Papilio lampsacus Boisduval, 1836

[Michał Strada]

Witam,

Chciałem się Was zapytać, czy uważacie, że w/w gatunek jest wymarły? W 2007 roku został uznany przez Indonezyjski Instytut Nauk za wymarły, ale czy na pewno tak jest?

http://www.globis.insects-online.de/species&s=5401

Pozdrawiam
MS

[Grzegorz Banasiak]

Nasze zdanie nie ma tu większego znaczenia. Liczą się fakty i zdaje się, że lepiej te fakty znają w Indonezji niż w Polsce. Można to zmienić tylko w jeden sposób - pojechać do Indonezji, poszukać tego gatunku i potwierdzić lub nie fakt jego wymarcia.
A może podasz link do źródła informacji ?

[Antek Kwiczala †]

P. lamsacus to gatunek endemiczny, który występował w wyżynnej części zachodniej Jawy. Znalazłem w necie takie informacje: http://www.insectnet.com/cgi/dcforum/dc ... DCForumID7
Trudno stwierdzić, czy faktycznie wyginął. Być może stał się rzadki, i miejscowi zbieracze rozpuścili informację o jego wyginięciu, by podnieść cenę (obecnie ponad 3500$).
Faktycznie, sami tego nie rozstrzygniemy.

[Michał Strada]

Nasze zdanie nie ma tu większego znaczenia. Liczą się fakty i zdaje się, że lepiej te fakty znają w Indonezji niż w Polsce. Można to zmienić tylko w jeden sposób - pojechać do Indonezji, poszukać tego gatunku i potwierdzić lub nie fakt jego wymarcia.
A może podasz link do źródła informacji ?

Pytałem się o zdanie, a nie czy ma znaczenie lub nie. Fakty faktami, ale wśród motyli nic nie jest pewne. Może słyszałeś o B.ludlowi który został ponownie zanotowany dopiero po 80 latach od opisania?

http://yourpetphotographer.wordpress.com/2011/10/

[Grzegorz Banasiak]

Michał a jakie znaczenie ma zdanie kogoś z Polski, kto nie bada tego gatunku, nie wie o nim zbyt wiele ? Przecież zdanie wyrabia się na podstawie informacji i faktów.

[Jacek Kurzawa]

Ciekawy temat, jest tu jeszcze link:
http://sains.kompas.com/read/2010/05/25 ... .Indonesia

Wygląda na to, że informacja jest z pierwszej reki od specjalisty Ayam Hugeng Hunianto i potwierdzenie wymarcia tego gatunku przez Indonezyjski Instytut Nauk nastąpiło niezależnie. Oczywiscie wykluczyć istnienia na 100% my nie możemy (to do Grzegorza, przecież nie o to chodziło) jednak opinia Instytutu jest wynikiem zapewne wielu lat badań i obserwacji. Obszary się kurczą, gatunki endemiczne po prostu wymierają. Do tego wysoka cena może spowodować wyłapanie ostatnich osobników ginącego gatunku, o ile jeszcze ktoś je spotka. To daje bardzo małą szansę na przyszłość. Nadzieją są fermy hodowlane i rosnąca świadomość miejscowej ludności, bo to oni mają najwiekszy wpływ na kondycje przyrody na swojej wyspie.

To trochę jak z Ornithoptera aesacus ssp. aesacus Ney, 1903
http://www.nagypal.net/ttaesacu.htm
Opisany na podstawie okazów otrzymanych z hodowli, dotąd znany z niewielkiej liczby okazów, endemit, szanse na jego spotkanie są chyba niemal bliskie zeru.

[Grzegorz Banasiak]

Jacek ależ oczywiście, że wykluczyć nie możemy ale zastanawianie się nad tym bez rozsądnej porcji rzetelnych danych to zwykłe gdybanie i wygłaszanie opinii "z sufitu". To właśnie miałem na myśli w pierwszej odpowiedzi.

Możemy sobie pogadać, że gatunku nie ma, a może go nie znaleziono, może trzeba lepiej szukać... a może partyzanci są w lesie
Prawie jak z 7cm błonkówką, być może mało znaną, w żółte paski, która w lesie mieszanym "wyskoczyła" spod ziemi lub z korzenia i wbiła się w rękę
W dobrym humorze idę spać

[bartek.g]

Ciekawy temat, jest tu jeszcze link:
To trochę jak z Ornithoptera aesacus ssp. aesacus Ney, 1903
http://www.nagypal.net/ttaesacu.htm
Opisany na podstawie okazów otrzymanych z hodowli, dotąd znany z niewielkiej liczby okazów, endemit, szanse na jego spotkanie są chyba niemal bliskie zeru.

Taka przydluga dygresja :)

Wokol tych motyli naroslo wiele mitow, bioracych sie glownie z tego, ze ludzie bazuja na literaturze. Wiekszosc prac na temat pazi rajskich to lata 60-70 (plus troche 80). Nastepne to juz glownie atlasy bazujace na martwych okazach. W momencie kiedy powstawaly ksiazki (lata 60-70) rzeczywiscie Nowa Gwinea byla miejscem bardzo ciezko dostepnym. Dodatkowo Papua Nowa Gwinea (kolonia Brytyjska i Niemiecka, a potem panstwo) byla uznawana za miejsce latwiej dostepne, lepiej poznane - to tez ma odzwierciedlenie w literaturze. Owczesna Papua Holenderska byla bardzo ciezkim terenem, uwazanym za niebezpieczny. Po opuszczeniu wyspy przez Holendrow zostala ona zaanektowana przez Indonezje - co jest jednym z glownych tematow do dzisiaj i nie ma sie czemu dziwic, bo podzial jest sztuczny. Teraz sytuacja jest odwrotna. Papua Nowa Gwinea, ktora zostala opuszczona przez Brytyjczykow to miejsce bardzie odciete. Papua i Papua Zachodnia (prowincje Indonezji) sa dosc dobrze dostepne i istnieje dosc duza latwosc poruszania sie tam (oczywiscie na miejscowych zasadach :D).

Aesacus jest, lata. Trzeba sie tylko dostac na Obi (lodzia z Ternate). W momencie kiedy rozpisywano sie na temat tego motyla na Obi nie bylo nic (teraz telefony, tv statelitarna), stad jego wyjatkowosc ktora od tylu lat dzieki ksiazkom przetrwala.

I na koniec zdjecie "nadzieji" - czyli fermy hodowlanej. Tutaj Timika :)

[domino]

Jeżeli stwierdzono wyginięcie gatunku, to sądzę, że wcześniej dobrze sprawdzono biotopy zarówno łatwo jak i trudno dostępne. Do stwierdzenia tego Instytutu dochodzą jeszcze ewentualne pojedyncze okazy, które ze względu na trudny teren umknęły uwadze badaczy. No i zwykły cień szansy, że ten piękny jawajski paź jeszcze gdzieś tam sobie fruwa, choć nielicznie. Przecież błądzić jest rzeczą ludzką...

[Łukasz]

Wbij sobie do głowy domino jedną niepisaną zasadę
O wiele prościej jest stwierdzić występowanie jakiegokolwiek motyla, aniżeli jego wymarcie.

[domino]

No właśnie, Łukaszu to drugie twoje zdanie miałem na myśli pisząc swój post. Przecież jest mała szansa, że ten paź jeszcze występuje. Ale ani ja, ani chyba nikt z forum tej części Jawy dokładnie nie badał aby to stwierdzić...

[Grzegorz Banasiak]

No właśnie, Łukaszu to drugie twoje zdanie miałem na myśli pisząc swój post. Przecież jest mała szansa, że ten paź jeszcze występuje. Ale ani ja, ani chyba nikt z forum tej części Jawy dokładnie nie badał aby to stwierdzić...

Obawiam się, że nikt z forum nie badał jakiejkolwiek części Jawy, co najwyżej był tam turystycznie i przy okazji coś złowił.

Domino, generalnie nauka opiera się na faktach a nie na domysłach lub gdybaniu. Jest szansa na znalezienie żywych dinozaurów w lasach Kongo, podobno pigmeje widywali wielkiego gada, wzmianki są również o widywaniu Moa w Australii ale nieempiryczne zastanawianie się nad tymi faktami jest co najmniej zabawne.
Owszem, można postawić tezę, że Papilio lampsacus nie wyginął ale za nią powinno pójść opracowanie metod, które pozwolą tę tezę potwierdzić lub jej zaprzeczyć - tak działa w uproszczeniu cała nauka. A tak, piszemy już któryś post z rzędu wiedząc, że z całej pisaniny absolutnie nic nie wyniknie albo gorzej, ktoś się zdenerwuje, coś niechcący napisze, inny wypije dwie szklanki gorącej melisy a los motylka jak się nie zmienił tak się dalej nie zmieni.

Michał do jakich wniosków chcesz doprowadzić prowadząc dyskusję o możliwości istnienia populacji tytułowego Papilio w Indonezji ?
To co robisz to nic innego jak literaturowe "czucie i wiara silniej mówią do mnie, niż mędrca szkiełko i oko"

[eutanatos]

Dyskusja na temat motyla z drugiego końca świata... Ja rozumiem, że w Najjaśniejszej jest zima i nie ma co robić

Wybrażacie sobie forum z Filipin, gdzie rozpisują się na temat czy jakiś owad jeszcze jest czy już wymarł w Polsce?

Michale a może to głębszy podstęp i masz zamiar poszukać tego pięknego motyla na miejscu, w Indonezji czy gdzieś?

Albo masz kilka sztuk w gablocie i wiesz, że gdy ktoś napisze, że wymarł to wtedy zbijesz niezłą kasę?

[bartek.g]

No nie moge. Karmie oftopik, no ale nie moge.

Dlaczego, zawsze znajdzie sie osoba (w sumie to powtarzajace sie osoby), ktorej temat nie interesuje, ale sie wypowie? Dodatkowo jeszcze wartościujac, najczesciej osobe.
Moze na forum sa osoby, ktore interesuja sie entomofauna Jawy i stad to pytanie. Moze ktos cos wie, zna kogos itp.

[admin]

Koledzy, posty, które nie są odpowiedzią pomocną na zadane pytanie zaśmiecają ten wątek. Dla porównania od razu przyjrzyjcie się linkowi Antka:
http://www.insectnet.com/cgi/dcforum/dc ... DCForumID7
Po pytaniu następują tylko same odpowiedzi na temat, zostaje omawiany problem. A tu się wywiązuje jałowa dyskusja. Jeśli ktoś nie ma nic do dodania na temat P.lampascus to niech nie pisze. Tej "metodyki" jest na Forum tyle, że już chyba wystarczy....

Dla przykładu:

Nasze zdanie nie ma tu większego znaczenia.

Skoro nie ma, to tego się trzymajmy i nie zabierajmy głosu w sytuacjach, w których on nie ma żadnego znaczenia! Logiczne.

Prawie jak z 7cm błonkówką, być może mało znaną, w żółte paski, która w lesie mieszanym "wyskoczyła" spod ziemi lub z korzenia i wbiła się w rękę
W dobrym humorze idę spać

Jest wesoło, jak w Hydparku.

itd ...

[Michał Strada]

Czy tak trudno jest udzielić normalnej odpowiedzi, bez żadnych domysłów, cytatów z dzieł Mickiewicza, dociekań po co mi ta informacja?
To chyba wszystko w tym temacie.