POMYSŁY na zmianę Forum

[Jacek Kurzawa]

Forum włoskie jest poczytnym forum, zorganizowanym inaczej niż nasze. Tworzy je zespół specjalistów a poziom tamtego Forum jest wyższy (znacznie) od tego. Zastanawiam się jakie są czynniki i jakie wzorce można przenieść na grunt tego.

http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/

Zastanówcie się, co Waszym zdaniem jest warte naśladownictwa.

Poddaję pierwszy pomysł pod dyskusję:
Tam (w skrócie) oznaczanie schowane jest do jednego z działów http://www.entomologiitaliani.net/publi ... m.php?f=11
z głównej widoczny z czerwonymi literkami. Tam wszystko jest wrzucane - jedna fotka w temacie (!) a dopiero moderatorzy przenoszą je do odpowiednich dzialów. Powstaje przez to ład i porządek a działy przypominają zbiory oznaczonych, prezentowanych gatunków. Dobrze się to potem przegląda.

Jak to "przerysować" na nasz grunt?

Można bez problemu pozamykac mozliwosc dodawania tematow do poszczególnych for, pozakładać fora (albo i nie) do oznaczania (może dla każdego rzedu jedno, na początku takiego forum?). No i wtedy moderatorzy mielby pracę przy przenoszeniu postow do odpowiednich dzialów.

Tym działaniem chciałbym odciążyć glówną stronę (Recent Topics) z tego co ludzie wrzucają do oznaczania. Nie na tym entomologia polega a w dobie tysięcy fotoamatorów Forum zaczyna być smietnikiem w necie, gdzie każdy może sobie zadać pytanie "co to za konik polny, robaczek, chrzaszczyk, motylek" bez żadnego sensu i znacczenia na przyszlość. Forum jest zaśmiecone takimi postami i należałoby je posprzątać gruntownie usuwając wiele takich nic nie wnoszących postow 9to drugi pomysł).

Prosze o poważne przemyslenia i konstruktywną dyskusję oraz kolejne pomysły na poprawienie działania tego forum wzorem włoskiego.

[Kamil Mazur]

Jacek, jestem od stycznia użytkownikiem tego forum i przyznam że nie zauważyłem czegoś co by mnie bardziej rajcowało niż to Twoje. Wszystko jest wrzucane do "głównego działu" czyli do swoistego śmietnika. Tutaj toczy się dyskusja i po jakimś czasie temat jest przenoszony przez moderatora do odpowiedniego działu. Dla mnie to nieporozumienie. Po co tak robić ?
Podam przykład. Wrzucam na główny temat o koszówce A.atra. Pogadamy sobie ludzie podopisują swoje uwagi, jakieś dodatkowe fotki. Za 3 miesiące temat przeniesiony zostaje do działu o koszówkach. W każdym momencie mogę dopisać kolejny post do tego przeniesionego wątku czyli już bezpośrednio w dziale o koszówkach. Po jakiego grzyba coś takiego robić ?
Czemu jest brak możliwości założenia wątku o koszówce w dziale o koszówkach? Jedyne co mi podali to że wątek musi "nabrać wartości" zanim trafi do właściwego działu, czyli musi się ktoś nim zainteresować czy coś w tym stylu.

Jedyne co, to jest jakiś tam nacisk na dokładne opisywanie zdjęć. Musi być podana lokalizacja, data, znalazca. Bez tego post widnieje na czerwono czyli z piętnem "niepełne dane". Chociaż ja zamieściłem tam kilka zdjęć z takimi niepełnymi danymi i nic specjalnego się z tym nie stało.

Aaa i jeszcze coś. Raz nieświadomie wywołałem dyskusję, że skoro się ktoś obcy decyduje się coś napisać na ich forum to niech to zrobi we właściwym języku czyli po włosku. Za cholerę nie rozumię tego języka a że płynnie porozumiewam się po angielsku to tak też tam piszę. Czasem odpowiadają mi po angielsku czasem po włosku a że używam fajerfoksa z zainstalowaną wtyczką tłumaczącą jednym przyciskiem całą stronę to nie ma z tym problemu, mogą sobie pisać i po chińsku a też to zrozumiem.

[J. Tatur-Dytkowski]

Na włoskim forum do działu podpisanego czerwoną czcionką można wrzucać więcej zdjęć, ale jednego gatunku, aby nie robił się śmietnik. Podoba mi się pomysł częściowego naśladownictwa szczególnie od strony szaty graficznej. Forum jest przejrzyste, które aż chce się przeglądać. Zwłaszcza, gdy tworzy pewien uporządkowany zbiór gatunków, jak napisałeś. Poza tym taka swego rodzaju biblioteka jest dobrym motorem motywacji dla forumowiczów do zamieszczania własnych, często zdumiewających foto-relacji ze spotkań z danym stworzeniem. Można się wtedy czegoś dowiedzieć, a osoba która odwiedza forum po raz pierwszy nie jest zmuszona do mozolnego męczenia wyszukiwarki po tematach jak np.: do oznaczenia, z mojej działki, co to za mucha itd.
Inna sprawa to ograniczenie swobody wypowiedzi u naszych południowych kolegów. Zazwyczaj po przeniesieniu wątku do innego działu dyskusja urywa się, nie mówiąc już o założeniu swojego tematu. Od tego są moderatorzy, aby trzymać porządek więc nie widzę sensu, aby odbierać prawo do wypowiadania się.
Z kilkoma działami do oznaczania to niezły pomysł. Łatwiej to uporządkować i nie robią się olbrzymie zaległości. Ogólnie jestem za. Poszperam jeszcze na entomologi italiani i dam znać jak coś wykombinuję.

[Jacek Kurzawa]

Po przeniesieniu tematu do odpowiedniego dyskusja nie jest urywana "odgórnie" tylko samo się wycisza. Nie ma tylko mozliwości zakładania tam nowych tematów i to powoduje, ze jest tam tylko to co jest potrzebne (co przeniosą moderatorzy).

Kamil, może masz rację, że mozliwośc zakładania tematow od razu w działach jest o tyle dobra, że temat trafia od razu tam, gdzie byc powinien, a moderatorzy mają z tym mniej roboty. Może rzeczywiście jest to niepotrzebne...
Dlatego warto takie rzeczy przedyskutować.

[Kamil Mazur]

To że u nas robi się czasami burdel bo rozmowa w temacie o gatunku X zbacza na gatunek Y i nagle jeszcze się zaczyna gadać o dupie maryni to już wina naszych moderatorów i to trzeba jasno powiedzieć. No sorry, ale trzeba coś robić skoro się podjęło takiej funkcji. Kilkakrotnie zwracałem na to uwagę, na ogół następowała dopiero wówczas jakaś reakcja.

[Jacek Kurzawa]

W pewnym sensie tak, ale raz, że porządkowanie może się znudzić, dwa że widocznie jest za mało moderatorów.

Inna przyczyna to właśnie organizacja postów, tematyka i sposób pisania. Nie da się sprzątać efektywnie przy dużej ilości wtrąceń, braku dyscypliny pisarskiej i pewnych jasno zdefiniowanych zasad forum. To własnie chciałbym poprawić.

Wątki, ktore należy podzielic powinny być zagłaszane przez forumowiczów (jest taka funkcja - "czerwony wykrzyknik"), bowiem moderatorzy nie mają obowiązku czytania wszystkiego i śledzenia każdego wątku. Wątek "zgloszony" nie umknie wtedy niczyjej uwadze.

[Miłosz Mazur]

Poza tym już często bywało tak, że moderatorzy zwracający uwagę na dyskusje nie na temat, dzielenie wątków, zamykanie itp. Byli później atakowani za niby cenzurę, ograniczanie wypowiedzi i dyskusji... Ja już boje się czasami cokolwiek zmieniać w wątku nie na temat żeby potem nie dostać jakiegoś priva z pretensjami...

[Rafał Celadyn]

Wszyscy (albo większość)dyskutujących ,wie jak wygląda włoskie forum-jest tam porządeczek...
Mnie się wydaje, że cały czas jest problem z moderacją .Swego czasu jak jeszcze Xaweremu "się chciało" to przynajmniej w topikach motylarskich na bieżąco w nawiasie pojawiał się gatunek o którym jest mowa...Co do zaprowadzenia porządku, to w tym momencie już tylko ciężka praca manualna pozwoliła by wyjść z bałaganu...i faktycznie wprowadzenie obostrzeń (może nie aż tak zasadniczych jak u kolegów z południa ) typu :jeden gatunek na jeden temat w aplecie oznaczanie i obowiązkowe rubryczki do wypełnienia przed wysłaniem zdjęcia(takie jak u Krzyśka Jonko ,gdzie w obserwacjach dopóki wszystko nie jest wypełnione nie można wysłać rekordu (w przypadku forum- zdjęcia). W pod forach dotyczących danej rodziny zrobić miejsce dla ludzi którzy znają sie na temacie i mogłyby się tam pojawiać tematy o wielu gatunkach w obrębie rodzaju ,grupy etc.-forum tego bym nie blokował ,ale uwaga moderatorów musiała by być co jakiś czas skupiana na tematach i eliminowaniu śmieci...To tylko taka moja wizja .
Pozdrawiam Rafał.
edit : Przy okazji ładowania fotek do oznaczenia po jednej ,komuś kto robi to tylko dla zabawy znudziło by sie przy dwudziestej ,a ktoś kto jest faktycznie zainteresowany oznaczeniem ,dwa razy sie zastanowi, czy jakość fotografii jest na tyle przyzwoita, że warto się pomęczyć

Edit I :i jeszcze jedno, połączyć aplety aktualne obserwacje w jeden, bez rozdzielania na chrząszcze motyle etc.,bo szczerze powiedziawszy co mają zrobić ważkarze ,muchówkarze itd ? A tak panowałaby tam mały chaos , ale kosztem porządku w poszczególnych działach...tak mi się wydaje...

[Łukasz Buglowski]

Myślę, że za dużo jest postów o identyfikacji... Niektórzy (nie mówię, że wszyscy) tylko wrzucają zdjęcia do identyfikacji z ciekawości, a nie dla jakichś innych celów.. Przez to na forum robi się bałagan i coraz trudniej znaleźć jakieś ciekawe i pożyteczne rzeczy.
Może by tak stworzyć jakieś pod-forum przeznaczone tylko do identyfikacji.. Albo usunąć już stare tematy z nie wnoszącymi nic nowego wątkami/zdjęciami... (wiem że takie są bo sam już takie tematy dawniej zakładałem i w nich pisałem..-staram się już takich błędów nie popełniać)
Według mnie jeszcze można by usunąć większość tematów związanych z hodowlą patyczaków, a tych którzy takowe będą zakładać kierować do terrarium.com.pl

To takie moje skromne amatorskie zdanie

[Rafał Celadyn]

...Jeszcze jedna rzecz jaka rzuciła mi się w oczy na włoskim forum.Tam widać przyświecającą forumowiczom ideę...moze to powiedziane na wyrost ,ale widać tam dążenie (jak w tworzeniu kolekcji...) do uzupełniania poszczególnych rodzin o gatunki jeszcze nie prezentowane na forum.Nieważne czy rzadkie czy pospolite ,ale nowe.Co w efekcie ,powoli ,oddaje pełen obraz danej grupy...Reasumując, zakładanie tematów z pojedynczymi gatunkami ,opatrzonych w tytule nazwą gatunkową i rokiem opisania dodaje klarowności forum...
Pozdrawiam Rafał.

[Grzegorz Banasiak]

Mnie się wydaje, że prezentacja "kompletu" (mniej lub bardziej pełnego) gatunków nie jest celem tego forum. Jest cała masa literatury która do tego służy. Forum powinno prezentować gatunki trudne do oznaczenia (ze wksazaniem cech kluczowych), metody pracy terenowej, metodyki preparatorskiej i doświaczeń jej uczestników. Fantastycznie spełnia ten cel dział ABC z rewelacyjnymi postami Pawła Jałoszyńskiego (oczywiście między innymi...).
Ciągle mamy duży problem edukacyjny widać to bardzo wyraźnie po wracających jak bumerang tych samych pytaniach i problemach. Właściwe opracowanie i zredagowanie działu ABC rozwiąże część z nich.

Tą samą drogą należy pójść w innych działach chociaż to praca ciężka i żmudna. Konwencja forum ogólnie jest ok jednak przy tysiącach uczestników trudno to utrzymać w ryzach i potknięcia są wpisane w tę pracę.

[Witas]

Proponuję lekturę
viewtopic.php?f=47&t=17334
Święty nie jestem, ale...
Może trzeba by stworzyć coś na zasadzie poczekalni. I jak jest coś nie tak, to do kosza

[Witas]

I kolejny
viewtopic.php?f=47&t=17333

[Łukasz Buglowski]

I własnie o takie tematy mi chodzi w moim powyższym poście
Dobry pomysł z tą poczekalnią.

[Rafał Celadyn]

Mnie się wydaje, że prezentacja "kompletu" (mniej lub bardziej pełnego) gatunków nie jest celem tego forum.

Ale nikomu to nie powinno przeszkadzać.

Jest cała masa literatury która do tego służy.

Do metodyki również,wiec rozumując w ten sposób forum w ogóle byłoby niepotrzebne

Fantastycznie spełnia ten cel dział ABC z rewelacyjnymi postami Pawła Jałoszyńskiego (oczywiście między innymi...).

Tutaj się zgodzę.

Ciągle mamy duży problem edukacyjny widać to bardzo wyraźnie po wracających jak bumerang tych samych pytaniach i problemach. Właściwe opracowanie i zredagowanie działu ABC rozwiąże część z nich.

Mnie się wydaje , że to akurat nie jest główny powód bałaganu,głównym problemem jest jest jak wspomniałem wcześniej ,mała ilość moderatorów, którzy nie są wstanie poradzić sobie z tym wszystkim, a w efekcie prowadzi to do degrengolady i nikt nie wie czy ma coś robić czy nie...
Stworzenie(jednego!!!!!!) działu "Oznaczanie" na zasadach jak powyżej mogłoby rozwiązać problem.Raz w miesiącu moderatorzy usiedli by przy jednym temacie , skopiowali by nazwy oznaczonych okazów i wkleili do odpowiednich działów kasując wcześniejsze tytuły "małe zielone i skacze"etc.-wtedy wyglądałoby to przejrzyście.Teraz jest kilkanaście działów i praktycznie wszędzie można wrzucić coś do oznaczenia...nie wyobrażam sobie żeby ktokolwiek (nawet gdyby moderatorów było 20)był w stanie wygrzebać w miarę szybko takie info z tylu działów ...no chyba, że ktoś pracuje jak automat .Tyle ode mnie .
Pozdrawiam Rafał.

[Kamil Mazur]

Dział oznaczanie już jest, więc jest miejsce na fotki w stylu "co to za gatunek ?".
Można się pokusić o jakiś skrypt, który będzie automatycznie uniemożliwiał dodanie wpisu bez podania daty, czy miejsca i innych danych przydatnych do oznaczenia.

Wspomniane, dążenie do uzupełniania działów o gatunki o których jeszcze nie było mowy nie odniesie skutku, wydaje mi się, bo my ani trochę nie idziemy w tym kierunku (poza kilkoma wyjątkami, jak chociażby przezierniki, sukcesywnie uzupełniany o kolejne gatunki). Tutaj od jakiegoś czasu daje się zaobserwować pewną stagnację. Ale co by tu jeszcze zmienić... hmm, no nie wiem.

Jednemu potrzebne jest dalsze wałkowanie metodyki, co mi się już dawno przejadło, inny chciałby pooznaczać po raz setny M.jurtina., jeszcze inny zapyta się o mikroskop po raz kolejny, następny będzie prezentował co wczoraj złapał... Jest to forum bardzo zróżnicowane i nie dogodzi każdemu. Zawsze się znajdzie ktoś komu przeszkadza usunięcie czegoś co się tutaj znalazło.

[Jacek Kurzawa]

Nareszcie konkrety - świetnie!

Na włoskim Forum jest skrypt uniemożliwający napisanie tematu bez podania daty i lokalizacji. Może uda mi się to "zapożyczyć" bezpośrednio od Włochów (tam jest też fantastyczna wyszukiwarka wg lokalizacji)

Jeden dział do oznaczania - wydaje się dobrym rozwiązaniem. W praktyce działa.

Reszta uwag bedzie bardzo pomocna przy projektowaniu nowego Forum

[Jacek Kalisiak]

Odnoszę wrażenie, że Jacek w zbyt uproszczony sposób przedstawił problemy forum. Być może gdybyśmy z Włochami zamienili się forami, to w krótkim czasie ich „jakość” też by się zmieniła?
Na obraz forum składa się zarówno zaproponowana forma, cel, jakość moderacji, jak i uczestnicy. Włoskie forum też się zmienia, grupa osób dyktująca jego poziom też się zmienia, a i momentami widać na nim pewną stagnację.
Co jest minusem forum Jacka? Proporcjonalnie duża ilość pytań ludzi nie-entomologów lub osób bardzo początkujących. Brak aktywności osób o dużym zasobie wiedzy i doświadczeń. W porównaniu do forum włoskiego, słabsza jakość prezentowanych zdjęć, średnio biorąc.
Co można poprawić? Być może rzeczywiście przydałby się jakiś cel zdolny zaabsorbować ludzi? Zdecydowanie poprawa moderacji! Chyba trzeba coś począć z wątkami tasiemcami. Choć muszę przyznać, że jeżeli ktoś prezentuje jakąś okolicę, czy jakąś grupę w ciekawy sposób i z fajnymi zdjęciami, to może trzeba mu na to pozwolić? Kilka takich było!
Czy poprawa moderacji i pilnowanie stosowania się do regulaminu wystarczy? Na pewno sporo by pomogło, bo przecież forum jest nam potrzebne, skoro tak czy inaczej tyle osób tu się pojawia!
W każdym razie życzę Jackowi wytrwałości i dziękuję za to, co już zrobił

[Kamil Mazur]

Wiesz Jacek, taki skrypt będzie dobry podwójnie: pozbędziemy się pytań uzupełniających do znalazcy jakiegoś okazu. Po drugie jeśli będzie trzeba wystarczająco dużo podać danych (czyli zadać sobie trochę więcej trudu niż tylko wkleić zdjęcie), to będzie to również jakieś zniechęcenie dla osoby która właściwie nie jest aż tak bardzo zainteresowana oznaczeniem swojego okazu a tylko ot tak wrzuca fotkę bardziej z ciekawości "czy ktoś sobie poradzi", a nie "czy dowiem się co to jest".

[Rafał Celadyn]

Dział oznaczanie już jest, więc jest miejsce na fotki w stylu "co to za gatunek ?".

Tak, tylko Kamil zwróć uwagę ile takich działów jest -Nikt nad tym nie zapanuje,oprócz tego wrzuca się tematy do oznaczenia do poszczególnych działów(rodzin),oddzielnie jest foto oznaczanie -po co ?Przecież zawsze do oznaczenia jest fotka...a robi ta mnogość bytów najwieksze zamieszanie i jest "nie-do-przemoderowania" .I o to mi tylko chodzi...Reszta "fristajlowych" apletów jak optyka,aktualne obserw.,mój ulubiony Hydepark ,niech sobie żyją swoim życiem -Wolność słowa -celem nadrzędnym ! .
Pozdrawiam Rafał.

[Witas]

Brak aktywności osób o dużym zasobie wiedzy i doświadczeń.

A może te osoby cierpią na brak czasu?

Choć muszę przyznać, że jeżeli ktoś prezentuje jakąś okolicę, czy jakąś grupę w ciekawy sposób i z fajnymi zdjęciami, to może trzeba mu na to pozwolić? Kilka takich było!

Jestem za. Ktoś był w fajnym miejscu i relacja jak najbardziej pożądana.

Po drugie jeśli będzie trzeba wystarczająco dużo podać danych (czyli zadać sobie trochę więcej trudu niż tylko wkleić zdjęcie), to będzie to również jakieś zniechęcenie dla osoby która właściwie nie jest aż tak bardzo zainteresowana oznaczeniem swojego okazu a tylko ot tak wrzuca fotkę bardziej z ciekawości "czy ktoś sobie poradzi", a nie "czy dowiem się co to jest".

Często, gęsto wystarczyło by poświęcić 5 min na przeszukanie internetu. Obecnie trend jest na nic nierobienie

Jeden dział do oznaczania - wydaje się dobrym rozwiązaniem. W praktyce działa.

I tu mam małe pretensje do moderatorów. Powiedzmy po 2-3 dniach, zmienić tytuł postu np.
Chrząszczyk z trzciny viewtopic.php?f=49&t=17328
i wklepać nazwę gatunkową

[Kamil Mazur]

Rafał masz rację, jeden dział "oznaczanie wszystkiego" a moderatorzy przenoszą potem do konkretnego działu. Tylko że to znowu im doda roboty a skoro z obecnej się nie wywiązują należycie to czy będą zainteresowani jeszcze większą pracą ?

Powiedzmy po 2-3 dniach, zmienić tytuł postu np.
Chrząszczyk z trzciny viewtopic.php?f=49&t=17328
i wklepać nazwę gatunkową

Ooo i to je dobre. Ktoś oznaczy gatunek X. Jak za miesiąc znowu się pojawi potrzeba oznaczenia tego samego gatunku to albo wypieprzyć to do kosza, albo gdy jest to z jakiegoś powodu interesujące uzupełnienie wyciąć dane o tym gatunku X i wkleić do wątku już zapoczątkowanego. Wtedy będzie porządek.

[tiktaalik]

Wypowiem się jako reprezentant tych wszystkich, którzy jakości forum raczej szkodzą, niż go zawyżają, skupiając się głownie - jeśli nie wyłącznie - na pytaniach. Takie spojrzenie z drugiej strony.
Pomysł z ograniczeniem miejsc, w których uprawnione byłoby umieszczanie zdjęć do oznaczenia uważam za właściwy. Zaostrzenie kryteriów również. Myślę, ze działałoby to także na korzyść samych, że się tak wyrażę, petentów. Prawdopodobnie zredukowałoby to do minimum liczbę mniej lub bardziej złośliwych i zasłużonych docinków. A obecnie zwłaszcza efemeryczni użytkownicy istotnie mogą się uważać za lekko zdezorientowanych ilością potencjalnych działów, gdzie można prosić o pomoc. A przecież niekiedy nie są nawet w stanie wytypować rzędu, co dla Was może się wydawać niepojęte. Jednocześnie nie uważam, aby jedynie słuszny był kultywowany tutaj trend, że przed prośbą o identyfikację należy samodzielnie próbować znaleźć rozwiązanie. Forum winno pełnić funkcję usługowa, moim zdaniem - oczywiście w granicach chęci jej profesjonalnych użytkowników. Trudno oczekiwać od każdego dyletanta poświęcania czasu i poświęcania wysiłku na autoedukację. To nie jest żaden obowiązek, ani oznaka przyzwoitości, a jedynie świadectwo zaangażowania. Ktoś, kto załapie bakcyla, będzie się starał bez jakiejkolwiek do tego zachęty.

Oto odmienna, laicka perspektywa, a mimo to mocno podobna we wnioskach do Waszej. Forum jest takim jak ja niezmiernie potrzebne i wszelkie zmiany ułatwiajace życie jego zasłużonym uczestnikom mogą być jedynie popierane. Tak nakazuje rozsądek.

[Rafał Celadyn]

to znowu im doda roboty a skoro z obecnej się nie wywiązują należycie to czy będą zainteresowani jeszcze większą pracą

To akurat pomoze im ogarnąć całokształt ,a jak wspomniałem wcześniej taki rozrzut tematów powoduje degrengoladę.Myślę , że to nie kwestia" chcenia" czy "nie-chcenia"( a o lenistwo ich(moderatorów) nie posądzam ),tylko według mnie przy takim rozstrzale, ręce im opadły i w zawstydzeniu woleli wycofać się w cień -To żarcik!!!!!!!!!
Pozdrawiam Rafał.

[Witas]

Wypowiem się jako reprezentant tych wszystkich, którzy jakości forum raczej szkodzą, niż go zawyżają, skupiając się głownie - jeśli nie wyłącznie - na pytaniach. Takie spojrzenie z drugiej strony.

Mnie chodzi o prostą rzecz. Gdzie i kiedy został przyłapany delikwent!
Żyjemy w globalnej wiosce i ktoś wrzuca zdjęcie z płd Europy, pt "Pomocy! Co to za dziwadło" i zaczyna się cyrk. Ale jeżeli zdjęcie ma nagłówek np Rzym, 10.04.2011 (pozdrawiam Tomka ) to wszystko jasne

[Aneta]

Rafał masz rację, jeden dział "oznaczanie wszystkiego" a moderatorzy przenoszą potem do konkretnego działu.

Obawiam się przy takim rozwiązaniu jednego - że niektórzy zachęceni tym "wszystkim" będą ładować w jednym wątku zdjęcia okazów z różnych grup czy rzędów. I jak to potem poprzenosić do odpowiednich działów? Chyba, żeby wymóc zakaz robienia takiej mieszanki odgórnie, np. wpisując go do regulaminu.

A, i dodam, że bardzo podoba mi się idea skryptu wymuszającego wpisywanie danych przy wrzucaniu zdjęcia do ID.

[Rafał Celadyn]

że niektórzy zachęceni tym "wszystkim" będą ładować w jednym wątku zdjęcia okazów z różnych grup czy rzędów.

Nieeee!!!!!!!!! ,Jeden gatunek na temat(ilość zdjęć okazu bez ograniczeń)-przecież cały czas to wałkuję
Pozdrowki Rafał.

[Kamil Mazur]

Rafał, Anecie tu chodzi chyba o częstą przypadłość gdy ludzie wrzucają miernikowce, biegacze, ryjkowce, sówki i zawisaki w jednym poście z prośbą o oznaczenie. I faktycznie nie ma tego jak potem zaklasyfikować i przenosić do odpowiednich działów.

Tak sobie myślę czy w ogóle jest potrzebne zostawiać taki post, czy nie lepiej go kasować po jakimś czasie ?

[Aneta]

Cytowanie Ci się popsowało, Rafał - ja i Witas to nie ta sama osoba

Jeden gatunek na temat(ilość zdjęć okazu bez ograniczeń)[/b]-przecież cały czas to wałkuję

Uhm, już widzę, jak laikom udaje się taka sztuka Jakby wiedzieli, że dana seria zdjęć przedstawia jeden gatunek, to by nie był potrzebny dział z oznaczaniem.

Tak sobie myślę czy w ogóle jest potrzebne zostawiać taki post, czy nie lepiej go kasować po jakimś czasie ?

Zależy IMO od tego, czy coś się w nim przy okazji wykluło. Jeśli np. podane zostały jakieś cechy ułatwiające oznaczenie czy też inna ciekawa dyskusja - zostawiać (tylko gdzie, hm). Jeśli suche oznaczenia - raczej wywalać.

[Kamil Mazur]

ja i Witas to nie ta sama osoba

Rafał zażądaj dowodu Nic na słowo.

[Aneta]

Rafał zażądaj dowodu

Skan osobistego wystarczy (oczywiście z podaną datą i lokalizacją wykonania)?

[Rafał Celadyn]

ja i Witas to nie ta sama osoba

No właśnie, to też trzeba zmienić bo za często "misie myli"

W takim razie: "Jedno zdjęcie na jeden temat!" -na plakaty (mówię o aplecie oznaczanie)
Pozdrowki Rafał

[Łukasz]

Może rzeczywiście warto wyznaczyć cele jakie to forum ma spełniać. Jak dla mnie w tej chwili forum służy głównie do oznaczania, chwalenia się własnymi zdobyczami i dyskusjami na jakieś konkretne tematy. I dobrze!
Nie sądzę żeby pomysł organizowania forumowej "kolekcji gatunków" był dobry. Coś takiego jest na lepiforum.de i wyszła z tego ładna baza danych. U nas taką funkcję spełnia nieoceniona lepidoptera.eu. Ale jest jedno spostrzeżenie, którym chciałbym się podzielić z perspektywa adepta entomologii. Identyfikacja motyli micro, a także sówek i miernikowców jest czasami trudna. Może warto byłoby wyznaczyć jakieś określone ciężkie rodziny (pomijam tu chrząszcze i inne rzędy, na których się nie znam) i tam faktycznie rozbudowywać taką bazę tematów-gatunków z seriami oznaczonych zdjęć. Moim zdaniem bardzo by to polepszyło jakość forum, dodało przejrzystości i ułatwiło wielu osobom identyfikację (tzn. obecnie można używać opcji 'szukaj', ale taka segregacja to już byłoby coś).

[Grzegorz Banasiak]

Nie można też doprowadzić do sytuacji, kiedy korzystanie z forum stanie się (głównie dla nowych osób) na tyle skomplikowane, że nasze "uczone" wywody będą wszystkich zniechęcać. To co nam od lat tu piszącym wydaje się proste i oczywiste - dla nowych uczestników może być niepojęte. A chyba zleży nam na propagowaniu entomologii wśród "Kowalskich" (przepraszam Piotrze, to tylko tak ogólnie )

[Rafał Celadyn]

Może rzeczywiście warto wyznaczyć cele jakie to forum ma spełniać.

Takie numery były w czasach, których dobrze nie pamiętam ,ale chciałbym zapomnieć

Nie sądzę żeby pomysł organizowania forumowej "kolekcji gatunków" był dobry. Coś takiego jest na lepiforum.de i wyszła z tego ładna baza danych. U nad taką funkcję spełnia nieoceniona lepidoptera.eu.

Uważasz ,że między bałaganem niekompletnym ,a porządkiem kompletnym nie ma różnicy?

Ale jest jedno spostrzeżenie, którym chciałbym się podzielić z perspektywa adepta entomologii. Identyfikacja motyli micro, a także sówek i miernikowców jest czasami trudna. Może warto byłoby wyznaczyć jakieś określone ciężkie rodziny (pomijam tu chrząszcze i inne rzędy, na których się nie znam) i tam faktycznie rozbudowywać taką bazę tematów-gatunków z seriami oznaczonych zdjęć.

A w czym przeszkadza porządek ? Przecież to wszystko tworzą forumowicze i przy rozwiązaniu o którym dyskutujemy ,wynikałoby to samo z siebie...
Sorry ,ale nie pojmuję Twojego toku rozumowania
Pozdrawiam Rafał.

[Tomasz G.]

Idąc w kierunku galerii, może można by na dobry początek w każdym poddziale foto-oznaczania stworzyć kilka podczepionych tematów-zlepków (w sensie, że połączone wszystkie tematy gdzie był ten gatunek i wywalone niepotrzebne posty) z najczęściej pojawiającymi się gatunkami?


Podnoszony był problem, że w recent topics przeszkadzają tematy z foto-oznaczania- może by wyłączyć- tak jak hydepark?

No i w dziale foto-oznaczanie, może dać jakiś poradnik-regulamin, żeby był wyraźnie widoczny i może, żeby wyświetlał się przy pierwszym wejściu w ten dział?
Mogłyby być tam tego typu rzeczy- przejrzyj starsze tematy, zajrzyj na takie stronki jak lepidoptera.eu i spróbuj sam itp.

[Kamil Mazur]

Obecnie to forum spełnia niemalże wyłącznie funkcję propagatorską i jest w przeważającej mierze używane do oznaczania. Można się tym zwyczajnie znudzić. Ponadto, to że forum jest przydatne laikom sprawia czasem że jest nudne dla osób bardziej wtajemniczonych. Od oznaczania są książki, których jest masa, strona Krzyśka Jonko, lepiforum.de, itd.

Z drugiej strony szkoda by się zamknąć do formy "koła wzajemnej adoracji" i zająć tylko pisaniem na poważne tematy.

[Aneta]

Z drugiej strony szkoda by się zamknąć do formy "koła wzajemnej adoracji" i zająć tylko pisaniem na poważne tematy.

Ano właśnie. Bo mnie za każdym razem, gdy czytam kolejne utyskiwanie z cyklu "forum schodzi na psy, same tematy z fotkami do ID" jedno przychodzi na myśl - to czemu nikt nie porusza tematów, które chciałby widzieć na forum? Wszyscy malkontenci jakby czekali na cudzą inicjatywę - a żeby na forum istniała równowaga między częścią fachową a laicką, ktoś musi działać i produkować się po tej pierwszej stronie. Kurczę, no - wszyscy zawsze tak wychwalają pod niebiosa Entomo (wg mnie słusznie, co by nie było), to skąd ten odpływ jednych speców i niechęć do angażowania się innych?

[Kamil Mazur]

Trochę statystyki, takie małe "zdjęcie" bieżącej sytuacji na forum, świadczące bardzo dobrze o jakości tegoż.
I dające odpowiedź w jaką stronę idziemy, czy propagujemy entomologię, czy piszemy o rzeczach poważniejszych, czy pierdołach.

Otworzyłem wszystkie nowe wątki które akurat były na głównym u mnie jako "nowe" i posegregowałem pod kątem zawartości.
W zasadzie poważnych tematów jest chyba ze dwa trzy. Jeden o oznaczaniu chrząszczy, dotyczy istotnych cech determinacyjnych i jest wartościowym wątkiem dlatego znalazł się w Ciekawostki a nie w Oznaczanie.
Popatrzcie czym się zajmujemy na forum.

10 z 19 można streścić pytaniem "co to jest?".

Dobra idę spać bo mnie to nudzi jak i cały dzisiejszy rocznicowy dzień.

[mudes]

Jeśli mogę się wtrącić.

Poruszę, aczkolwiek "pominę" sposób traktowania osób z "zewnątrz"- coś o tym myślę, jednak zachowam dla siebie, pisanie o tym i tak nic nie da...

Natomiast jeśli chodzi o kwestie merytoryczne.
Brakuje mi tu miejsca poświęconego rozpoznawaniu gatunków problematycznych (niekiedy są wątki, jednak nieusystematyzowane), tzn. takiego gdzie mógłbym dowiedzieć się, co się od czego w jaki sposób różni, mimo powierzchownego podobieństwa, co można samemu w sposób pewny rozpoznać, a czego nie, bez bardziej fachowej wiedzy i umiejętności. Czyli wiedzy dla kogoś, kto już pewne podstawy posiada.

I to coś mogłoby działać na wzór forum z Włoch. Przykłady i dyskusje takich problematycznych gatunków mogłyby być przyklejane lub kontynuowane w takich wątkach. Ograniczenie takie "problemowe" jednocześnie zminimalizowałoby pracę moderatorów.

lepidoptera.eu jakby nie do końca spełnia takie zadania. Takie coś byłoby w pewien sposób doskonałym uzupełnieniem lepidoptera.eu, zapewne przydatne dla osób wprowadzających tam dane.

Że tak powiem, czytam forum dla wiedzy - nie miłości innych.

[J. Tatur-Dytkowski]

Trochę statystyki, takie małe "zdjęcie" bieżącej sytuacji na forum, świadczące bardzo dobrze o jakości tegoż.
I dające odpowiedź w jaką stronę idziemy, czy propagujemy entomologię, czy piszemy o rzeczach poważniejszych, czy pierdołach.

Otworzyłem wszystkie nowe wątki które akurat były na głównym u mnie jako "nowe" i posegregowałem pod kątem zawartości.
W zasadzie poważnych tematów jest chyba ze dwa trzy. Jeden o oznaczaniu chrząszczy, dotyczy istotnych cech determinacyjnych i jest wartościowym wątkiem dlatego znalazł się w Ciekawostki a nie w Oznaczanie.
Popatrzcie czym się zajmujemy na forum.

10 z 19 można streścić pytaniem "co to jest?".

Dobra idę spać bo mnie to nudzi jak i cały dzisiejszy rocznicowy dzień.

Nie każdy temat w dotyczący oznaczania od razu przerodzi się w wielce merytoryczną dyskusję, często po prostu jest prośbą o oznaczenie. Można później zmienić nazwę takowego wzorem forum kolegów z południa.

[Jacek Kurzawa]

Witajcie, pierwsze mysli z rana.

1. Specjalisci są niezbędni i najcenniejsi – im większy bdzie ich udział tym większy będzie poziom forum. Jeśli będą pisać artykuly to już będzie bardzo dobrze. Jeśli będą tylko oznaczać, to już jeszcze nie będzie źle, ale jeśli będzie dużo postow „Do oznaczenia” to nie będą tego oznaczać, tą rolę przejmuje „kto chce” czyli każdy może trafić i to jest źle (i często tak mamy). Włosi pisali na temat naszego Forum. Wiecie co ich uderzylo najardziej? Że mamy w Polsce światowej slawy specjalistów (tu przykład Sławomira Mazura – Histeridae i „cztery posty” rocznie na ten temat).

Z tego i z powyzszych kilku postów przychodzi mi taki pomysł:
Postów tytulowanych „do oznaczenia” , „Co to jest?” wogóle powinno nie być na Forum! Tytuł powinien być zakazany. Dlaczego, już tlumaczę – jeśli ktoś nie ma pojecia z czym ma do czynienia to jest jego problem. Od tego jest Google wyszukiwarka forum i tysiące tematów na forum (są też książki). Gdyby pytania miały w tytule chociaż nazwe rodzajową, zmieniloby to jakość pytań. Tu przydałby się krótki klucz do oznacznia obrazkowy, o którym kiedyś rozmawialismy, ze pozwoli szybko oznaczyć co do rzędu i wytypować najpospolitsze gatunki. Taka pomoc spowoduje, ze setki pytań nie zostanie zadanych. Miałem zrobić.... zrobię.

Poza tym - jaki jest sens oznaczania w kółko pospolitych gaunków? Widzę tylko takie rozwiązanie, które już jest podane wyżej – pytanie o gatunki wrzucać do jednego tematu (sklejać) albo usuwać.
Szczególnie takie, gdzie gatunek na Forum już jest, a schemat jest taki:
-Czy to jest X?
- Tak.
- Dziękuję.

Jest oznaczenie, temat powinien zostać albo w archiwum jako potrzebny, bo gatunek jest nowy tutaj, albo usuwać, bo po co nam 15 tematów o tym samym gatunku (kiedyś dorobimy się w ten sposób setek!).

Dalej – jak dla mnie problemem są fotograficy. Prowadzą swojej strony fotograficzne i poza potrzebą podpisania fotki nie ma dyskusji i nie będzie. Forum wg mojego wyobrażenia powinno być dla entomologów po to by mogli dyskutowac o swoich problemach (problematyce entomologicznej, które jest rozległa). Samo oznaczanie gatunków powinno wynikać z problemów w oznaczaniu w grupie a nie z czystej niewiedzy i z niechęci poświęcenia minimum czasu (np. godzinki!). Tak więc dla mnie OZNACZANIE powinno być niszowe i istnieć tylko jako autentyczny problem z oznaczeniem a nie „Co dzisiaj udało mi się sfotografować?”. Dla fotografików jest proste rozwiązanie - na stronie pod zdjęciem umiescić podpis – nieoznaczony i formularz do siebie. Jeśli jakis internauta oznaczy i napisze do autora zdjęcie zostanie oznaczone. Uważam, że jeden link do galerii powinien wystarczyć zamiast kilkunastu, kilkudziesięciu postów.
Forum zasypywane jest „papką do zmielenia”, ktorej fachowcy nie mielą, tylko… opuszczają forum nie znajdując ciekawych tematów. A i pisac nie ma komu, bo komu? fotografikowi? Nie będzie entomologów – nie będzie dla kogo pisać. Jak dla mnie – nie ma innego wyjscia, jak tylko zepchnąc oznaczanie do niszy a Forum zadresować do ENTOMOLOGÓW.

Jest jednak grupa osob, które nie lowią owadów lecz je tylko fotografują i zajmują się przy tym ich poznawaniem, entomologią (nowy sposób, trzeba mieć to na uwadze). Oni zadają najczęściej pytania z grubsza już wiedząc z czym mają do czynienia a powstające galerie entomologiczne ulozone często systematycznie mają sens. Powyższy tekst więc ich nie dotyczy, bo ich (Was) nie miałem na mysli

Robaczki .... chociaż to dział bardzo pomocny też niestety wabi wiele osób, ktore z entomologią nie mają, nie miały i nie będą mialy NIC wspólnego poza ugryzieniami. Ugryzienia, plamki, swedzenie skóry, uczulenia, trąd, świerzb i inne to zagadnienia bardziej dla lekarzy. Gdyby to lekarze zadawali takie pytania - to rozumiem. Reszta - jak napisał mi nasz lubiany kolega - "myć się trzeba" (reszta nie nadaje się do przepisania ))))) )

To na razie tyle z rana.

[Rafał Celadyn]

Poza tym - jaki jest sens oznaczania w kółko pospolitych gaunków? Widzę tylko takie rozwiązanie, które już jest podane wyżej – pytanie o gatunki wrzucać do jednego tematu (sklejać) albo usuwać.
Szczególnie takie, gdzie gatunek na Forum już jest, a schemat jest taki:
-Czy to jest X?
- Tak.
- Dziękuję.

Jest oznaczenie, temat powinien zostać albo w archiwum jako potrzebny, bo gatunek jest nowy tutaj, albo usuwać, bo po co nam 15 tematów o tym samym gatunku (kiedyś dorobimy się w ten sposób setek!).

Jakie to proste

Specjalisci są niezbędni i najcenniejsi – im większy bdzie ich udział tym większy będzie poziom forum. Jeśli będą pisać artykuly to już będzie bardzo dobrze. Jeśli będą tylko oznaczać, to już jeszcze nie będzie źle, ale jeśli będzie dużo postow „Do oznaczenia” to nie będą tego oznaczać,

A jakie widzisz Jacku na to lekarstwo?...skoro specjaliści nie chcą oznaczać (generalnie u motylarzy, nie widzę takiego problemu)to przecież nikt ich nie zmusi...Nawet jeśli fotka jest przyzwoitej jakości(jest okaz dowodowy!) i są możliwości zrobienia lepszej, też często zdarza się "milczenie owiec"...
Nie wydaje mi się ,żeby zrzucanie winy na fotografujących i proszących o oznaczenie, o zaniżanie poziomu forum było do końca prawdą ...prawda jest taka ,że specjalistom nie chce się(nie mogą?) oznaczać z bardzo różnych powodów ...z jakich,to już pozostawiam w sferze domysłów każdemu .Generalnie wystarczyłoby zwykłe ludzkie podejście chęć pomocy i trochę wyrozumiałości...Tyle.
Pozdrawiam Rafał.

Ps....jeszcze co do"robaczków" ściągnąłbym ten dział ,bo wydaje mi się , że to ściąga najwięcej osób ,delikatnie mówiąc -słabo zorientowanych .

[Jacek Kurzawa]

Specjalisci są niezbędni i najcenniejsi – im większy bdzie ich udział tym większy będzie poziom forum.

A jakie widzisz Jacku na to lekarstwo?...s

Myśle, ze jeśli wiecej będzie pytań świadomych, entomologicznych z zakresu entomologii to specjalisci zaczną się udzielać. Wielka ilośc byle jakiej jakości postow zniechęca po prostu do pisania ludzi, którzy poważnie podchodzą do tematu. Chodzi mi o wybalansowanie miedzy ilością postow i jakością. Mam nadzieję, ze MNIEJ będzie oznaczało LEPIEJ. Oznaczenia nie muszą byc natychmiastowe- zajrzy spec od swojej grupy raz na dwa miesiące i POMOŻE oznaczyć, zrobi to szybko - pod warunkiem że dotrze do ciekawych Jego zdaniem tematów, ciekawych pytań i gatunkow. Masówka zniechęca kazdego, prędzej czy później.

Chcialbym ,aby to forum bylo dla entomologów (FORUM ENTOMOLOGICZNE), nie dla "wszystkich", co by to mialo nie oznaczać.

[Rafał Celadyn]

Oznaczenia nie muszą byc natychmiastowe- zajrzy spec od swojej grupy raz na dwa miesiące i POMOŻE oznaczyć, zrobi to szybko - pod warunkiem że dotrze do ciekawych Jego zdaniem tematów, ciekawych pytań i gatunkow. Masówka zniechęca kazdego, prędzej czy później.

Zgadza się , dlatego cały czas walczę o przejrzystą moderację,a sposób na to ,dałem pod rozwage ,powyżej...
Pozdrawiam Rafał.

[Jacek Kalisiak]

Napisałem to w wątku: viewtopic.php?f=807&t=17341&p=127711#p127711

A przy okazji to przyczynek do dyskusji o roli forum. Po pierwsze oznaczanie ze zdjęć ma sens, jeżeli posiada się przyzwoitą wiedzę o danej grupie. Ja takiej o błonkówkach nie mam, a samo ogólne podobieństwo jak ewidentnie widać to zbyt mało. Tyle, że takich oznaczeń – strzałów jest ostatnio na forum sporo i to beż żadnego komentarza.
Po drugie, czy jest sens zamieszczania takich zdjęć jak to moje? Czy ono czemuś służy? Czy samo moje domniemanie, że jest w miarę przyzwoite jakościowo, to wystarczający pretekst do jego zamieszczenia z prośbą o oznaczenia?
Po trzecie, czy jest jakiś pożytek z tego wątku? Grzegorz podał cechę, po której można wskazać prawidłowy rodzaj, więc pożytek jest? Ale tego nie wiedziałem przed zamieszczeniem zdjęcia, a błonkówki mało mnie interesują!

W innym wątku zamieściłem zdjęcie Tachina ursina i w zasadzie byłem przekonany, że dobrze określiłem gatunek. Chciałem tam udokumentować występowanie tego gatunku w okolicach Łodzi, w PKWŁ. Czy to był wystarczający powód? Dyskusja pod tym wątkiem jest krótka, w zasadzie powiela wcześniejsze wypowiedzi o tym gatunku na forum. Co prawda nadal nie dowiedziałem się, czy samice tego gatunku są rzadko łapane, czy to informacja nieaktualna/nieprawdziwa, ale czy warto było podawać informację o występowaniu w PKWŁ na forum? Chyba tak skoro gatunek jest na Czerwonej Liście?

Nadal uważam, że warto określić cel forum. Zupełnie inny cel miałoby forum "Poradnictwo o ukąszeniach, ugryzieniach i lękach", a inny będzie miało forum dla pasjonatów entomologii. Czasem lepiej zrezygnować z prób zadowolenia wszystkich. Zwróciłbym też uwagę, że włoskich for z dużym działem entomologicznym jest więcej. Mają trochę inne cele i inne zasady. Oba maja się dobrze, często ludzie udzielają się na obu. Moim zdaniem ważne jest doprowadzenie do takiej organizacji forum, przy której moderatorzy będą mogli trochę łatwiej i aktywniej ingerować w utrzymanie zgodności forum z celami i obowiązującymi zasadami.

[Miłosz Mazur]

Z jednej strony podoba mi się pomysł "profesjonalizacji" forum jako miejsc stricte merytorycznych dyskusji. Z drugiej, patrząc jaki procent postów stanowią posty typu "co to?" jest obawa, że po takiej profesonalizacji forum umrze z czasem śmiercią naruralną, gdyż ogromna część naszych dyskusji jest wynikiem oznaczeń ze zdjęć. Na pewno nie likwidował bym takiej możliwości.

Na pewno warto poruszać na forum ciekawsze tematy niż kolejne oznaczanie rusałki pawika, lub chwalenie się, że widziałem zmorsznika...

Tutaj trzeba by wyraźnie określic granicę takich postów, wypracować model postepowania i zwiększyc liczbę konkretnych i konsekwentnych moderatorów.

Jesli zdarzy się, że będzie temat rodzaju "co to?" i zostanie udzielona odpowiedż to od razu taki temat usuwamy. Wyjątek byłby wtedy, gdy temat stanowi pewną ciągłość, np. owady dziuplowe chiffchaffa czy motyle okolicy czegos tam. Tylko w takim wypadku Autor musi wyraźnie zaznaczyć, że temat będzie kontynuowany.

Pospolite gatunki po oznaczeniu powinny znaleźć się zamkniete w archiwum danego działu, aby nawet takie dane nie przepadały.

No i moderatorzy, niech każdy dział ma przynajmniej jednego, a te największe nawet dwóch. Ja sam z Curculionoidea dam sobie rade z moderacją, ale na takie motyle dzienne to pewnie jeden nie wystarczy...

Musimy w końcu coś ustalić i zacząć czyścic forum, żeby pozbyć się "śmieci".

[Aneta]

Wcześniej Łukasz napisał, że warto wyznaczyć cele, którym to forum ma służyć, Rafał to delikatnie obśmiał - ja, przyznam się, na początku też miałam podobne skojarzenia, jednak po przeczytaniu całego tego wątku zmieniłam zdanie; jak widzę, Wy również, bo coś zaczęło się w tej kwestii klarować. Tylko nie jestem pewna, czy podoba mi się obraz przyszłego/pożądanego przez Was forum, jaki się z nich wyłania, tzn. - parafrazując znany tekst - Entomo dla entomologów (i_nikogo_więcej!).
A to dlatego, iż nie wiem, że pojadę teraz czysto osobiście, czy ja się w tym odnajdę - nie jestem fachowcem, osobą związaną zawodowo z entomologią, nie prowadzę zaawansowanych badań... Ot, prowadzę sobie amatorsko kolekcję, bo lubię. Na forum mogę się przydać jako oznaczający, mogę dostarczać ewentualne informacje dotyczące rozmieszczenia i w zasadzie to wszystko. W bardziej naukowych tematach pouczestniczę sobie co najwyżej jako zainteresowany, ale bierny czytelnik. Czy więc to forum ma służyć jako sala wykładowa, w której specjaliści przemawiają ex cathedra do niewielkiej liczebnie reszty, tej w miarę zainteresowanej, a cała pozostała "szara masa" niech trzyma się od tego miejsca z daleka?
Bo czy takie forum jak Entomo nie powinno też służyć edukacji tych kompletnych entomolaików? Tyle jest utyskiwań, również tutaj, na mizerną świadomość owadziarską naszego społeczeństwa - nie sądzicie, że to forum może podnosić jej poziom i właśnie to robi? Nawet jeśli proporcje będą wygladały tak, że na 20 osób 19 jedynie podziękuje za oznaczenie tego frapującego ich "robaczka", natomiast ta jedna zainteresuje się, zacznie drążyć bardziej (nawet jeśli nadal amatorsko) temat, to IMO dla tego jednego nawróconego na owady warto zachować te działy, które "dopuszczają" laików przed oblicze Jaśnie Wielmożnej Entomologii.
A to jest naprawdę fachowe forum, w innych przyrodniczych z owadziarskimi działami zdarzają się przy podobnych pytaniach odpowiedzi jeżące włosy na głowie - nie lepiej, żeby tu dostawali odpowiedzi, których jakości i zgodności z prawdą mogą być pewni?

Postów tytulowanych „do oznaczenia” , „Co to jest?” wogóle powinno nie być na Forum! Tytuł powinien być zakazany. Dlaczego, już tlumaczę – jeśli ktoś nie ma pojecia z czym ma do czynienia to jest jego problem. Od tego jest Google wyszukiwarka forum i tysiące tematów na forum (są też książki). Gdyby pytania miały w tytule chociaż nazwe rodzajową, zmieniloby to jakość pytań.

Rodzajową? Rany, to i ja czasem, mimo mojej dosyć przyzwoitej orientacji w entomologii, mam problemy z dopasowaniem jakiegoś okazu do konkretnego rodzaju, a co dopiero totalny laik... Czarno to widzę. Miej Jacku litość, wg mnie wystarczyłoby do rzędu (a i to tylko w przypadku istnienia tego obrazkowego klucza, o którym wspominałeś).

Forum zasypywane jest „papką do zmielenia”, ktorej fachowcy nie mielą, tylko… opuszczają forum nie znajdując ciekawych tematów.

A czy ich ktoś zmusza do oznaczania, nawet do przeglądania tych tematów? Jeśli to dla speców tak bolesne, to niech będzie tak, jak ktoś wcześniej proponował: wyłączmy dział fotooznaczania z "recent topics" i po kłopocie.

[Jacek Kurzawa]

Wszystkie uwagi i zdania są potrzebne, Twoje spojrzenie Aneta, jako jednej z najbardziej doświadczonych osob w internecie (bo nie tylko tutaj sie mocno udzielasz) jest nie do przecenienia. Na pewno gdzieś w swoich rozmyślaniach poszedlem za daleko, ale trzeba spojrzeć mocno z innej strony, by coś zmienić. Dzięki.

Czekamy na dalsze Wasze glosy i pomysły na poprawienie dzialania forum.

[krzem]

Wiecie, myślę iż miarą nauczyciela jest to ilu uczniów zdołał zachęcić, pozyskać dla swojej dziedziny. Dobry propagator nie zamyka się na ludzi przychodzących z zewnątrz, a celem pracy nauczyciela nie jest udowodnienie, że zna się lepiej na swojej dziedzinie od ucznia.

Zawsze można wyizolować w ramach forum dział, nawet zamknięty, do którego będą wpuszczani tylko fachowcy….i tam będzie ład i porządek (a nawet prawo i sprawiedliwość)

Wydaje mi się, że co jak co, ale nie można się zamykać na ludzi takich jak ja, zainteresowanych tematem , ale jednak laików, nie będących entomologami.

Nie wiem o co cały ten krzyk, bo mnie sie tu podoba...

[Jacek Kurzawa]

Nie wiem o co cały ten krzyk, bo mnie sie tu podoba...

Miło słyszeć ale jakbyś miał być moderatorem to podobałoby Ci się mniej to wszystko, uwierz. Poza tym zmieniać trzeba, byle z głową.

[mudes]

Zawsze można wyizolować w ramach forum dział, nawet zamknięty, do którego będą wpuszczani tylko fachowcy….

Najlepiej zróbcie tak z całym Forum. Rozwiążecie wówczas swoje problemy.

W ogólnym zostawcie tylko identyfikacje.
Pozbędziecie się wówczas wszelkiej maści troli, których tu nie chcecie.

[krzem]

Zawsze można wyizolować w ramach forum dział, nawet zamknięty, do którego będą wpuszczani tylko fachowcy….

Najlepiej zróbcie tak z całym Forum. Rozwiążecie wówczas swoje problemy.

W ogólnym zostawcie tylko identyfikacje.
Pozbędziecie się wówczas wszelkiej maści troli, których tu nie chcecie.

to niestety nie było konstruktywne...

[Grzegorz Banasiak]

Zawsze można wyizolować w ramach forum dział, nawet zamknięty, do którego będą wpuszczani tylko fachowcy….

Najlepiej zróbcie tak z całym Forum. Rozwiążecie wówczas swoje problemy.
W ogólnym zostawcie tylko identyfikacje.
Pozbędziecie się wówczas wszelkiej maści troli, których tu nie chcecie.

Jeśli się jest gościem forum nie można przyjmować postawy wyłącznie roszczeniowej i zachowywać się jak dzidzia w piaskownicy. Udział w forum to nie tylko prawa ale i obowiązki. Próbujemy ustalić - jak widać demokratycznie - co zmienić i w jakim kierunku, żeby forum stało się bardziej profesjonalne, przejrzyste i pomocne. Nikt w tym wątku nikogo nie nazwał trollem więc napij się melisy, pomyśl chwilę i napisz coś bardziej konstruktywnego.

[mudes]

To był przytyk:
viewtopic.php?f=17&t=17276&hilit=mudes

Do próby, przeprowadzenia na forum merytorycznej dyskusji.

Traktowanie z góry ... to jeden z powodów Państwa problemów,

I akurat Pan powinien to "wyhaczyć"

Chociaż nie rozumiem tak do końca, o co chodzi? Przecież Forum tworzą ludzie - macie pretensje do ludzi?
Że chcą się czasem czegoś dowiedzieć o owadach?

Zrobicie, co uznacie dla siebie za słuszne. Wasze problemy jednak nie znikną, bo zawsze będą nim ludzie, to ludzie klikają w klawiaturę - nie owady, jeśli będzie ich mniej (ludzi) to i mniej będzie problemów z Forum.

Tylko nie jestem pewna, czy podoba mi się obraz przyszłego/pożądanego przez Was forum, jaki się z nich wyłania, tzn. - parafrazując znany tekst - Entomo dla entomologów (i_nikogo_więcej!).

Chcecie zmienić Forum - zmięcie, albo wymięcie ludzi...
Zmykam

[Kamil Mazur]

Zmiąć ludzi ?

[Łukasz Buglowski]

Ale na takim forum musi panować jakiś rygor. Gdyby nie było kontroli nad 12-latkami(i starszymi) piszącymi głupoty to forum zawierałoby mało przydatnych informacji potrzebnych osobom które na prawdę chcą się czegoś dowiedzieć. gdyby tutaj było totalnie "luzowo" to forum ekstremalnie utraciłoby na wartości.

Takie skromne zdanie nastolatka piszącego głupoty

[Grzegorz Banasiak]

To był przytyk:
viewtopic.php?f=17&t=17276&hilit=mudes
Do próby, przeprowadzenia na forum merytorycznej dyskusji.
Traktowanie z góry ... to jeden z powodów Państwa problemów,
I akurat Pan powinien to "wyhaczyć"
Chociaż nie rozumiem tak do końca, o co chodzi? Przecież Forum tworzą ludzie - macie pretensje do ludzi?
Że chcą się czasem czegoś dowiedzieć o owadach?
Zrobicie, co uznacie dla siebie za słuszne. Wasze problemy jednak nie znikną, bo zawsze będą nim ludzie, to ludzie klikają w klawiaturę - nie owady, jeśli będzie ich mniej (ludzi) to i mniej będzie problemów z Forum.
Chcecie zmienić Forum - zmięcie, albo wymięcie ludzi...
Zmykam

Nie "wyhaczyłem" bo zauważyłem skrót "np." przed trolingiem a to bardzo zmienia kontekst. To określenie nie było adresowane do Ciebie - więc nie powinieneś się unosić. Każdy na forum "oberwał" w rozmaitych dyskusjach. Ja również.
I co ? Mam się obrazić ? Odpowiedzieć epitetami ?
Tu musi być odpowiednia jakość dyskusji - nie możemy zejść do poziomu "gruntu" jak to ma miejsce na wielu popularnych portalach. Nie chodzi tu o jakąś hermetyzację, ale forum ma być dla entomologów (przynajmniej część dyskusyjna) i powinni się wypowiadać entomolodzy (w dowolnym stopniu wtajemniczenia). Regulamin powinien zawierać informacje o zasadach, które muszą być egzekwowane przez moderatorów. Myślę, że 20-30% postów forum można usunąć bez zauważalnej utraty "wartości".
I tyle.

Analogicznie, dlaczego zjazdy Sekcji Lepidopterologicznej czy rozmaite warsztaty utraciły atrakcyjność ? Bo stopniowo zwiększała się ilość piwa a zmniejszała merytoryka. Utrata priorytetów prowadzi do powolnej degradacji w każdym działaniu. Ale jestem optymistą na pewno znajdziemy rozwiązanie bo są tu osoby, którym na tym zależy. Nawet jeśli parę osób się obrazi, parę odejdzie z innych powodów to forum na pewno się utrzyma i będzie miało swoich czytelników i autorów.

Liczę na zrozumienie i wyrozumiałość tych, którzy nie mają co do tego przekonania i wypowiadają się pod wpływem nadmiernych emocji wynikających głównie z zatargów i słownych przepychanek w dyskusjach.

[Aneta]

Gdyby nie było kontroli nad 12-latkami(i starszymi) piszącymi głupoty to forum zawierałoby mało przydatnych informacji potrzebnych osobom które na prawdę chcą się czegoś dowiedzieć. gdyby tutaj było totalnie "luzowo" to forum ekstremalnie utraciłoby na wartości.

Luczku, ale czy do tej pory nie było takiej kontroli? Czyżbyśmy pozwalali tu bezkarnie pisać ludziom co im tylko ślina na język (opcjonalnie: fantazja na klawiaturę) przyniesie? Nie sądzę. Sprawa z udoskonalaniem forum sprowadza się w moim odczuciu do czego innego (co stwierdzam z przykrością) - jak bardzo trzeba być biegłym w entomologii, żeby mieć prawo tu cokolwiek napisać. Nie znaczy to, że nie widzę potrzeby lekkiego zdyscyplinowania w paru kwestiach - chociażby jeśli chodzi o wałkowane ciągle obowiązkowe podawanie danych przy zdjęciach - ale nie chciałabym, żeby udoskonalanie sprowadziło się w praktyce do zamiany Entomo w TWO.

[Łukasz Buglowski]

Gdyby nie było kontroli nad...

Piszę własnie, że jest ta kontrola i że jest ona niezbędna
Ale właśnie jak tu już wspomniano nie można ograniczyć tego portalu tylko dla doświadczonych entomologów, bo tu nie o to chodzi. Gdyby tak się stało, zostałaby tu garstka ludzi.

[Marek Hołowiński]

nie jestem zwolennikiem radykalnych zmian. I owszem trochę można poprawić. Tu przede wszystkim obowiązek podawania danych przy fotkach. Nie znoszę linków do fotek zamieszczanych poza forum, ale po prostu ich nie otwieram. Jeśli dyskusja mnie nie interesuje, nie muszę w niej uczestniczyć. Dostęp do forum nie powinien być ograniczony. O poziomie decydujemy sami, pisząc mniej lub bardziej wartościowe posty. TRUDNO TEŻ OCZEKIWAĆ ŻE KAŻDY KTO TU ZAGLĄDA MA MIEĆ POJĘCIE W ENTOMOLOGII

[Rafał Celadyn]

Sprawa z udoskonalaniem forum sprowadza się w moim odczuciu do czego innego (co stwierdzam z przykrością) - jak bardzo trzeba być biegłym w entomologii, żeby mieć prawo tu cokolwiek napisać. Nie znaczy to, że nie widzę potrzeby lekkiego zdyscyplinowania w paru kwestiach - chociażby jeśli chodzi o wałkowane ciągle obowiązkowe podawanie danych przy zdjęciach - ale nie chciałabym, żeby udoskonalanie sprowadziło się w praktyce do zamiany Entomo w TWO.

nie jestem zwolennikiem radykalnych zmian. I owszem trochę można poprawić. Tu przede wszystkim obowiązek podawania danych przy fotkach. Nie znoszę linków do fotek zamieszczanych poza forum, ale po prostu ich nie otwieram. Jeśli dyskusja mnie nie interesuje, nie muszę w niej uczestniczyć. Dostęp do forum nie powinien być ograniczony. O poziomie decydujemy sami, pisząc mniej lub bardziej wartościowe posty. TRUDNO TEŻ OCZEKIWAĆ ŻE KAŻDY KTO TU ZAGLĄDA MA MIEĆ POJĘCIE W ENTOMOLOGII

Również się pod tym podpisuję,tylko żeby mi nikt nie zarzucił, że jestem w jakimś Towarzystwie czy Sekcji .
Pozdrawiam Rafał.

[Aneta]

A mnie z tego przejęcia aż literki się pomerdały, bo oczywiście myślałam o TWA Ale nie będę poprawiać, niechże już to O zostanie, każdemu dla dowolnych skojarzeń i interpretacji

[Grzegorz Banasiak]

Marku, czytać może każdy ale pisać posty w stylu "znalazłem rozdeptanego robaka na chodniku, mojej dziewczynie bardzo zależy żeby wiedzieć co to jest..." itp. powinny być obligatoryjnie usuwane.
W przeciwnym razie szukanie interesujących i merytorycznych informacji z czasem będzie coraz bardziej uciążliwe. Ja sam już teraz często mam problemy ze znalezieniem informacji, chociaż wiem, że na pewno o tym pisano.
Generalnie nie jest tak źle jak wynika z całęj dyskusji jednak jeśli może być lepiej - warto spróbować coś usprawnić. Dyskusje o poprawie forum wracają co jakiś czas i ten wątek też jest tego przykładem. Pojawianie się takich wątków świadczy o tym, że widzi się potrzebę zmian a ilość wpisów też o czymś świadczy. Wpisów - "jest ok, nic bym nie zmieniał" raczej zabrakło.

[Aneta]

Marku, czytać może każdy ale pisać posty w stylu "znalazłem rozdeptanego robaka na chodniku, mojej dziewczynie bardzo zależy żeby wiedzieć co to jest..." itp. powinny być obligatoryjnie usuwane.

Tzn. przeciętny Polak nie ma prawa wiedzieć, co łazi po chodniku przed jego domem/wcina belki na strychu/przylatuje nocą do lampy na tarasie? Oczywiście, należy ograniczyć takie wątki do jednego miejsca (działu), ale nie odbierałabym całkowicie ludziom możliwości uzyskanie informacji na owadzie tematy. Inaczej ów przeciętny ktoś pójdzie sobie na takie forum, na którym zapytanie o mola spożywczego zaowocuje odpowiedzią, że to przeziernik albo skórnik.

[Grzegorz Banasiak]

Aneto, jeśli forum stanie się poradnikiem dla każdego, to nie zobaczymy tu specjalistów na których posty czekamy, bo zwyczajnie - nie będą go tu marnować (zresztą doskonale już to widać teraz). Z czasem będziemy się zajmować głównie przypadkami rozdeptanych "robaków".
Ja jestem za tym, żeby to było forum bardziej naukowe niż popularne - ale to tylko moje zdanie, zdecyduje większość.

[Kamil Mazur]

Aneta, to jest niezłe
Swoją drogą ten Detektyw Monk jest z Łosic czyli od Darka Ł. - może jakiś niedouczony kolega ?
Rozłóż skrzydła to może coś podziałamy. Świetne

[Rafał Celadyn]

zapytanie o mola spożywczego zaowocuje odpowiedzią, że to przeziernik albo skórnik.

Jak w reklamie piwa "dobre bo mocne"

[Marek Hołowiński]

Marku, czytać może każdy ale pisać posty w stylu "znalazłem rozdeptanego robaka na chodniku, mojej dziewczynie bardzo zależy żeby wiedzieć co to jest..." itp. powinny być obligatoryjnie usuwane.

Jeśli pokaże go na przyzwoitej fotce? a gdzie indziej ma szukać takich informacji?
Jest na tym forum parę działów gdzie takie tematy można zamieścić. Jak widzę są tu specjaliści którzy z dobrych fotek mogą pomóc, czasem wystarcza rodzaj, rodzina czy rząd. Czasem tylko co z tym fantem zrobić.
Można się zastanowić jak długo to trzymać na forum, ale czasem po roku dwóch ktoś inny zapyta o to samo...
Mi te działy na forum nie przeszkadzają w niczym. Nie szukam w nich interesujących mnie starych postów, bo wiem że są w innych działach.

[Łukasz]

Słuszne argumenty, właśnie się nad takimi rzeczami nieraz zastanawiam - bo obie opcje wykluczają się wzajemnie. Zdecydowanie powinien nastąpić podział forum na dwie prawie niezależne od siebie platformy - do oznaczania i ewentualnej dyskusji dla wszelkich gości i bardzo początkujących oraz właściwe forum entomologiczne. Unikniemy w ten sposób tej całej obecnej kaszany., i spełnią się obie funkcji na których nam zależy:
1. propagacja entomologii, edukacja przeciętnego polaka
2. rozwój entomologii na tym <poziomie> o którym się obecnie pisze tutaj

[Grzegorz Banasiak]

Słuszne argumenty, właśnie się nad takimi rzeczami nieraz zastanawiam - bo obie opcje wykluczają się wzajemnie. Zdecydowanie powinien nastąpić podział forum na dwie prawie niezależne od siebie platformy - do oznaczania i ewentualnej dyskusji dla wszelkich gości i bardzo początkujących oraz właściwe forum entomologiczne. Unikniemy w ten sposób tej całej obecnej kaszany., i spełnią się obie funkcji na których nam zależy:
1. propagacja entomologii, edukacja przeciętnego polaka
2. rozwój entomologii na tym <poziomie> o którym się obecnie pisze tutaj

Jeśli nie będziemy czytać tej "kaszany" - to kto oznaczy te zdjęcia ?
Jeśli wydzielimy część do "początkujących" której nie będą czytać specjaliści - to zapomnij o edukacji.
... i kółko się zamknęło. "Początkujący" będą pisać sami ze sobą i oznaczać mole jako przezierniki, ot co.

[Jacek Kalisiak]

Inaczej ów przeciętny ktoś pójdzie sobie na takie forum, na którym zapytanie o mola spożywczego zaowocuje odpowiedzią, że to przeziernik albo skórnik.

I zapomni o tym jeszcze tego samego dnia, obojętne czy otrzyma prawidłową, czy błędną odpowiedź. Z tego powodu powinniśmy się martwić?

OK, kiedyś mi to już przeszło. Ale postuluję, żeby był choć minimalny wysiłek ze strony pytającego i minimalny pożytek dla forum.

Porządny tytuł wątku, inaczej kosz.
Miejsce i data obserwacji, inaczej kosz.
Opis okoliczności obserwacji, inaczej kosz.
Arogancja i żądania, kosz.

I nie jestem za dzieleniem forum. Jestem za równymi zasadami. Trochę wyższym standardem niż dzisiaj.
Ale to moje prywatne zdanie

[Łukasz]

Jeśli nie będziemy czytać tej "kaszany" - to kto oznaczy te zdjęcia ?
Jeśli wydzielimy część do "początkujących" której nie będą czytać specjaliści - to zapomnij o edukacji.
... i kółko się zamknęło. "Początkujący" będą pisać sami ze sobą i oznaczać mole jako przezierniki, ot co.

Przecież kto mówi, że nie wolno tego czytać! Każdy, któremu leżeć na sercu będzie ta sprawa będzie zaglądał na owe podforum. Ja osobiście mogę się zadeklarować co do wątków związanych z motylami - dla mnie to żaden problem. Tym bardziej że tam nie będzie potrzeba specjalistów, którzy będą mogli być może w końcu rozwinąć skrzydła na drugim podforum.
Generalnie chodzi tu o rozdział forum, bo szczerze mówiąc obecna postać (ta mieszanka i chaos) zaczyna odstraszać.

Trochę wyższym standardem niż dzisiaj.

Mam wrażenie że to są dwie rzeczy nie do pogodzenia. Coś trzeba zrobić bo raczej nie mamy czasu na eksperymantowanie. Sezon się zaczyna, czas ucieka. Z każdym dniem moim zdaniem tracimy coraz więcej.

[Aneta]

Aneto, jeśli forum stanie się poradnikiem dla każdego, to nie zobaczymy tu specjalistów na których posty czekamy, bo zwyczajnie - nie będą go tu marnować (zresztą doskonale już to widać teraz).

Ale, że się powtórzę, czy ktoś owym specjalistom robi tak, zmuszając ich do czytania tych strasznych postów o rozdeptanych robakach? Kiedyś, o ile dobrze pamiętam, była tu opcja filtrowania sobie nowych wiadomości; można było włączyć tylko interesujące działy (bądź wyłączyć nieinteresujące, dokładnie nie kojarzę, bo nigdy nie korzystałam) - czy nie ma już podobnych ustawień?

Porządny tytuł wątku, inaczej kosz.
Miejsce i data obserwacji, inaczej kosz.
Opis okoliczności obserwacji, inaczej kosz.
Arogancja i żądania, kosz.

A z tym się jak najbardziej zgadzam. Tylko informacje o tych regułach - jeśli nie wypali pomysł wymuszającego przynajmniej ich część skryptu - przydałoby się umieścić w jakimś widocznym miejscu (obecnie taki np. regulamin wisi sobie biedniutko niemalże na samym dole głównej...).

[Jacek Kalisiak]

A fotki moga być trochę słabsze niż ta
http://www.digart.pl/zoom/6281547/Saiti ... trait.html

[Grzegorz Banasiak]

Aneta, który ze specjalistów będzie wgryzał się w ustawienia forum, zaznaczanie opcji filtrowanie itp., żeby z 300 postów wychwycić 5 ???
Po kilku postach oceni poziom i co zrobi ? Nietrudno się domyślić... no chyba, że będzie 40 moderatorów i zapanują nad treścią.

[Marek Hołowiński]

A fotki moga być trochę słabsze niż ta
http://www.digart.pl/zoom/6281547/Saiti ... trait.html

Jacku, wolę jednak fotki na forum niż linki

[Jacek Kalisiak]

W pełni cię popieram. Zapomniałem o tym postulacie, ale wielokrotnie go podnosiłem.
A ta fotka nie moja, więc nie mogłem jej tu wstawić

[Marek Hołowiński]

więc pozdrawiam, Marek

[Dispar]

Nic bym nie zmieniał w tym forum.
Jestem zalogowanym użytkownikiem kilku forów tematycznie przyrodniczych i każde z nich ma swoje wzloty i upadki. Pamietałbym tylko o jednej w/g mnie ważnej sprawie - jakość sie liczy a nie ilość. Sorry za niedelikatność ale co będzie jeśli forum straci takiego użytkownika jak np. Marek H. a w jego miejsce zyska dziesięciu X-ińskich co będą pisali o tym, że zobaczyli wiosną pierwszego G. rhammi???? Wszelkie zmiany działają przeważnie na niekorzyść każdego forum .