Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Ważki
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Czy to może jest oczobarwnica jakaś?

Ponieważ mam trochę zdjęć ważek, których ciągle nie potrafię sama zidentyfikować, a chciałabym je poznać więc postanowiłam założyć oddzielny wątek z odpowiednio sugerującym tytułem ponieważ do wątku ważka z Turcji pewnie i tak więcej już nikt nie zajrzy nie zakładając że może tam być coś z innego tematu.
Zamieszczę najpierw najgorsze technicznie zdjęcie jakie wykonałam ważce, ale ta wazka była stosunkowo mała, latał jeden osobnik i ten osobnik w przeciwieństwie do szablaków świtezianek czy tych niebieskich nie siadał wcale na przybrzeżnych roślinach tylko siedział na środku zbiornika na liściu rośliny wodnej albo latał w towarzystwie świtezianki błyszczącej. Wiem że ciężko będzie cokolwiek dojrzeć na zdjęciu, ale ona była prześliczna i chciałabym wiedzieć czy to przypadkiem nie jest jakaś oczobarwnica. jak na razie tylko taka wazkę znalazłam z czerwonymi oczami. Moja rzucała się w oczy właśnie z powodu czerwonych oczu i niesamowicie błękitnej końcówki odwłoka. Samej wazki prawie nie było widać nad wodą ale oczy i ten błękit odwłoka na końcówce prawie raziły w oczy.
1. zdjęcie okropne, wykonane z odległości kilkunastu metrów na dodatek w towarzystwie wiatru i przy małej ilości światła, ale może da się zauważyć czerwone oczy i błękitny kolor na końcu odwłoka
2. ta sama wazka lecąca w towarzystwie świtezianki, może łatwiej będzie o ocenę jej wielkości

Proszę o potwierdzenie lub wyprowadzenie z błędu.
Dodam jeszcze, ze jej ciało z wierzchu połyskiwało kolorem zbliżonym trochę do wazki tureckiej czyli jakby czerwono, różowo, fioletowym mieszanym z czymś ciemnym
Załączniki
czy to może być jakaś oczobarwnica?
czy to może być jakaś oczobarwnica?
P7129080.jpg (126.58 KiB) Przejrzano 5264 razy
w towarzystwie świtezianki
w towarzystwie świtezianki
P7128941p.jpg (110.44 KiB) Przejrzano 5264 razy
Awatar użytkownika
Piotr M.
Posty: 1229
Rejestracja: piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Piotr M. »

Ta większa - Calopteryx splendens
Ta mniejsza to owszem oczobarwnica , ale z takich ujęć nie ponoszę się na oznaczanie gatunku :P
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Piotr M. pisze:Ta większa - Calopteryx splendens
Ta mniejsza to owszem oczobarwnica , ale z takich ujęć nie ponoszę się na oznaczanie gatunku :P
Dzięki wielkie :)
wiem, ze nie da się oznaczyć gatunku z takich ujęć, ale chciałam być pewna ze przynajmniej mój tok rozumowania jest poprawny. Starłam się podać trochę informacji dodatkowych dlatego, ale naprawdę to był mały rarytas spotkany tylko jednego dnia więc nic innego nie byłam w stanie się o niej dowiedzieć ani lepiej sfotografować. Będę w przyszłości bardziej wyczulona na nią a może uda mi się kiedyś ją złapać i potwierdzić nawet jej gatunek ;)
Świtezianki błyszczące już mi się jakoś łatwiej rozpoznaje, nie ma ich odmian aż tylu żebym się tak gubiłą w szczegółach jak np w łątkach :/
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

Może nawet zrobisz najlepsze na świecie zdjęcie oczobarwnicy "obojetniektórej", ale to zdjęcie ze świtezianką jest doskonałe - nie wyrzucaj go nigdy. Nieważne, że nieostre, ma kupę wdzięku.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Ewa Miłaczewska pisze:Może nawet zrobisz najlepsze na świecie zdjęcie oczobarwnicy "obojetniektórej", ale to zdjęcie ze świtezianką jest doskonałe - nie wyrzucaj go nigdy. Nieważne, że nieostre, ma kupę wdzięku.
Nie spodziewałam się ze komukolwiek będzie w stanie się spodobać nawet, ale czasami przetrzymuje takie zdjęcia do czasu aż nie uda mi się zrobić lepszego żeby później móc porównać jedno do drugiego. Na razie nie wyrzucam, ale jak uda mi się zrobić lepsze to się nim pochwalę ;)
W każdym razie dziękuję ślicznie za miłe słowo. Świtezianek w locie robiłam w tym roku więcej, są naprawdę urocze w locie, chociaż ciężko zrobić ostre zdjęcie mając ciemny obiektyw jak mój, który i tak się zepsuł, ale na pewno nie przestanę próbować. Może znajdę miejsce łatwiej dostępne i będę mogła robić zdjęcia z bliższej odległości wtedy powinny być lepsze.

A teraz zamieszczam jeszcze kopulująca parkę niewiadomego gatunku. Pewnie to jakaś łątka czy pałątka (wszystko oglądam od dwóch dni i nie mogę się zdecydować) bo takie mi tylko pasuja ale kolor samiczki jakiś taki dziwny i nie mogę dopasować go do konkretnego gatunku niestety. Kopulowały na przybrzeżnych roślinach
Załączniki
rzut na tą parkę z większej odległości
rzut na tą parkę z większej odległości
P7292243p1.jpg (93.96 KiB) Przejrzano 5249 razy
zbliżenie na samiczkę
zbliżenie na samiczkę
P7292248p.jpg (94.91 KiB) Przejrzano 5249 razy
zbliżenie na samca
zbliżenie na samca
P7292249p.jpg (99.49 KiB) Przejrzano 5249 razy
ten sam samczyk pod trochę innym katem
ten sam samczyk pod trochę innym katem
P7292246p.jpg (104.71 KiB) Przejrzano 5249 razy
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

Tężnica wytworna Ischnura elegans - zobacz tu http://www.wazki.pl/wazki_ischnura_elegans.html Zdjęcia za półtora,dwa miesiace sie skończą - nie zmarnuj zimy - ucz sie!
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Ewa Miłaczewska pisze:Tężnica wytworna Ischnura elegans - zobacz tu http://www.wazki.pl/wazki_ischnura_elegans.html.Zdjęcia za półtora,dwa miesiace sie skończą - nie zmarnuj zimy - ucz sie!
A jednak :)
mam ją otwartą też w oknie obok i myślałam o niej, ale tam te kolory samiczek były trochę inne i zwątpiłam.
Dziękuję serdecznie. Teraz już znam kilka gatunków sfotografowanych praktycznie na jednym terenie, niemalże przy jednym zbiorniku. jeszcze raz dzięki wielkie.
Teraz jak tak patrzę jeszcze raz to ten kolor zielono różowy trochę jakby był podobny do tej z mojego zdjęcia, ale ja zawsze mam wątpliwości we wszystkim nawet jak coś jest prawie pewne, więc dopóki ktoś nie potwierdzi albo nie podpowie to nigdy nie będę miała pewności :)
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

Ja już po pięciu latach nabrałam pewności, zleci szybko...
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Ewa Miłaczewska pisze:Ja już po pięciu latach nabrałam pewności, zleci szybko...
Chyba mam trochę inną naturę, nie zakładam nawet 5 lat życia więc nie mogę zakładać że mi zleci ani że nabiorę pewności :mrgreen:
Mimo wszystko będę się uczyć i próbować przez tyle czasu ile wytrzymam.
Dzięki za wszystkie słowa otuchy.
Na dokładkę jakaś frunące świtezianki, zdjęcia przypadkowe zrobione wieczorem, 1 leciała prosto w słońce bo uciekała przed obiektywem, ale lubię przypadkowe zdjęcia, zwykle są inne niż wszystkie :)
Załączniki
prosto w słońce
prosto w słońce
P7129429p2kfofa.jpg (83.39 KiB) Przejrzano 5224 razy
a ta uciekła z kadru, nie lubiła portretów ;)
a ta uciekła z kadru, nie lubiła portretów ;)
P7129382fofa.jpg (86.28 KiB) Przejrzano 5224 razy
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Strona ważkowa Ewy

Post autor: FoFa »

Czy to coś co zamieściłam pod spodem to jakaś wylinka może? Jeśli tak to proszę bardzo.
a może to co zamieściłam w tamtym poście viewtopic.php?f=62&t=15141 to nie poczwarka tylko wylinka właśnie? ja się nie znam, ale wisiało tam gdzie fruwały wazki wiec tak sobie pomyślałam
Załączniki
czy to jakaś wylinka?
czy to jakaś wylinka?
P7089575pk1.jpg (132.82 KiB) Przejrzano 5225 razy
tak wyglądało zanim odleciała ta ważka i zrobiłam to zdjęcie wyżej
tak wyglądało zanim odleciała ta ważka i zrobiłam to zdjęcie wyżej
P7089552pk1.jpg (114.42 KiB) Przejrzano 5225 razy
a to kawałek tej ważki która odleciała od tego czegoś zrobione chwilę później an pobliskim drzewie
a to kawałek tej ważki która odleciała od tego czegoś zrobione chwilę później an pobliskim drzewie
P7089570p1.jpg (106.97 KiB) Przejrzano 5225 razy
Awatar użytkownika
Piotr M.
Posty: 1229
Rejestracja: piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.

Re: Strona ważkowa Ewy

Post autor: Piotr M. »

Lestes viridis.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Wczorajsze obserwacje w terenie zaowocowały sfotografowaniem osobnika prawdopodobnie Lestes sponsa (nie mam jeszcze wprawy w oznaczaniu). jest on koloru czerwono brunatnego i mam pytanie dla znawców czy dobrze go zakwalifikowałam i czy ten kolor oznacza starego osobnika? I kolejne pytanie o ułożenie skrzydeł w stanie spoczynku. Ten osobnik większość czasu przesiadywał z prawie zupełnie złożonymi skrzydłami dopiero po wystraszeniu przeleciał w inne miejsce i usiadł ze skrzydłami rozłożonymi czy to typowe? I ostatnie pytanie, czy wraz z wiekiem ten niebieski pudrowy kolor może zjaśnieć tak, że wygląda bardziej na biało szary niż prawdziwie niebieski?
Załączniki
czy to lestes sponsa? Czy kolor oznacza starego osobnika?
czy to lestes sponsa? Czy kolor oznacza starego osobnika?
_8191101pk.jpg (105.77 KiB) Przejrzano 5188 razy
tak przesiadywał większość czasu czy to też jest typowe ułożenie skrzydeł?
tak przesiadywał większość czasu czy to też jest typowe ułożenie skrzydeł?
_8191111k1.jpg (84.55 KiB) Przejrzano 5188 razy
i jeszcze w zbliżeniu narządy analne tego osobnika
i jeszcze w zbliżeniu narządy analne tego osobnika
_8191111k1odwłok.jpg (91.93 KiB) Przejrzano 5184 razy
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

Stary samiec L.sponsa. W zasadzie na wszystkie pytania zawarte w tym poście odpowiadam TAK. Ważki Zygoptera mają skrzydła ruchome we wszystkich płaszczyznach i nie maja obowiązku siedzieć w pozycji spoczynkowej trzymając skrzydła na kształt litery delta. Tak najczęściej siedzą, ale mogą - bo potrafią - inaczej.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

cieszę się że tym razem mi się udało, dziękuję!
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

I zdjęcia naprawdę OK.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Ewa Miłaczewska pisze:I zdjęcia naprawdę OK.
do ok, takich jakie chciałabym zrobić dużo im brakuje, ale miło to słyszeć, dziękuję serdecznie i pozdrawiam
Awatar użytkownika
thomas
Posty: 11
Rejestracja: czwartek, 19 sierpnia 2010, 15:17
Lokalizacja: Myszków
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: thomas »

A czym dokładnie focisz?
W EXIFie widać Olympusa E-3 oraz E-500 a co podpięte masz pod korpus?
Strzelasz samym obiektywem czy coś dodatkowo podpinasz pod słoik?
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

thomas pisze:A czym dokładnie focisz?
W EXIFie widać Olympusa E-3 oraz E-500 a co podpięte masz pod korpus?
Strzelasz samym obiektywem czy coś dodatkowo podpinasz pod słoik?
Prawda, Olympus E-3 od niedawna, ale strasznie ciężki jest a ja mam problemy z utrzymaniem aparatu z uwagi na kręgosłup i drżące ręce a statywu niestety nie da się wszędzie rozłożyć przynajmniej nie tam gdzie one siadają zwykle. Tereny które obserwuję są grząskie bardzo. Wcześniej Olympus e-500 ale się wysłużył i szwankuje choć był lżejszy i z nim było łatwiej trochę tyle, że nie pozwalał na podniesienie ISO do 500 np tak jak w przypadku tej lestes (ciemność przed burzą i gęste trawy)
Mam tez od niedawna DCR-250 i szkło 35mm macro, ale one zmuszają do bliskiego podejścia a z tym włąsnie problem więc najczęściej robię zwykłym ZD 40-150 bez podpinania czegokolwiek. On daje mi te kilka metrów i potem kadrowanie żeby coś więcej zobaczyć.
Awatar użytkownika
thomas
Posty: 11
Rejestracja: czwartek, 19 sierpnia 2010, 15:17
Lokalizacja: Myszków
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: thomas »

Statywu nie potrzeba, wystarczy podeprzeć rękę a na niej oprzeć aparat, albo w miarę możliwości klęknąć na kolanko i na nim podeprzeć rękę z aparatem. Co do odległości to w zależności od gatunku, jedne można podejść bardzo blisko gdzie ten DCR będzie się nadawał (jakieś 12cm odległość od obiektu) albo wybrać się z rana gdy ważki jeszcze nie są tak ruchliwe i płochliwe jak za dnia.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Wczorajszy i dzisiejszy dzień pobuszowałam nad dwoma nieodwiedzanymi dotąd przeze mnie zbiornikami i przywiozłam sobie wiele pająków i trochę ważek, które usilnie próbuję sama oznaczyć choć nie idzie to tak prosto.
Na początek zamieszczę jednego osobnika którego wczoraj próbowałam oznaczyć do późna w nocy, ale wielka burza nie pozwoliła mi dokończyć poszukiwań zwłaszcza, że mam ogromne wątpliwości co do tego gatunku, ponieważ na stronie pani Ewy nie ma opisu tego gatunku tak jak pozostałych, a w kluczu na Odonata.pl jest uwaga tego typu "Gatunek pionierski. Ciepłe, płytkie, niewielkie wody stojące ze skąpą roślinnością. Rzadko, częściej na południu kraju VI -IX".
Wszystkie te wątpliwości zachwiały moim tokiem rozumowania więc bardzo proszę o pomoc w oznaczeniu lub weryfikację tego co próbowałam sama ustalić.
Dodam jeszcze, że w przeciwieństwie do innych ta pokazała się praktycznie raz moim oczom, na dodatek była malutka i zdjęcia nie wyszły najlepiej bo uciekła za szybko.
Czy to może ischnura pumilio???
oczywiście wiem że nie wszystko tutaj jest dobrze widoczne więc bazuje trochę na tym co wydawało mi się że widziałam na żywo. wszystko możliwe ze mylę ją z Ischnura elegans ale przecież dopiero od kilkunastu dni się próbuje tego uczyć więc proszę o wyrozumiałość. W każdym razie ta była inna niż te które do tej pory fotografowałam i bardzo chciałam zrobić jej więcej zdjęć, ale niestety nie udało mi się.

Edit: przed chwilą znalazłam stronę z większa ilością zdjęć i spróbuję jeszcze raz je przyrównać. Jeśli jednak popełniłam bąłd i to ischnura elegans to proszę o odpowiedź.
i od razu w takim razie drugie pytanie.
Czy to na kolejnych zdjęciach to samiec i samica Platycnemis pennipes? Przyznam, że tu jakoś łatwiej było mi się zdecydować na oznaczenie ale tez pewności nie mam.
Załączniki
Czy to  może ischnura pumilio czy elegans ???
Czy to może ischnura pumilio czy elegans ???
kotlinDSC_5628pk.jpg (90.49 KiB) Przejrzano 5099 razy
Czy samiec Platycnemis pennipes
Czy samiec Platycnemis pennipes
kotlinDSC_5621pk.jpg (81.49 KiB) Przejrzano 5093 razy
Czy to samica Platycnemis pennipes?
Czy to samica Platycnemis pennipes?
kotlinDSC_5585.jpg (94.57 KiB) Przejrzano 5093 razy
odwłok domniemanego Pióronoga
odwłok domniemanego Pióronoga
kotlinDSC_5624pk.jpg (90.11 KiB) Przejrzano 5093 razy
lepiej widoczne odnóża
lepiej widoczne odnóża
kotlinDSC_5623pk.jpg (93.93 KiB) Przejrzano 5093 razy
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

I.elegans samiec
Reszta P.pennipes 1,3 i 4 samiec, 2 samica
Skąd przekonanie, ze tych gatunków nie ma na mojej stronie?
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Ślicznie dziękuję za pomoc.
Ewa Miłaczewska pisze: Skąd przekonanie, ze tych gatunków nie ma na mojej stronie?
Mam wrażenie że poczuła się pani urażona a zupełnie niepotrzebnie. Pani stronę odwiedzam najczęściej bo łatwiej mi przyswajać pewne informacje. Jednak jest opisana tężnica wytworna a tężnicy małej nie widzę chyba ze źle szukam.
Proszę spojrzeć na poniższe zdjęcie. To wygląd pani strony. Do każdego szczegółowo opisanego gatunku z licznymi zdjęciami prowadzi żółta strzałka a do tężnicy małej nie a to o nią pytałam i o niej pisałam. Jeśli źle się poruszam po pani stronie to proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Jeszcze raz dziękuję za oznaczenie i pozdrawiam
Załączniki
Tu u mnie nie ma odsyłającej do danego gatunku żółtej strzałki
Tu u mnie nie ma odsyłającej do danego gatunku żółtej strzałki
strona ważki systematyka strzałka.jpg (97.14 KiB) Przejrzano 5066 razy
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

Wszystko jest w porządku, to elegans i pióronóg są. Źle się zrozumiałyśmy! Stronę pumilio mam prawie gotową, z mojego "planu wydawniczego" wychodzi, że powinnam wstawić ją dopiero w połowie października - może jednak na zmienię kolejność i wstawię ją nie rezygnując jednak z przygotowanej już aktualizacji strony O.cecilia. Tak więc poprawię się i do zobaczenia w najbliższy piątek na stronie pumilio.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Cieszę sie, że sobie wyjaśniłyśmy "zagadkę" ale nie pisałam tego po to, żeby wpływać na pani plan pracy w żaden sposób. Mimo wszystko będę się cieszyć mogąc ja tam bliżej poznać :)
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

Najłatwiej rozróżnić pumilio od elegans zwracając uwagę na dwa szczegóły: barwę ostatnich segmentów odwłoka i kształt przedplecza. Dla porównania zdjęcie pumilio:
Załączniki
Ischnura pumilio
Ischnura pumilio
P1010383.JPG (99.66 KiB) Przejrzano 5044 razy
Awatar użytkownika
Piotr M.
Posty: 1229
Rejestracja: piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Piotr M. »

Aj ta I.pumilio m się pomyliła , z resztą przy Tobie Kuba z N.speciosa :D
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

dziękuję za podpowiedź i zdjęcie. Największy problem mam wtedy kiedy nie udaje mi się jakiejś wazki sfotografować z kilku różnych ujęć. Poza tym z pewnością brakuje mi jeszcze opatrzenia. Zauważyłam, ze znacznie łatwiej mi coś dopasować jeśli mogę spojrzeć na każdego osobnika z wielu różnych stron. Może kiedyś dojdę do wprawy, kto to wie :)
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Piotr M. pisze:Aj ta I.pumilio m się pomyliła , z resztą przy Tobie Kuba z N.speciosa :D
Ja się pomyliłam to fakt, ale twojej pomyłki nie zauważyłam. Kuba oczywiście raczył mnie wspomóc i to się chwali.
Dzięki wszystkim którzy mnie w jakikolwiek sposób naprowadzają na dobry trop :)
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

FoFa pisze:Ja się pomyliłam to fakt, ale twojej pomyłki nie zauważyłam.
Trochę Ci spamujemy z Piotrem w wątku :wink: - Piotr wspomina sytuację z "ważkowania" w Grzegorzowicach.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Nie mam nic przeciwko temu :lol: w każdym razie i tak się cieszę z wyjaśnienia.Nie wydało się iż nie jestem wystarczająco spostrzegawcza ;)
przy okazji zamieszczam zdjęcie kolejnej nowej ważki, którą sfotografowałam w Kotlinie i proszę o weryfikację
Załączniki
Czy to może Sympetrum danae-Szablak czarny?
Czy to może Sympetrum danae-Szablak czarny?
_8221453p1.jpg (85.34 KiB) Przejrzano 5005 razy
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

Samica Sympetrum danae.
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

FoFa tu nie chodzi o brak spostrzegawczości, tylko trzeba wiedzieć, na co zwracać uwagę. Sympetrum danae ma bardzo charakterystyczne 3 żółte plamki w bocznej czarnej przepasce na tułowiu - jeśli je widać, wiadomo z jakim gatunkiem mamy do czynienia. Rozpoznać płeć można (u tego gatunku) między innymi po odstającym pokładełku:
Załączniki
Kółkami zaznaczyłem charakterystyczne szczegóły
Kółkami zaznaczyłem charakterystyczne szczegóły
_8221453p1.jpg (39.51 KiB) Przejrzano 4975 razy
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Dziękuję pani Ewo za pomoc a Tobie Kuba dziękuję szczególnie, że raczyłeś poświecić czas na wskazanie mi tych ważnych szczegółów na przykładzie tego konkretnego osobnika. Do mnie to akurat wyjątkowo przemawia i myślę, ze teraz łatwiej zapamiętam. Jeszcze raz dzięki wielkie.
Przy okazji zamieszczam zdjęcie nietypowego dla mnie, bo widzianego w ogóle pierwszy raz w życiu osobnika, a sfotografowanego w Folwarku konnym w Hermanowie na łące w trawie. Usiadł na chwilę i gdyby nie pewien szelest słyszany jak podlatywał to pewnie wcale bym go nie zauważyła bo zlał się praktycznie z trawą. udało mi się zrobić niedoskonałe zdjęcie z dużej odległości, ale innego nie byłam w stanie zrobić. minimalny ruch go spłoszył i już więcej się nie pokazał.
Ze wszystkich gatunków jakie przejrzałam najbardziej pasuje mi tu trzepla zielona, ale proszę o weryfikację i jeśli popełniłam błąd to o wskazanie konkretnych cech na które nie zwróciłam uwagi być może.
Nie mam niestety innych ujęć więc trudno przyrównać mi moją ważkę w każdym jej charakterystycznym elemencie do innych zdjęć. Poza tym zdjęcia nie są najlepsze a ja taką ważkę widzę po raz pierwszy w życiu chociaż od kilku lat zwracałam uwagę na ważki w ogóle.
Pewnie cechy zgadzają mi się z tym gatunkiem i tym co pisze o nich pani Ewa, ale na moich zdjęciach nie widzę ewidentnie jasnej żyłki kostalnej więc może to kwestia jakości zdjęcia albo dla mnie jasna znaczy co innego jeszcze niż powinna, albo po prostu ważka się zestarzała a ja nie mam wprawy więc po prostu ginę w szczegółach?
Dodam jeszcze, ze to tereny zalewowe rzeki Warty, ale do samej Warty było ok 800m-1km, łąka podmokła ze świeżymi niewielkimi płytkami zbiornikami pozostałymi po powodzi a obok las mieszany.
Załączniki
ujęcie z daleka, mniejsze zbliżenie
ujęcie z daleka, mniejsze zbliżenie
_8241626pk.jpg (107.14 KiB) Przejrzano 4955 razy
maksymalne zbliżenie jakie udało mi się wykadrować
maksymalne zbliżenie jakie udało mi się wykadrować
_8241630pk.jpg (123.28 KiB) Przejrzano 4955 razy
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

No to zaczynamy :wink: :
-oczywiście ważka różnoskrzydła, oczy się nie stykają to już mamy zawężone do rodziny - czyli to jakaś gadziogłówka. Teraz już zostaje niewielki wybór: tylko cztery gatunki. Spośród nich tylko trzepla ma zielony tułów i żółte trójkąty na odwłoku. Oczywiście dobrze oznaczyłaś.
A jaka płeć? Podpowiem, że możesz to rozpoznać po skrzydłach.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

To ja liczę na to, że dalej mnie poprowadzisz.
Samiec o ile dobrze pamiętam powinien mieć trójkąt analny na tylnym skrzydle. U pani Ewy na stronie jest tylko samiec ale na tamtych zdjęciach nie widzę wyraźnie skrzydła z trójkątem analnym więc nie wiem jak powinno wyglądać i w tym tkwi cały szkopuł. Nie widzę też pokładełka wyraźnie u mojej wazki ani wtórnego aparatu kopulacyjnego (wszystkie te elementy są niewidoczne :( ), ale gdybym miała posłużyć się intuicją a nie wiedzą to pewnie stawiałbym że to samica :P
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

Podpowiedź: nie patrz na szczegóły.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Jakub Liberski pisze:Podpowiedź: nie patrz na szczegóły.
domyślam się, że chodzi o kształt skrzydła tylnego w części przy odwłoku. teoretyczni u samca wygląda jakby było bardziej zbliżone do odwłoka a u samicy ciut skromniejsze i zaokrąglone, ale naprawdę ciężko mi ocenić jak bardzo powinno się to tu różnić ;(
no i po 1500 rzucie oka znów widze inaczej i obstawiałbym samca , ale to przecież wróżenie z fusów bo jak mi ktoś podda pod rozwagę jeszcze inne elementy to moje zwątpienie będzie jeszcze większe
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

Idziesz dobrym tropem :wink:
Teraz porównaj z tym zdjęciem:
Załączniki
Cecilia.jpg
Cecilia.jpg (96.52 KiB) Przejrzano 4945 razy
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Jakub Liberski pisze:Idziesz dobrym tropem :wink:
Teraz porównaj z tym zdjęciem:
No porównałam :)
to teraz powiem jak ja to widzę.
Otóż porównując z twoim zdjęciem to te skrzydła są różne u Twojego osobnika i mojego. Różnica jest dość duża. Twój ma dolny fragment skrzydła dużo bardziej uwypuklony w kierunku odwłoka jakby chciał tego odwłoka nimi dotykać a moja ma oddalone od odwłoka i zaokrąglone, czyli to co widzę jeśli widzę dobrze (nawet swoje zdjęcie odwróciłam żeby lepiej porównać ;) ) to znaczyłoby, ze Twój to samiec a moja to samiczka, czy tak? :mrgreen:
Ostatnio zmieniony wtorek, 24 sierpnia 2010, 23:44 przez FoFa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

OK 8)
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Jakub Liberski pisze:OK 8)
Jesteś genialnym nauczycielem, nawet nie wiesz jaka jestem Ci wdzięczna za naprowadzanie i cierpliwość. Wielkie buziaki. Żałuję, ze nie mogę się poduczyć patrząc jak Ty to robisz i jak kolejno oznaczasz te wszystkie gatunki.
pozdrawiam serdecznie
Awatar użytkownika
Piotr M.
Posty: 1229
Rejestracja: piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Piotr M. »

FoFa pisze:
Jakub Liberski pisze:OK 8)
. Wielkie buziaki.

Kuba - ulala :mrgreen:


FoFa
Generalnie przeglądając więcej osobników zauważysz w końcu różnice w proporcjach odwłoka - po jakimś czasie zaczniesz widzieć takie niuanse , i w tedy rozróżnienie płci niektórych gatunków będziesz umiała na pierwszy rzut oka. Kuba wskazał tutaj cechy kluczowe - bo na początku po prostu trzeba je znać aby cokolwiek takiego oznaczać.
Powodzenia!
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

W nagrode w piątek dostajesz oprócz strony Ischnura pumilio stronę Ophiogomphus cecilia uzupełnioną, tak aby były obie płci.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

[quote="

FoFa
Generalnie przeglądając więcej osobników zauważysz w końcu różnice w proporcjach odwłoka - po jakimś czasie zaczniesz widzieć takie niuanse , i w tedy rozróżnienie płci niektórych gatunków będziesz umiała na pierwszy rzut oka. Kuba wskazał tutaj cechy kluczowe - bo na początku po prostu trzeba je znać aby cokolwiek takiego oznaczać.
Powodzenia![/quote]
Dzięki za słowa otuchy, ale ja z natury we wszystkim zawsze mam wątpliwości i nigdy czarne nie jest dla mnie tak samo czarne jak białe, białe. To pewnie trochę przeszkadza, ale jeszcze bardziej przeszkadza fakt, że żeby się z nimi opatrzyć musiałabym je częściej widywać albo najlepiej łapać i oglądać z każdej strony, a tu od trzech lat jak tam jeżdżę patrzeć na wazki taka przyleciała po raz pierwszy pod moje oko. Z łapaniem też jestem na bakier bo nigdy nie myślałam że kiedykolwiek zainteresują mnie na tyle żeby chcieć poznać je i ich zwyczaje, ale ciekawość zwyciężyła a teraz z jej zaspokojeniem same problemy ;)

Ewa Miłaczewska pisze:W nagrode w piątek dostajesz oprócz strony Ischnura pumilio stronę Ophiogomphus cecilia uzupełnioną, tak aby były obie płci.
Pani Ewo, ależ to miła niespodzianka, dziękuję ogromnie i już się cieszę :) :) :)
Awatar użytkownika
Piotr M.
Posty: 1229
Rejestracja: piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Piotr M. »

FoFa pisze: ale jeszcze bardziej przeszkadza fakt, że żeby się z nimi opatrzyć musiałabym je częściej widywać albo najlepiej łapać i oglądać z każdej strony


Oglądanie zdjęć też dużo daje moim zdaniem.
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Piotr M. pisze:
FoFa pisze: ale jeszcze bardziej przeszkadza fakt, że żeby się z nimi opatrzyć musiałabym je częściej widywać albo najlepiej łapać i oglądać z każdej strony


Oglądanie zdjęć też dużo daje moim zdaniem.
Ależ oczywiście, że daje dużo, to fakt niezaprzeczalny przecież ja w sumie mogę tylko oglądać zdjęcia w tej chwili. Jak robię zdjęcie nowej ważce to nie mam zielonego pojęcia co fotografuje a potem oglądam tyle innych zdjęć jakie znajdę żeby je w miarę dobrze porównać. Tyle, ze widząc coś z bliska na własne oczy lepiej się omija jakieś artefakty bo ja nigdy nie jestem pewna swoich zdjęć wiem że wszystko zależy od otoczenia, światła itp, itd a sprzętu profesjonalnego ani pojęcia wielkiego o makrofotografii tez nie mam przecież.
Awatar użytkownika
Ewa Miłaczewska
Posty: 1281
Rejestracja: poniedziałek, 19 października 2009, 15:25
Gender: women
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Ewa Miłaczewska »

Oglądanie zdjęć ma też tę ogromną zaletę, że można je ćwiczyć od listopada do maja, czyli wtedy, kiedy ważek nie ma. Robię to co roku z dużą przyjemnością nie tylko dla samej frajdy, ale i po to, żeby utrwalić sobie w pamięci jak najwięcej szczegółów.
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

FoFa pisze:Jesteś genialnym nauczycielem, nawet nie wiesz jaka jestem Ci wdzięczna za naprowadzanie i cierpliwość. Wielkie buziaki. Żałuję, ze nie mogę się poduczyć patrząc jak Ty to robisz i jak kolejno oznaczasz te wszystkie gatunki.
pozdrawiam serdecznie
Dzięki za buziaki :D Mam dobrego nauczyciela. A ja się też cały czas uczę. Tak jak napisali Ewa i Piotr - przeglądanie zdjęć (byle dobrze oznaczonych), klucz i porównanie - przychodzi taki moment, że zauważasz różnice. Rok temu mogłem prawidłowo rozpoznać 2 gatunki ważek :mrgreen: i oznaczenie ważki w locie, to była dla mnie jakaś fantastyka :shock:
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Mam dobrego nauczyciela. A ja się też cały czas uczę. Tak jak napisali Ewa i Piotr - przeglądanie zdjęć (byle dobrze oznaczonych), klucz i porównanie - przychodzi taki moment, że zauważasz różnice. Rok temu mogłem prawidłowo rozpoznać 2 gatunki ważek :mrgreen: i oznaczenie ważki w locie, to była dla mnie jakaś fantastyka
Obym i ja zdążyła nauczyć się tyle w tak krótkim czasie :)

Pani Ewo,
ma pani absolutna rację, ale ja wcale nie zamierzam poprzestać przeglądania zdjęć i czytania innych wiadomości ważkach jak znikną z pola widzenia zimą. Mam tylko nadzieję że będą tego jakieś solidne efekty :)
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

Dzisiaj mam trochę inne pytanie. Nie o oznaczenie gatunku bo ten został już oznaczony w tym wątku viewtopic.php?f=62&t=13499&start=200
Moje pytanie dotyczy skrzydła ważki. 1maja obserwowałam dość długo tą łunicę ponieważ nie była zbyt płochliwa. Pewnie bym jej wcale nie zauważyła gdyby nie blask światła w jej skrzydłach i to właśnie to światło mnie na tyle zaintrygowało, że zrobiłam jej kilka ujęć, a że mogłam podejść bliżej to wykorzystałam soczewkę DCR i mam większe zbliżenie skrzydła.
Moje pytanie dotyczy budowy skrzydła ważki w sumie. Na większości zdjęć wyglądają na zupełnie płaskie, ale u tej ważki załamania światła ewidentnie pokazują ze jest ono jakby karbowane, takie trochę złożone jak wachlarz wzdłuż żyłek. Nie wiem czy dobrze to opisuję, ale tak ja to widzę i od 1 maja wciąż się zastanawiam, czy niektóre ważki tak po prostu mają, czy mają tak świeżo przeobrażone ważki zanim wykonają pierwszy lot czy to po prostu jakiś zbieg okoliczności. Jeśli ktoś może podać mi odpowiedź to z góry dziękuję.
Załączniki
Pyrrhosoma nymphula - łunica czerwona
Pyrrhosoma nymphula - łunica czerwona
cała ważka 1 maja3.jpg (86.14 KiB) Przejrzano 4906 razy
skrzydło łunicy
skrzydło łunicy
fragment skrzydłą łunicy.jpg (103.98 KiB) Przejrzano 4906 razy
fragment skrzydła-zbliżenie
fragment skrzydła-zbliżenie
skrzydło łunicy.jpg (109.98 KiB) Przejrzano 4906 razy
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: Jakub Liberski † »

Widzisz, idzie Ci coraz lepiej :) oczywiście Twoja obserwacja jest prawidłowa. Ważka jeszcze nie "napompowała" do końca żyłek - stąd taki wygląd. Zwróć uwagę też na coś innego - ważka ma takie "szkliste" skrzydła, co świadczy o tym, ze to bardzo młody osobnik (i data obserwacji).
FoFa
Posty: 160
Rejestracja: czwartek, 12 sierpnia 2010, 18:31
Gender: women
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Proszę o pomoc w oznaczeniu-Moje ważki z Wielkopolski

Post autor: FoFa »

No i znów Twoja odpowiedź mnie zadowala. Rozwiałeś moje wątpliwości, utwierdziłeś w domysłach i zaraz jestem spokojniejsza :)
Dziękuję pięknie!
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „ODONATA”