Czy Osmoderma barnabita jest chronionym gatunkiem?

[Jacek Kurzawa]

Są rozbieżności w traktowaniu czy Osmoderma eremita jest chroniona czy nie. Czy może Osmoderma barnabita.... ? A może nie?

Jak wiadomo, po rewizji Audisio 2007 w Polsce występuje Osmoderma barnabita. W Ustawie widnieje jednak Osmoderma eremita.

Czy zatem ochrona O.eremita w Polsce przechodzi na O.barnabita czy nie?

[Jarosław Bury]

Moim zdanie sprawa jest oczywista - prawo stanowi, że ochronie podlega O. eremita - koniec i kropka...

Nic nie wiadomo by jakikolwiek inny gatunek tego rodzaju był w Polsce chroniony - i to jest problem prawa, że nie nadąża za zmianami w rzeczywistości - bo na co ma się teraz powołać stóż prawa, chcąc wyegzekwować ochronę występującego w Polsce gatunku?

Ale skoro zmiana nazewnictwa nastąpiła 2 lata temu to dziwi trochę fakt, że nikt tego nie odnotował w kręgach urzędniczych...

[Pawel Jaloszynski]

Jacek, a nie chcesz zrobić ankiety czy Farfał jest prezesem TVP..? Chyba tyle samo się dowiemy...

Paweł

[Pawel Jaloszynski]

Ciekawe to to jest, pewnie

Jeszcze trzeba zadać pytanie czy według obowiązującego obecnie prawa posiadanie okazów O. eremita (tej prawdziwej, która w Polsce nie występuje) jest legalne czy nie..? Przecież, jak wiemy, przepisy nie wypowiadają się na temat miejsca pochodzenia okazów...

Czy sąd ukarze za posiadanie O. eremita (która jasno i wyraźnie jest objęta ochroną i nie potrzeba żadnych dodatkowych cyrków z interpretacjami) czy za posiadanie O. barnabita, której w żadnych przepisach nie ma? A może za obydwa gatunki dostanie się karę? A może wystarczy przed sądem powiedzieć, że skoro ministrowi to wszystko zwisa to nie ma problemu..?

Paweł

[Jacek Kurzawa]

Ano właśnie - dotykasz istoty problemu, który chciałbym, abyśmy dostrzegli ... - wszystkim "zwisa".. a przysłowiowemu "Xsińskiemu" można postawić zarzuty. Skazać. I nie chodzi o to czy ministrowi to wisi czy ktoś to dostrzega.... - stawia się zarzuty i pisze Akt Oskarżenia. I nie ma takiego adwokata, który z tego "Xsińskiego" wyciągnie !!!!!!

[Jacek Kurzawa]

Heh.. w praktyce, gdybyśmy nawet mieli w zbiorze Osmoderma lassalei z Grecji to można spodziewać się, że przy kontroli zbioru na niewiele by się zdało, że "penisy są nieco inne" a etykietka wyraźnie wskazuje pochodzenie greckie .... niestety, teoretycznie - nad czym ubolewam - posiadanie owadów wiąże się z wcale niemałym ryzykiem...
Zresztą analogię mamy w informatyce - można mieć niemałe problemy przy kontroli PC-ta
Jestem tym mocno sfrustrowany i kombinuję jak tu się w tym kraju zrobic legalnym, żeby mi wezwania nie przychodziły, i żebym nie musiał wydawać na adwokatów

[Piotr Kowalski]

Dyskusja piękna i zastanawiam się czy budująca. Osobiście śpię spokojnie bo jako amator entomolog nie odławiam gatunków prawnie chronionych. I tak sobie kombinuję że musiał by się trafić wyjątkowy służbista który chciał by uruchomić całą "maszynerię prawną". Sędzia pewnie musiałby powołać biegłego spośród szanownego grona entomologów zawodowców z zapytaniem co to za owad i czy jest prawnie chroniony. I tu pojawia się problem podziału zdań. I gdybym miał jakąkolwiek Osmodermę to pewnie byłbym już skazany :sad: .

[Marcin Kutera]

Moim zdanie sprawa jest oczywista - prawo stanowi, że ochronie podlega O. eremita - koniec i kropka...

Ciekawe jak to się ma do wyznaczania obszarów Natura 2000. Rzekomo stwierdzone O. eremita są gatunkami O. barnabita?

Czy poprostu jest to O. barnabita, która nie jest w Dyrektywie Siedliskowej, więc ona nie jest brana pod uwagę w kontekście wyznaczania obszarów Natura 2000.
Niezły galimatias się teraz zrobił

[Roman Królik]

Jestem tym mocno sfrustrowany i kombinuję jak tu się w tym kraju zrobic legalnym, żeby mi wezwania nie przychodziły, i żebym nie musiał wydawać na adwokatów

1. Wyjąć z kolekcji wszystkie okazy z listy gatunków chronionych obecnie i w przeszłości.
2. Udać się do wróżki by przewidziała, jakie gatunki będą w przyszłości (za naszego życia) chronione i te również wyjąć z kolekcji.
2. Przekazać okazy zaprzyjaźnionemu muzeum. W ostateczności, gdy nie mamy zaprzyjaźnionej w/w instytucji wycieramy odciski palców z główek szpilek i z gabloty i podrzucamy gablotę(y) na schodach dowolnego muzeum przyrodniczego, upewniwszy się przedtem czy nie mają monitoringu.
4. Cieszyć się z życia dopóki nie przypomnimy sobie o istnieniu choćby ZUS-u

[lotr]

Brakuje mi opcji - "Oba są chronione", bo chyba w taki sposób należy rozumieć zapisy chociażby rozporządzenia o ochronie gatunkowej (w chwili jego tworzenia, ww. rewizja nie była znana, a celem ustawodawcy była ochrona gatunku występującego na terenie Polski. Zatem w takim przypadku, jako podlegające ochronie ścisłej, należy uznawać oba gatunki Osmoderma - eremita i barnabita).
Co do posiadania gatunków chronionych - była już o tym mowa Nie ma co demonizować, naprawdę. Na posiadanie gatunków podlegających ochronie ścisłej można uzyskać zezwolenie Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Należy tylko dobrze umotywować wniosek. Proponuję zadzwonić do właściwej miejscowo RDOŚ, tam powinni Wam wszystko wyjaśnić.

[Rafał SZCZECIN]

Moim zdaniem nie ma większego znaczenia obecna nazwa owada; Osmoderma zawsze była opisywana jako rzadki gatunek związany gł. z próchniejącymi dziuplami niektórych drzew liściastych. Wybiera tylko niektóre środowiska. Wiemy dobrze że Osmoderma jest w Polsce bardzo rzadka, zanikająca, zagrożona wymarciem. Jeśli stwierdzimy że obecna Osmoderma nie jest chroniona - czy nie zachęci to niektórych do wyłapywania okazów? Czy będzie on prawnie chroniony czy też nie - ale nadal będzie to unikatowy gatunek w Polsce...

[Jacek H.]

Dla mnie nie ma większego znaczenia czy będzie to eremita czy barnabita, ponieważ kiedy pisano ustawę nie było jeszcze innych gatunków poza O. eremita. Ważnym jest, że Osmoderma sp. jest cennym taksonem parasolowym, którego wcale nie takie rzadkie występowanie pomaga chronić środowiska związane ze starymi drzewami i dziuplami. Pewnie za jakiś czas ktoś w UE wpadnie na genialny pomysł, aby wstawić w listy "naturowe" cały rodzaj Osmoderma i problem się rozwiąże.

Jacek

[Przemek Zięba]

Według mnie obaj Jackowie mają słuszność. Koncentrując się na wątku nomenklaturowym nawet jeżeli to O.barnabita to i tak jest chroniona. Z każdym innym gatunkiem byłob y tak samo, nawet gdyby ktoś wykazał, że w Polsce nie występuje Rosalia alpina tylko Rosalia jakaśtam to i tak podlegałaby ochronie. POnieważ w trakcie tworzenia listy gatunków opisywany na terenie POlski gatunek o morfologicznych cechach R.alpina został tak sklasyfikowany. Jeżeli ktoś na podstawie badań dowiedzie, że to nie R.alpina to przecież nie oznacza, że nagle przestanie być chroniony.
Natomiast co do wątku ,,kryminalnego" powiem jedno. Nie przesadzajmy, by stać sie przestępca nie wystarczy mieć w zbiorach gatunek chroniony. NIkt nie podejmie się oskarżania "Xsińskiego", tylko dlatego że jego kolega w patriotycznym zapale doniósł na policję iż posiada on owada z gatunku chronionych. Natomiast jeżeli ktoś złapie Xsińskiego w rezerwacie , PN, z fiolką pełną gatunków chronionych, rozpozna je, a dodatkowo okaże się że wozi tenże Xsiński gatunki chronione na giełdę do Pragi powiedzmy......A z giełdy w czasie działan operacyjnych wypłynie informacja, że pojawiają się gatunki chronione których dostarcza "Xsiński", etc, etc to rzeczywiście zostanie skazany w majestacie prawa i słusznie. Wtedy zacznie się nagonka na wszystkich entomologów amatorów i nie tylko, a że entomolog to łatwy obiekt po podreperowania statystyk policyjnych to i owszem może sie to odbic nieciekawie na reszcie entomologów. Wiem to z autopsji, bo tak stało się w przypadku innego mojego hobby (poszukiwanie z wykrywaczem) swego czasu...a zaczęło sie jak zwykle od ,,handelku" na allegro i potoczyła sie lawina, coraz większa i większa i nagle ktoś sobie przypomniał, że przecież od 2003 roku jest ustawa, w której wyraźnie napisano że tego robić nie wolno i zaczęło się, łatwy temat dla policji ciekawy dla dziennikarzy i posypały się wyroki, rewizje etc. Chociaż nikt do więzienia nie trafił to zrobiło się nieprzyjemnie. Ale około 60 tysięcy ludzi dalej łazi i szuka, a nikt kto nie handlował na allegro, nie łaził po stanowiskach archeologicznych, etc problemów większych nie miał.Więc uważam, że można spać spokojnie nawet mając jakiś tam okaz gatunku chronionego. Bo muszą być udokumentowane podstawy by wejść do kogos do domu z nakazem przeszukania, wydać taki nakaz, zapewnić sobie udział biegłych, zabezpieczyć w odpowiedni sposób zarekwirowane zbiory etc, etc.....więc "Xsiński" może spać spokojnie nawet z O.eremita/barnabita podpisaną kolorowym flamastrem czcionką 18 na etykiecie formatu A4 powieszona na ścianie pokoju gościnnego.

[Robert M.]

A ja jestem ciekawy jak to właśnie jest z wydanymi pzrez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska na O. eremite a nie na O.barnabita.

[Miłosz Mazur]

Osmoderma zawsze była opisywana jako rzadki gatunek związany gł. z próchniejącymi dziuplami niektórych drzew liściastych. Wybiera tylko niektóre środowiska. Wiemy dobrze że Osmoderma jest w Polsce bardzo rzadka, zanikająca, zagrożona wymarciem.

Wbrew pozorom Osmoderma to pospolity gatunek

[Rafał Ruta]

Dla mnie pospolitym chrząszczem jest w Polsce biedronka siedmiokropka. Rozumiem, że pachnica nie jest wielką rzadkością, ale jednak pisanie, że to "pospolity gatunek" to gruba przesada.

Co do ochrony - podpisuję się pod opinią Jacka H.

[Jacek Kalisiak]

Dla mnie nie ma większego znaczenia czy będzie to eremita czy barnabita, ponieważ kiedy pisano ustawę nie było jeszcze innych gatunków poza O. eremita.

Jacek, Rafał, czy moglibyście przybliżyć o co chodzi w tym fragmencie, bo nie rozumiem?

Stwierdzenie Tauzina o występowaniu innej populacji w Europie Środkowej niż w Europie Zachodniej pochodzi z 1994 roku. Ustawa z 2004 roku. Dziesięć lat różnicy.

[CezaryN]

To Jacku, może ja.
Gwoli ścisłości: wykaz gatunków chronionych znajduje się nie w ustawie o ochronie przyrody, a w rozporządzeniu wykonawczym do niej - obecnie obowiązujące to rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 26 września 2004 r.
Pachnica dębowa (O. eremita) znajdowała się także w dwu poprzedzających je rozporządzeniach tj.: rozporządzeniu Ministra Środowiska z 26 września 2001 r. (Dz. U. Nr 130 poz. 1456) i rozporządzeniu Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z dnia 6 stycznia 1995 r. (Dz. U. Nr 13 poz. 61). W jeszcze wcześniejszym rozporządzeniu - Ministra Leśnictwa i Przemysłu Drzewnego z dnia 30 grudnia 1983 r. (Dz. U. Nr 2 poz. 11) pachnicy nie było. Skoro więc ustalenia Tauzina zaprezentowano w 1994 r., a rozporządzenie którym w Polsce objęto ochroną pachnicę przygotowywano w tym samym roku , można więc chyba uznać, że ustawodawca brał pod uwagę stary ("sprzed Tauzina") stan wiedzy. Przynajmniej dla mnie sprawa jest dość czytelna.

[Jacek Kalisiak]

Sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana, bo po 1994 trochę się działo.
Ale w pracy Tauzina było domniemanie, że w Polsce mogą współwystępować oba gatunki.
Skoro ustawodawca nie objął ochroną całego rodzaju, tylko jeden z gatunków, to czy ten drugi też podlega ochronie?
No i pozostaje pytanie, czemu ustawodawca w roku 2004 nie zechciał wziąć pod uwagę faktów? Czy można tu mówić o rażącym niechlujstwie, czy o intencjonalnym objęciu ochroną jednego konkretnego gatunku?
Bo historia historią, ale rozporządzenie (jak słusznie zauważasz) nosi datę 2004.

[Rafał Ruta]

Nie rozumiem tej rozwlekłej dyskusji. Każdy, kto śledzi od jakiegoś czasu prawodawstwo ochroniarskie w naszym kraju wie, że przygotowują je zwykle ludzie, którzy mają - oględnie mówiąc - niewielkie pojęcie o przyrodzie. Przecież były już przypadki, gdy na listach figurowały synonimy jednego gatunku jako dwa taksony objęte ochroną i podobne kwiatki. Dlaczego nagle dziwicie się, że w Ministerstwie nie ma fascynatów z biciem serca śledzących zmiany nomenklatoryczne i taksonomiczne w obrębie rodzaju Osmoderma? Za moment ktoś zapyta, co w tej sprawie zrobiło PTE. Próby nawiązania współpracy z Ministerstwem, która polegałaby na traktowaniu nas jak ekspertów, którzy powinni mieć sporo do powiedzenia w sprawie ochrony owadów były podejmowane wielokrotnie, ale do tej pory w Ministerstwie nie uważano, żeby nasza pomoc była potrzebna.

[Jacek Kalisiak]

No cóż Rafał, przyjmuję twoją deklarację nierozumienia za dobrą monetę.
Z przytaczanych na forum przykładów rzeczywiście wynika, że prawo z Polsce jest tworzone przez wyjątkowych niechlujów i z rażącym naruszeniem idei państwa prawa. Ale z tego nie wynika, jak tu wiele osób usiłuje nam wmówić, że prawo tworzone z rażącym naruszaniem zasad może być egzekwowane i stanowić podstawę do ścigania. Co więcej, nawet jeżeli tak by było, to należy też głośno mówić, że to jest sprzeczne z ideą państwa prawa.. Więcej, należy głośno mówić, że zasady są naruszane, a prawo tak tworzone nie może być podstawą egzekucji. Pokrzykiwanie, że i tak "cię złapią i skażą" jest przyłączaniem się do grona akceptującego ten kuriozalny stan rzeczy.
I rozdziel to wyraźnie Rafale, że nikt tu nie nawołuje do zabijania jakiegokolwiek gatunku Osmodermy! Dyskutujemy tu o faktach, a nie prowadzimy akcje propagandową na rzecz uznania, że jakiś gatunek jest chroniony lub nie. Bo to czy jest chroniony zależy od prawidłowości procesu tworzenia prawa i stanu faktycznego, a nie od propagandy. W każdym razie nie powinno zależeć od działań propagandowych.

Ja też mógłbym na koniec napisać, że nie rozumiem tej rozwlekłej dyskusji! W Polsce jest chroniona prawem O.eremita I o czym tu dyskutować? To żart oczywiście.

A przy okazji można jeszcze podyskutować o osobach odpowiedzialnych za prowadzenie badań nad występowaniem Osmoderma eremita w Polsce w roku ubiegłym. Oczywiście też można powiedzieć, że przecież nie ma to znaczenia, że wyznaczono do badań jeden gatunek, a wykazywano inny. Kasa się przecież zgadza )

[Marcin Kutera]

A przy okazji można jeszcze podyskutować o osobach odpowiedzialnych za prowadzenie badań nad występowaniem Osmoderma eremita w Polsce w roku ubiegłym. Oczywiście też można powiedzieć, że przecież nie ma to znaczenia, że wyznaczono do badań jeden gatunek, a wykazywano inny. Kasa się przecież zgadza )

I tak jest. Nadal stanowiska O barnabita uznawane są jako naturowego gatunku O eremita.

Więc, oficjalnie tak się podaje te dane, zaś nieoficjalnie to O barnabita. Kasa oczywiscie idzie do kieszeni - i to nie wina ekspertów, tylko polityków, prawa i urzędników. Może z biegiem czasu będzie jakaś zmiana przynajmniej do ROZPORZĄDZENIA MINISTRA ŚRODOWISKA z dnia 16 maja 2005 r. w sprawie typów siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt, wymagających ochrony w formie wyznaczenia obszarów Natura 2000

[Michal Z.]

A przy okazji można jeszcze podyskutować o osobach odpowiedzialnych za prowadzenie badań nad występowaniem Osmoderma eremita w Polsce w roku ubiegłym. Oczywiście też można powiedzieć, że przecież nie ma to znaczenia, że wyznaczono do badań jeden gatunek, a wykazywano inny. Kasa się przecież zgadza )

Witam po dłuższej przerwie

Zastanawiam się w związku z tym co napisane wyżej... co ma zrobić "ekspert", który odkrył stanowisko Osmodermy w ramach inwentaryzacji terenu np. pod budowę drogi?
Podać zgodnie z własnym sumieniem, że odnalazł stanowisko O.barnabita, a następnie tłumaczyć urzędnikom dlaczego mimo nieobecności tego gatunku w Dyrektywie Siedliskowej należy to stanowisko chronić zmieniając przebieg drogi, czy przekłamać fakty pisząc o O.eremita?
Może popadam w paranoję. Obawiam się, że w pierwszym przypadku na którymś szczeblu inwestycyjnej biurokracji znajdzie się urzędas który postawi literę prawa nad jej ducha i ostatecznie takie stanowisko Osmodermy zostanie zniszczone w imię rozwoju lokalnej sieci dróg.

pozdrawiam
Michał

[Rafał Ruta]

To jest Osmoderma eremita w rozumieniu załącznika II. Prawo nie nadąża za aktualnym stanem wiedzy i tyle. Chyba rozumiemy, że chodzi o ochronę chrząszczy z rodzaju Osmoderma, a nie tego, czy innego gatunku.

R

[Miłosz Mazur]

I właśnie to jest najistotniejszy problem z punktu widzenia praktycznego dla nas (ludzi, którzy robią takie fuchy).
Kiedyś rozmawiałem z jednym prawnikiem na ten temat (sędzia) i powiedział on, że wszytsko zależy od interpretacji prawa...
Sędzia, który się nad tym pochyli zastosuje interpretację, że ważne jest co się miało na myśli w chwili ustanawiania prawa - czyli gatunek jest chroniony.
Sędzie-leń, dla którego sa tylko białe i czarne kolory powie, że w przepisach jest A, a na ekspertyzie B. Więc nie ma problemu....

[Przemek Zięba]

Ja bym to interpretował jako chroniona Osmoderma spp. i koniec.

[Michal Z.]

Sędzia, który się nad tym pochyli zastosuje interpretację, że ważne jest co się miało na myśli w chwili ustanawiania prawa - czyli gatunek jest chroniony.
Sędzie-leń, dla którego sa tylko białe i czarne kolory powie, że w przepisach jest A, a na ekspertyzie B.

I w tym cały problem. Zależy na jakiego urzędnika się trafi. Dla mnie również każda Osmoderma jest chroniona. W przypadku odkrycia stanowiska, ze względu na poprawność danych pisałbym O.barnabita ale ze względu na bezpieczeństwo chrząszcza rozważałbym podanie O.osmoderma. I wracamy do punktu wyjścia. Wychodzi na to, że póki prawo się nie zmieni decyzja należy do każdego inwentaryzującego z osobna.

[Robert Hybsz]

Wrzucam jeszcze raz, bo omyłkowo mój post został przeniesiony (razem z innymi) do innego działu...

Ze strony GIOŚ-u na ten temat, strona 92:
http://www.gios.gov.pl/siedliska/pdf/pr ... remita.pdf

Osobiście uważam, że powinieneś podać O. eremita, bo "zwykły urzędnik" może nie zrozumieć o co chodzi z O. eremita/barnabita.

[Michal Z.]

Ze strony GIOŚ-u na ten temat, strona 92:
http://www.gios.gov.pl/siedliska/pdf/pr ... remita.pdf

To chyba zamyka sprawę, choć obawa przed reakcją "zwykłego urzędnika" pewnie zostanie.
pozdrawiam
Michał