Problem Oberea erythrocephala (Schrank, 1776) [euphorbiae, moravica, histrionis]

Zbiorowy projekt i dyskusja mająca na celu stworzenie Klucza do Kózkowatych, omówienia rodzajów, klucze do poszczególnych gatunków itp.
Kafelan
Posty: 143
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 00:26
Lokalizacja: Głubczyce

Problem Oberea erythrocephala (Schrank, 1776) [euphorbiae, moravica, histrionis]

Post autor: Kafelan »

Czy Oberea erythrocephala (Schrank, 1776) ssp. schurmanni Heyrovsky, 1962 może w swej zmienności ubarwienia mieć całe czarne przedplecze,właśnie taką kózkę złapałem.Niestety zdjęcia na razie nie mam.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Oberea erythrocephala

Post autor: Jacek Kurzawa »

O.eryhrocephala jest gatunkiem bardzo ZMIENNYM, tworzącym w całym swym zasięgu kilkadziesiąt ras geograficznych, z których część jest bardzo lokalnie występująca i traktowana również jako podgatunki.
Z całą pewnością O.erythrocephala ssp. schurmanni w Polsce nie występuje.
Znana jest również druga dłużynka wilczomleczowa E.euphorbiae - większa, łowiona na większym wilczomleczu E.lucida (i nie tylko) i na stanowiskach wilgotnych. Z Czech opisano kolejny gatunek bliźniaczopodobnego gatunku - O.moravica. Pojawiły się opinie, że O.moravica nie jest "dobrym" gatunkiem. Kwestię te może rozstrzygnąć tylko rewizja całego rodzaju Amaurostoma (dłużynki wilczomleczowe z obszaru od Polski do Iranu).

Napisz, ile ma mm okaz, na jakim stanowisku łowiłeś. Pewne oznaczenie może dać tylko weryfikacja okazu. (posiadam większość podgatunków z Europy i Turcji razem ok.100exx). Z chęcią pomogę w oznaczeniu okazu.
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Post autor: Krzysztof S. »

Witam!

Gatunek dłużynki O. moravica jest łowiony na Wilczomleczu lancetowatym (Euphorbia esula) w kraju, czyli został już wykazany również z Polski. Jak do tej pory jest mi znane tylko jedno stanowisko na Dolnym śląsku. Trzeba tu jednak podkreślić, to o czym wspomniał Jacek, nikt nie odważył się stwierdzić jednoznacznie, że jest to „dobry” gatunek.
Kiedy seria okazów dotarła do Szczepana Ziarko ten orzekł, że na pewno nie jest to Oberea erythrocephla, a na zasadnicze pytanie usłyszałem odpowiedź „wszystko wskazuje na to, że jest to ...... O. moravica”. Wiele cech wskazuje na odrębność tego gatunku ale również sporo jest wspólnych. Z obserwacji terenowych dodam jeszcze, że O. moravica występowała tylko na Wilczomleczu lancetowatym mimo, że Wilczomlecz sosnka (Euphorbia cyparissias) rósł obficie. Po szczegółowych oględzinach W. sosnka nie znalazłem nawet śladów żerowania imago. Również zachowanie było odmienne, O. moravica zaniepokojona natychmiast odfruwała natomiast O. erythrocephla ratowała się ucieczką w ściółkę (te informacje to raczej ciekawostki, nie próbuję na ich podstawie szukać różnic określających gatunek).

Załączam kilka fotek obu gatunków.

Pozdrawiam Krzysztof
Załączniki
Oberea erythrocephala m1fr.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (86.61 KiB)
Oberea erythrocephala m3fr.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (87.94 KiB)
Oberea moravica m9fr.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (91.61 KiB)
Oberea moravica m1fr.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (90.52 KiB)
Ostatnio zmieniony wtorek, 24 sierpnia 2004, 21:36 przez Krzysztof S., łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Weryfikacja

Post autor: Jacek Kurzawa »

Weryfikowałem okazy Oberea (?) z wszystkich (prawdopodobnie obecnie znanych) stanowisk w Polsce. Oczywiście z preparacją aparatów kopulacyjnych wszystkich "taksonów" z Polski i z Europy włącznie. Do dyspozycji mam równiez serie O.moravica z Lednic (loc.typ!). Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, iż Oberea z Polski nie należą do gatunku O.moravica. Okazy posiadają inne jest zakończenie penisa no i zdarzają się u nas okazy z zaczerwienionym przedpl. a wg opisu O.moravica musi być cała czarna.
Gdyby zresztą ktos miał pewność że jest to O.moravica, mógłby napisać doniesienie o nowym gatunku dla Polski. Pewności takiej nie mam jednak odkąd trafiły do mnie pierwsze okazy tego gatunku w 1993 (!) z Macoszyna od p.M.Hołowińskiego. Czasami można miec wrażenie, ze mamy do czynienia z n.sp. ale w tej grupie taka opinia byłaby już niemal szaleństwem. Pozostaje REWIZJA gen.Amaurostoma. :-)
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Jacek Kurzawa, łącznie zmieniany 2 razy.
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Post autor: Krzysztof S. »

Faktem jest, że w pierwszym zdaniu napisałem „Gatunek dłużynki O. moravica jest łowiony ... w kraju ....” wygląda to tak jakbym definitywnie stwierdził występowanie tego gatunku, - nie miałem takiego zamiaru. Jak napisałem w dalszej części postu jeszcze nikt nie pokusił się na jednoznaczne oznaczenie tego gatunku i moim zdaniem nie prędko to się zdarzy.
Stwierdzenie, że ten gatunek nie występuje w Polsce być może jest prawdziwe, a okazy przez ze mnie łowione są aberracją bądź podgatunkiem O. erythrocephali – jak napisałeś potrzebna jest rewizja. Ja ze swojej strony zachowam w tym temacie daleko idącą ostrożność.

Serdecznie pozdrawiam i życzę dalszych postępów w badaniach nad Obereą.
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

Przypomina mi się, jak na południu Turcji, w górach Amanus złapałem dość dużą i całkiem czarną (za wyjątkiem nóg) dłużynkę. Za rok pokazałem stanowisko Jackowi i myśleliśmy, że łapiemy coś nieznanego nauce. Okazało się, że Holzschuh uprzedził nas w 1993 roku opisując O. erythrocephala ssp. amanica.
W tym roku złapałem też na pd Turcji ale w innym paśmie górskim podobnej wielkości i na podobnym wilczomleczu okazy dłużynki ale wszystkie mają jednolicie czerwone przedplecza i głowy. Nowy ssp. czy zmienność? Już jakiś czas temu przestałem "na siłę" próbować przypisywać okazy do znanych gatunków. Czekają sobie pogrupowane wg różnych kryteriów: cech zewnętrznych, roślin żywicielskich, miejsc pochodzenia i czekają na wprawne oko taksonoma (czytaj: nieprzemęczone). Nieraz trzeba mieć materiał z większego obszaru by dojść do jakiś sensownych wniosków. A przecież ewolucja nie stoi w miejscu. Podrodzaj (czy rodzaj) Amaurostoma jest być może dosć młodym filogenetycznie i doszukać się cech różniących okazy z różnych roślin czy nawet izolowanych stanowisk jest bardzo trudne. Niby się wyraźnie różnią ale zawsze znajdzie się ten jeden okaz, który burzy całą koncepcję nowego (pod)gatunku. Tak jest np. w grupie gatunków "Agrilus viridis".
To, że na jakimś stanowisku są 2 gatunki wilczomlecza a dłużynka żeruje tylko na jednym o niczym nie świadczy. Być może ten jeden lepiej smakuje. Gdy go braknie, może przerzucić się na ten mniej smaczny. Chyba, że zrobi się eksperyment i udowodni całkowitą ignorancję dłużynek dla drugiego wilczomlecza, nawet za cenę śmierci z głodu czy choćby awersji do składania na nich jaj.
Z entomologicznym pozdrowieniem
Roman
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Male pytanie - czy ktos probowal hodowli i analizy morfologii larw tych budzacych watpliwosci gatunkow?

Na marginesie - tez mam "dziwne" okazy wilczomleczowych dluzynek (ni diabla mi nie pasowaly do klucza z Freude, Harde, Lohse), przed wyjazdem nie zdazylem nikomu ich podeslac do weryfikacji, ale teraz jak je tylko przewioze (razem z cala reszta zbioru) z Wloclawka do Poznania zaraz je wyciagne i wysle ktoremus z was.

Pawel
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Larwy

Post autor: Jacek Kurzawa »

I znów Pawle instynkt Cię nie zawiódł - oczywiście, że larwy .... :-)
Zaraz po odkryciu tej dłuzynki poprosiłem Marka Hołowińskiego o zbiór larw tej dłużynki, ponieważ jest znana róznica między O.erythrocephala i O.euphorbiae (pierwszy podał Cherepanov). Larwy otrzymałem, jednak poszukiwanej cechy wskazujacej na "euphorbiae" nie dopatrzyłem się, a na siłę nie chciałem niczego zobaczyć. (być może ich stan nie był też najlepszy). Larw erythrocephali wtedy jak na złość nie miałem. Sęków jest dalej jednak kilka: O.euphorbiae jest niezmiernie rzadkim i enigmatycznym gatunkiem, sami Czesi choc ją mają u siebie, nie łowia jej prawie wcale. Tak więc na larwy nie ma co liczyć. Poza tym jesli nie wyszłaby euphorbiae, to i tak nie wiadomo jak wygląda larwa moravica, bo opis dotyczy tylko imagines.
Inny wątek: Svacha, Danilevsky puścili w końcu po prawie 10 latach przerwy 4-ty tom (Lamiinae) doskonałej monografii o larwach kózek. Jeszcze nie mam tej pozycji, a może tam będzie jakaś wskazówka (np. opis larwy moravica).
Reasumując: w obecnej chwili rzeczywiście przydałoby sie mieć i usiąść nad ... larwami, gdyż być może tą drogą uda się "rozdzielić" tę grupę erythrocephala. Celowo piszę "grupę", bo to słowo najlepiej oddaje status taksonomiczny tego rodzaju.
Po dość żmudnych pomiarach i analizie cech doszedłem do wniosku:
W każdej wystarczająco długiej serii (u mnie wynosiły po 10-20 okazów), da stwierdzić się cechy odróżniające tę serię od innej, ale też równocześnie w każdej tej serii znajdzie się jeden okaz, który dokładnie będzie wpadał w cechy sąsiedniej serii.
Przykładów jest dla każdej serii po kilka cech. I może to jest wskazówka?
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Jacek Kurzawa, łącznie zmieniany 1 raz.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Re: Larwy

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Jacek Kurzawa pisze: W każdej wystarczająco długiej serii (u mnie wynosiły po 10-20 okazów), da stwierdzić się cechy odróżniające tę serię od innej, ale też równocześnie w każdej tej serii znajdzie się jeden okaz, który dokładnie będzie wpadał w cechy sąsiedniej serii.
Przykładów jest dla każdej serii po kilka cech. I może to jest wskazówka?
Robiles szczegolowa analize morfometryczna, z wykresami itd.? Wskazniki dlugosc/szerokosc poszczegolnych czesci ciala? Warto tez moze pomierzyc wzgledna dlugosc czlonow czulkow, na oko pewnych roznic czasem sie nie zobaczy. Preparowales poszczegolne elementy aparatu gebowego, porownywales uzylkowanie skrzydel?

Swoja droga, jak bedziesz mial ochote to moge ci podeslac swoje dluzynki do sprawdzenia (jak juz je bede mial w Poznaniu).

Pawel
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Pomiary

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak, robiłem pomiary, wszystko mam przedstawione na wykresach w Excelu. Ponieważ z wykształcenia jestem inż.budowlanym (P.łódzka) pomiarami zająłem się z dużą dokładnością, uwzględniając niemal rachunek błędów (ale bez przesady). Pomiary robiłem z ta myślą, że może one coś pokażą, tak więc wszystkie były robione dokładnie i absolutnie bezstronnie, gdyż tylko to miałoby mi zapewnić miarodajny wynik. I rzeczywiście - pomiary (jako jedna z cech) również potwierdziły powyższy wniosek. Przy czym posługiwałem się również stosunkiem szer do dł. pokryw, przedpl, ale tutaj też nic "nie odkryłem" Załączam "na szybko" kilka wykresów z pomiarów.
Ciekawy jest fakt że odchylenie standartowe z proporcji, czyli zmienność (rozrzut) między krępymi i szczupłymi dłużynkami jest takie samo w dużych tureckich jak i w małych polskich (0.021-0,022). Wymiarami różnią się znacznie, ale oczywiście ... znajdzie się się jeden, który zburzy teorię, znajdzie się jeden malutki wśród duzych Cecha pręgi na czole, którą uważałem za kluczową w tureckich zanikła u paru okazów, ale daje się ją odnaleźć w polskich i w "moravicach", z zakończeniem pygidium jest podobnie, z penisem również. W pewnym momencie człowiek jest już znużony, a brak kilku okazów, które moga okazać się kluczowe w jakiś sposób każe odłożyć sprawę na póxniej.. :-(

Acha - jedna ważna rzecz - porównywałem serie dużych tureckich dłużynek (O.e.amanica) wykazywaną wcześniej z Turcji jako O.taygetana przez Adlbauera w 1988 (endemit grecki) (nawiasem Adlbauer jest bardzo mocnym specjalistą i mam wrażenie że nie pisał tego nieswiadomie, ale to juz kolejna historia) z bułgarskimi -czarnymi z Sandanski oraz z polskimi erythrocephla. Na oko dłuzynki tureckie i bułgarskie znacznie się różnią od erythrocephali, jedna jak wspomniałem, nie udało mi się ich rozdzielić w żaden sposób. Później (już bez wykresów) robiłem podejścia do polskich, ale żadnych różnic nie znalazłem, co więcej - O.moravica straciła w mych oczach status dobrego gatunku i cała sprawę odłożyłem na później. W międzyczasie udało mi się pozyskać parę nowych okazów z "ważnych" stanowisk, m.in O.euphorbiae z Włoch (niesamowite!) i O.taygetana, kilka z Polski.

Oczywiście chętnie przyjmę do oznaczenia i badań wszelkie serie dłużynek (wilczomleczowych) Amaurostoma sp. z Polski (szczególnie ) i Europy lub chętnie wymienię za inne kózki. Przy tej ilości potrzebne mi są już wyłącznie do badań....

Pomysł z użyłkowaniem skrzydeł jest całkiem dobry, ale trzeba byłoby robić seriami :-)))
Załączniki
pomiaryoberea.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (89.78 KiB)
Tomasz Barłożek
Posty: 72
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 21:58
Lokalizacja: Wronki

Post autor: Tomasz Barłożek »

nieśmiało sie wtrącę: jeśli Jackowi nie było by znane to stanowisko O. erythrocephala - Puszcza Notecka szeroko rozumiane okolice Mokrza, dokładniej rejon miedzy leśniczówkami Tomaszewo i Dębogóra. łapalem je tylko tam, choć roślina zywicielska jest b. pospolita, a niektóre inne miejsca sa pod wzgledem gleby, naslonacznienia itp. są bardzo zbliżone.
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

A może by tak zrobić badania DNA? Złapać w przyszłym roku parę "świeżych" okazów z obu "form", utopić w alkoholu etylowym a wcześniej podpuścić jakiegoś naukowca do współpracy? Słyszałem, że w wielu grupach owadów to daje rezultaty. Jeżeliby badania zasugerowały wyraźną odrębność obu form, to wtedy w pocie czoła można by poszukać różnic morfologicznych, różnic w biologii, roślinach żywicielskich, w larwach itd.

Roman
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Post autor: Marek Wełnicki »

Roman Królik pisze:A może by tak zrobić badania DNA? Złapać w przyszłym roku parę "świeżych" okazów z obu "form", utopić w alkoholu etylowym a wcześniej podpuścić jakiegoś naukowca do współpracy? Słyszałem, że w wielu grupach owadów to daje rezultaty. Jeżeliby badania zasugerowały wyraźną odrębność obu form, to wtedy w pocie czoła można by poszukać różnic morfologicznych, różnic w biologii, roślinach żywicielskich, w larwach itd.

Roman
Dobrze byłoby, gdyby wyraził swą opinię specjalista od zastosowań badań genetycznych w systematyce. Wydaje mi się jednak, że i badania DNA mogą tu niewiele rozstrzygnąć. Co dostaniemy na pewno, to "drzewo" obrazujące wzajemne podobieństwo badanych populacji (np. może okazać się, że pod wzgledem genetycznym Oberea euphorbiae jest zbliżona bardziej do O. erythrocephala, niż do O. moravica), ale czy są to już odrębne gatunki?
Dla okazów z Polski scenariusz optymistyczny to np. taki, gdy okazuje się, że czarne populacje O. erythrocephala nie różnią się w obrazie DNA od populacji czerwonogłowych - i wtedy nie ma wątpliwości. Ponieważ jednak są już widoczne różnice morfologiczne obawiam się, że wynik może być inny - obraz markerów DNA wskaże nam pewną odmienność obu populacji, w dodatku jeszcze zaburzoną przez okazy stojące pośrodku - tak, jak widzimy to badając morfologicznie serie okazów z danego terenu. Może się również okazać, że w obrębie czarnych dłużynek z Polski wyodrębnimy kilka populacji różniących się między sobą....
Na cały ten problem i stawiane (także w innych grupach gatunków) pytanie - czy są to odrębne gatunki - nakłada się problem z pojęciem gatunku jako takiego. Generalnie, jest to próba narzucenia sztywnego podziału naturze na dynamiczny proces, jakim jest specjacja, czyli powstawanie nowych gatunków. Ponieważ pojęcie gatunku wymyślił człowiek, uznanie odrębności gatunkowej dwóch populacji zależy od kryterium, według którego definiujemy gatunki. Swego czasu (nie wiem, jak jest dzisiaj - nie siedzę w tym na bieżąco) podstawowym kryterium była możliwość krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa (ten drugi warunek jest istotny, bo inaczej osioł byłby tym samym gatunkiem, co koń). Wszystko to świadczy o złożoności problemu podziału na gatunki u form bardzo nieodległych ewolucyjnie.
Ostatnio ponoć podnoszą się głosy, że np. Tetropium gabrieli jest tylko formą pokarmową T. castaneum - gatunki od lat uznane za "dobre" i różniące się wyraźnie morfologicznie (punktowanie przedplecza, wcięcie między nasadami czułków, kształt ciała). Przy swoich okazach nie miałem większych problemów z identyfikacją, ale jakieś wątpliwości musiały się gdzieś pojawić. Strasznie to wszystko skomplikowane, ale to jest właśnie przyroda.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Gatunki

Post autor: Jacek Kurzawa »

To nie jest takie trudne. Nad wszystkim "czuwa" Mayr". Odsyłam do działu "8": Jakościowa i ilościowa analiza zmienności", która zaczyna sięw piękny sposób:

"Taksonom nie ma do czynienia z gatunkami jako takimi; on pracuje nad okazami i próbkami i jego pierwszym zadaniem jest łączenie w grupy okazów podobnych, czyli fenony (patrz rozdział 1). Te za kolei łączone są w gatunki. Historia taksonomii, a zwłaszcza długie listy syninomiów dowodzą, że nie jest to zadanie łatwe w związku ze zmiennością większości gatunków."
etc.

Podział na gatunki wg. MAYR-a jest w miarę jasno opisany. I dzieląc wg. niego grupy okazów na fenony możemy dojść do podgatunków, gatunków, ras geograficzych itp. Problem zaczyna się dopiero wtedy mamy do czynienia z takim "fenonem", który wymyka się definicji gatunku wg. Mayra.
Jest to możliwe, gdyż, definicje to jedno, a rzeczywistość przyrodnicza to drugie. (to jest ważne!) Nie mam zamiaru podważać słusznosci definicji Mayra, ale jest duże prawdopodobieństwo, że w grupie Amaurostoma mamy do czynienia z taksonami, które wymykają się definicjom.
Rzeczywiście - być może badania DNA są w stanie dać dodatkowe wskazówki, które pomogą nam ujrzeć grupę gatunków Amaurostma jako grupę: RAS, PODGATUNKÓW, GATUNKÓW itp.
Wydaje mi się, że może dojść jednak do sytuacji - w tym wypadku - że najpierw będzie trzeba napisać teorię a potem podzielić wg. niej okazy. A napisanie - ba! - odkrycie - nowej teorii jest już arcytrudnym zadaniem.
I dlatego rodzaj Amaurostoma, tak jak i Tetrops (gilvipes, praeusta) są dotąd nieopracowane po dzień dzisiejszy.
Może badanie DNA da nam dodatkowe wskazówki, które pozwolą nam (naprowadzą!) podzielić fenony w jakiś "mądry sposób.
Ostatnio zmieniony środa, 28 kwietnia 2010, 09:51 przez Jacek Kurzawa, łącznie zmieniany 1 raz.
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Post autor: Marek Wełnicki »

Każda teoria i koncepcja w nauce jest słuszna ("dobra") do czasu znalezienia przypadków, których nie jest w stanie opisać. I wtedy może powstać koncepcja bardziej ogólna, obejmująca więcej możliwosci. Dotyczy to również systematyki. Na pewno nie ma co się spodziewać, że analiza genetyczna da nam jednoznaczną odpowiedź na pytanie dotyczące podziału np. na gatunki. Dostaniemy natomiast zbiór nowych informacji, według których będziemy mogli dzielić (lub łączyć) poszczególne przebadane osobniki (lub ich grupy); co więcej, te dane nie zawsze muszą się w 100% pokrywać z wynikami uzyskanymi innymi technikami (np. na podstawie danych morfometrycznych). Ewolucja na poziomie molekularnym nie musi przebiegać równomiernie w całej cząsteczce DNA. Innymi słowy, gatunki morfologicznie bardziej odmienne teoretycznie mogą okazać się bliższe genetycznie (przynajmniej w zakresie badanych markerów) niż gatunki morfologicznie bardziej podobne. Być może, na podstawie nowych danych powstanie nowa koncepcja gatunku, chociaż chyba nie jest to głównym celem. Specjacja jest procesem dynamicznym i każda próba statycznego jej obrazu będzie do pewnego stopnia fałszywa.
Awatar użytkownika
Szczepan Ziarko
Posty: 120
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 13:31
Lokalizacja: Poturzyn
Kontakt:

Madry Polak po szkodzie.

Post autor: Szczepan Ziarko »

Krzysztof S. pisze:Witam!

Gatunek dłużynki O. moravica jest łowiony na Wilczomleczu lancetowatym (Euphorbia esula) w kraju, czyli został już wykazany również z Polski. Jak do tej pory jest mi znane tylko jedno stanowisko na Dolnym śląsku. Trzeba tu jednak podkreślić, to o czym wspomniał Jacek, nikt nie odważył się stwierdzić jednoznacznie, że jest to „dobry” gatunek.
Kiedy seria okazów dotarła do Szczepana Ziarko ten orzekł, że na pewno nie jest to Oberea erythrocephla, a na zasadnicze pytanie usłyszałem odpowiedź „wszystko wskazuje na to, że jest to ...... O. moravica”. Wiele cech wskazuje na odrębność tego gatunku ale również sporo jest wspólnych. Z obserwacji terenowych dodam jeszcze, że O. moravica występowała tylko na Wilczomleczu lancetowatym mimo, że Wilczomlecz sosnka (Euphorbia cyparissias) rósł obficie. Po szczegółowych oględzinach W. sosnka nie znalazłem nawet śladów żerowania imago. Również zachowanie było odmienne, O. moravica zaniepokojona natychmiast odfruwała natomiast O. erythrocephla ratowała się ucieczką w ściółkę (te informacje to raczej ciekawostki, nie próbuję na ich podstawie szukać różnic określających gatunek).Pozdrawiam Krzysztof
Serię z Dolnego ślaska pierwszy przebadał Pierpaolo Rappuzzi, potem rzucił na nie okiem G. Sama i w taki sposób otrzymałem pewnej nocy z Włoch radosnego e-maila: "Masz nowy dla Polski gatunek. To moravica".

A propos. Czy zwróciliście uwagę na to, że wszystkie gatunki jakie opisał Kratochvil (w tym i Oberea moravica) są "wyżyłowane" niemal na siłę. Jakiś ledwie zauważalny załomek na penisie, jakaś drobna różnica w habitusie (to dobre, ale dla Apionów). Dlatego z rezerwą podchodzę do problemu moravica.
No i na pocieszenie. Wszystko to pestka w porównaniu z kilkoma grupami dłużynek z wschodniej części Palearktis. Tamte należy badać w piżamie , która ma rękawy zawiązane na plecach.

Ten problem czerwoności u dolnośląskiej popukacji dotyczył w rzeczywistosci jednego okazu, który miał nieregularna plamę (takie malutkie chlapnięcie szarorózowym kolorem) blisko bocznego brzegu przedplecza.

Jacek niewatpliwie rację ma. Rewizja jest potrzebna.
A ja postuluję, aby ludzi którzy opisują wciąż nowe podgatunki z rodzajów: Oberea, Vadonia, Agapanthia, Cortodera i kilku jeszcze innych, rozstrzelać na miejscu bez żadnej zwłoki.
Dobranoc
ZETES
Ostatnio zmieniony sobota, 13 listopada 2004, 22:56 przez Szczepan Ziarko, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

moravica?!

Post autor: Jacek Kurzawa »

NO to pięknie! Pierpaolo Rappuzzi i Gianfranco SAMA oznaczyli jako O.moravica - dobrze, że pracuję samodzielnie i nie powtarzam czyichś sądów jako swoich. Przynajmniej mam inne wyniki :-))) (chociaż o takim oznaczeniu słyszałem, ale nie mogło to wpłynąćw żaden sposób na moje widzenie gatunku, pomimo całego szacunku jakim darzę obu Panów).
Jak już pisałem wcześniej - dla mnie te okazy- mam okazy ze śląska również - to nie są O.moravica. Dzisiaj jeszce usiądę do kopulatorów i popatrzę na to jeszcze raz. Do tego problemu kilkukrotne podchodzenie ma wielki sens, przynajmniej mnie się tak zdaje, że za każdym razem widzę to troszkę inaczej.
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

Roman Królik pisze:Przypomina mi się, jak na południu Turcji, w górach Amanus złapałem dość dużą i całkiem czarną (za wyjątkiem nóg) dłużynkę. Za rok pokazałem stanowisko Jackowi i myśleliśmy, że łapiemy coś nieznanego nauce. Okazało się, że Holzschuh uprzedził nas w 1993 roku opisując O. erythrocephala ssp. amanica.
.....a wracając do tematu, to jak odróznić powyższy podgatunek od O. euphorbiae i O. maoravica? Czy tak samo jak od zwykłej O. erythrocephali? I czy mam rozumieć, że tu ubarwienie wskazuje na dany podgatunek opisany przez Holzschuh`a???

szacunek
rp
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Etykioeta

Post autor: Jacek Kurzawa »

Po etykietce: TR. Hasanbeyli ... :-) Dotąd znana jest tylko stamtąd.
Zewnętrznie amanica jest smoliście czarna i ma słabo owłosione pokrywy, polskie okazy są grafitowo-owłosione i po tym "z daleka" też ją można rozpoznać. Natomiast żadne cechy kluczowe się nie sprawdzają.

Gdybyśmy polskie czarne okazy O.erythrocephala-moravica-euphorbiae zaetykietowali "O.e.amanica" raczej nie dałoby się ich dobrze oznaczyć. O tym już pisałem wcześniej: z długiej serii okazów da się wybrać taki okaz, który cechami zachodzi na inny pokrewny gatunek z grupy "erythrocephala". Mam długą serię amanica i tej polskiej i próby chętnie się podejmę, a okaz nawet wysłałbym Holzschuhowi, gdyby nie fakt, że On całkowicie się odizolował od korespondencji. Można też odwrotnie - amanicę zaetykietować "Polska" i wysłać np. do SAMA (nawet kilka szt). To byłby zresztą całkiem dobry dowód na to, że te podgatunki w grupie erythrocephala w szerszym spojrzeniu na tę grupę są bez większego sensu. żarty może mnie się trzymają, ale moim zdaniem dobrych cech nie ma a dystans do tego trzeba mieć...

PS. Był taki moment, kiedy rozpoznawałem O.amanica po bruździe na czole - ta bruzda jest duża i dobrze widoczna, a moravica tego nie mają. Niestety - gdy złowiłem dłuższą serię amanica, znalazł się okaz bez bruzdy na czole, ponadto wśród czarnych bułgarskich znalazła się jedna z bruzdą. Zaraz zobaczę jak to z bruzdą jest w polskich ale na pewno... bedzie. (przy dostatecznie długiej serii okazów).

Bruzdę na czole ma:
O.taygetana
jeden okaz O.e.schurmanni ma bruzdę, jeden nie ma,
O.moravica (Lednice, Breclav) - nie mają bruzdy wszystkie oprócz jednej
polskie - bruzdy na czole nie mają albo mają najwyżej przerwę w równomiernym owłosieniu czoła, do amanica im raczej duzo brakuje. Byłaby to więc cecha do naszych poslkich. Trzeba jednak poszukać taką z większą bruzdą, może ktoś w Polsce już taką złowił...???
Awatar użytkownika
Jacek Doszyn
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 29 kwietnia 2004, 11:57
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Jacek Doszyn »

Na cały ten problem i stawiane (także w innych grupach gatunków) pytanie - czy są to odrębne gatunki - nakłada się problem z pojęciem gatunku jako takiego. Generalnie, jest to próba narzucenia sztywnego podziału naturze na dynamiczny proces, jakim jest specjacja, czyli powstawanie nowych gatunków. Ponieważ pojęcie gatunku wymyślił człowiek, uznanie odrębności gatunkowej dwóch populacji zależy od kryterium, według którego definiujemy gatunki. Swego czasu (nie wiem, jak jest dzisiaj - nie siedzę w tym na bieżąco) podstawowym kryterium była możliwość krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa
Rzeczywiście kryterium izolacji rozrodczej jest zasadniczym dla pojecia "gatunku biologicznego". I jest w miarę obiektywne! Natomiast niestety - jak wszystko- nie jest idealne; istnieją gatunki o płodnym potomstwie (bażant i kura!). Nie jest to więc kryterium absolutne i nawet brak powodzenia w hodowli może nie być przekonujący ze względu na trudność spełnienia nieraz bardzo wymagających warunków. Koledzy natomiast, z tego co widzę, dyskutują głównie w oparciu o pojęcie "gatunku morfologicznego". Ma on u owadów długą tradycję i w zasadzie(sic! :)) ) zauwaza się zgodność danych morfologicznych z biologicznymi. No ale to jak widać sprawa wciąż otarta i dyskutowana - i tak jak pisał Marek - gatunek jest tylko "konstrukcją". Na koniec perełki, które bardzo lubię:)) "Gatunkiem są okazy, które biolog potrafi odróżnić i nauczyć innych, jak je rozpoznać" (Piatnik i Nelson) oraz niezła definicja rodzaju (Plateaux): "zbiór gatunków, których nie specjalista nie jest w stanie odróżnić od siebie".
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

Dzięki Jacku za informacje!!!!

....tylko zastanawia mnie jedno, dlaczego ludzie taki jak Holzschuh się izoluje od innych. Przez to nowe oznaczanie podgatunku ssp. amnica z małej ilości okazów wydaje mi się bezsensowne (zakładam, że miał mniejszą ilość okazów niż miałby gdyby "zebrał" od innych entomologów), bo żeby miał większą serię okazów dowodowych, to moze mógłby wyciągnąć może sensowniejsze wnioski (cechy).... :)

rp
Awatar użytkownika
Jacek Doszyn
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 29 kwietnia 2004, 11:57
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Jacek Doszyn »

Im dłużej nad tym myślę tym bardziej dochodzę do wniosku, że specjacja zachodzi głównie w umysłach badaczy a nie w procesie ewolucji :)) - no ale to chyba zbyt daleko posunięty wniosek;)
W każdym razie Jacek miał rację pisząc, że tak naprawdę nie mamy doczynienia w obserwacjach z żadnym gatunkiem a jedynie z osobnikami i te jedynie istnieją realnie - niezależnie w jakie abstrakcyjne twory je upchamy. Przychylam się do wniosku ZETESA, proponując iżby co poniektórych gorliwych izolować w zamkniętych populacjach i obserwować czy zachodzi wśród nich proces specjacji czy jedynie zmienność:))
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

Ja myślę, że jest i tego druga strona, a nawet może pozytywna, bo badacz chce to w jakiś sposób uporządkować, … bo kto ma to zrobić, jak tylko on jest człowiekiem myślącym…. i najlepiej potrafi się komunikować wśród „zwierząt”!!! Tylko problem tkwi w tym, że badacz nie potrafi sobie z tym problemem na razie poradzić, ale do czasu…. Na pewno w przyszłości wszystko będzie jasne w rodzaju: Amaurostoma jak …. któryś wpadnie na dobre cechy do oznaczania gatunków w tym rodzaju.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Czy każdą grupę okazów można przypisać do obiektyw. gatunku?

Post autor: Jacek Kalisiak »

Gdybyż to była prawda, że gatunek to tylko taka abstrakcja! Ale to zdecydowanie więcej niż abstrakcja!
W przyjmowanych modelach teoretycznych pojęcie gatunku wydaje się niezbędne, jest jasne dlaczego takie pojęcie jest potrzebne i jest powszechna zgoda co do obiektywnego istnienia gatunków w przyrodzie. Trochę gorzej z podaniem jego definicji, w każdym razie takiej, która byłaby stosowalna w działaniach praktycznych, np. do rozstrzygania czy okazy z którymi mamy do czynienia to jeden "gatunek" czy "dwa gatunki". Jest to spowodowane m.in. niedostatkiem naszej wiedzy na temat przebiegu procesu specjacji. Od strony teoretycznej jest nieźle, zdajemy sobie sprawę z takich zjawisk jak zmienność populacji, czy przemiany gatunku w czasie. Już same te procesy nastręczają trudności przy stwierdzaniu przynależności okazów do jednego gatunku. Jeżeli do tego dołożymy zjawisko specjacji, które też musi trwać w czasie i zachodzić w pewnej populacji, to musimy zdać sobie sprawę, że w codziennej praktyce mamy do czynienia z populacjami jednego gatunku, które mogą istotnie różnić się obserwowalnymi cechami, jak i populacjami w których rozpoczął się proces specjacji, a które po obserwowalnych cechach nie są rozpoznawalne.
O ile więc powszechnie odchodzi się od stosowania takich pojęć infraspecyficznych jak aberracja czy wariacja jako nie niosących w sobie informacji filogenetycznych, to ustanawianie podgatunków, a w każdym razie badanie gatunku pod kątem jego zmienności i potencjalnej odrębności jest jak najbardziej celowe. Pozostaje jedynie zdawać sobie sprawę z istniejących obiektywnie trudności i mniej ekscytować się "nazwami", a bardziej badaniem realnych obiektów jakimi są okazy, bo umiejętność wydrukowania i przypięcia do okazu etykietki determninacyjnej to jednak coś innego niż badanie gatunków i ich filogenezy. Proces poznania "grupy erythrocephala" musi trwać w czasie, na dany moment należy przyjmować pewne hipotezy minimalne i starać się unikać mnożenia zbędnych bytów, jednak z drugiej strony musi zachodzić proces komunikowania swoich obserwacji, bo to nie jest tak, że pewnego dnia jakiś badacz podrapie się w głowę i objawi nam ostateczną filogenezę "grupy erythrocephala" abstrahując od dotąd zgromadzonej wiedzy i ogłaszanych poglądów. Problem ukształtował się m.in. pod wpływem komunikowania o "moravicach" i "amanicach".

A jeżeli wspomina ktoś o "gatunkach morfologicznych" to ciekawą publikację ogłosił Krell (http://www.nhm.ac.uk/entomology/staffpa ... ns2004.pdf), ale nie chodzi tu o wykorzystanie cech morfologicznych do rozróżniania prawdziwych gatunków.

Jacek
Awatar użytkownika
Jacek Doszyn
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 29 kwietnia 2004, 11:57
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Czy każdą grupę okazów można przypisać do obiektyw. gatu

Post autor: Jacek Doszyn »

Jacek Kalisiak pisze:W przyjmowanych modelach teoretycznych pojęcie gatunku wydaje się niezbędne, jest jasne dlaczego takie pojęcie jest potrzebne i jest powszechna zgoda co do obiektywnego istnienia gatunków w przyrodzie.
Co do tego że pojęcie gatunku jest niezbędne dla działalności badawczej nie ma co dyskutować. Natomiast spory co do obiektywnego istnienia gatunków w przyrodzie trwają i będą trwać. Raczej intuicyjnie przypuszczamy, że gatunek istnieje niezaleznie od obserwatora, który potrafi go nazwać. Ale to kwestia bardziej filozoficzna:))
Jacek Kalisiak pisze:że w codziennej praktyce mamy do czynienia z populacjami jednego gatunku, które mogą istotnie różnić się obserwowalnymi cechami, jak i populacjami w których rozpoczął się proces specjacji
Tu też kłania nam się długo toczona dyskusja nad problemem specjacji. Generalnie nie możemy przyjąć iżby gatunek znajdował się w "połowie" specjacji. On jest albo nie nowym gatunkiem. Dochodzi zasada Henniga według której jeśli gatunek macierzysty podzielił się na gatunki potomne to juz nie może być uznany za identyczny z którymkolwiek z nich (potomnych) - nawet jeśli morfologicznie jest nierozpoznawalny! Specjacja to tak naprawdę nieodwracalne zniknięcie gatunku macierzystego.
Jacek Kalisiak pisze:a bardziej badaniem realnych obiektów jakimi są okazy, bo umiejętność wydrukowania i przypięcia do okazu etykietki determninacyjnej to jednak coś innego niż badanie gatunków i ich filogenezy.
Najprawdziwsza prawda:)) Wspominany już przez Jacka tutaj Mayr tak pisał o systematyce : "Systematyka to poznanie różnorodności istot żywych i wyjaśnienie przyczyn tej różnorodności, czyli procesów, które do niej doprowadziły". Systematyka nie ma więc roli jedynie opisowej. Przypinanie etykiet jest rzeczą wtórną. Pomijając niezmiernie rozkoszną potrzebę umieszczania swoich nazwisk przy nazwach gatunków:)), mnożenie bytów samo w sobie ma niewielki sens. Zawsze też należy, jak przystało na działalnośc naukową, starać się obalać,falsyfikować każdą hipotezę nowego gatunku (różnorodności).
grzegorzb pisze:A rozwalic im genetykę - wtedy wyjdzie szydło z worka
pomysł przedni ale kto wie ile to kosztuje?(badanie i analiza wyników) Przypuszczam, że pośrod nas nie znajdzie się jakiś finansowy mecenas takich badań. Na jakiegoś sponsora (dr. Jana itp.) nie ma też chyba co liczyć:))
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

specjowanie w czasie i przestrzeni

Post autor: Jacek Kalisiak »

Raczej intuicyjnie przypuszczamy, że gatunek istnieje niezaleznie od obserwatora, który potrafi go nazwać. Ale to kwestia bardziej filozoficzna:))
Mnie się wydaje, że świnia nie orzeł :P
Generalnie nie możemy przyjąć iżby gatunek znajdował się w "połowie" specjacji. On jest albo nie nowym gatunkiem. Dochodzi zasada Henniga według której jeśli gatunek macierzysty podzielił się na gatunki potomne to juz nie może być uznany za identyczny z którymkolwiek z nich (potomnych) - nawet jeśli morfologicznie jest nierozpoznawalny! Specjacja to tak naprawdę nieodwracalne zniknięcie gatunku macierzystego.


Ten fragment jest bardziej dyskusyjny. Powstanie gatunku oznacza, że zaszła specjacja i jest to proces nieodwracalny. To jednak wcale nie oznacza, że gatunek powstaje w jednej chwili, ani, że można wskazać moment w czasie w którym zachodzi ta nieodwracalność. Jest to raczej kwestia odróżnienia modelu od rzeczywistości. No i oczywiście definicji pojęć, w skali makro jest tak jak piszesz, jednak w realu to, że dochodzi do powstania gatunku dzieje się w czasie (i przestrzeni :wink: ). Natomiast zasada Henniga odnosi się wyłącznie do modelu i jest mu potrzebna do zachowania czystości i klarowności pojęć, którymi operuje. Jest to kwestia czysto umowna.

Jacek
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

..ja też bym sie jednak przychylał do wypowiedzi Jacka K., gdyż nowy gatunek raczej nie powstacje od tak tylko wymaga to właśnie czasu, a te Oberea sp. możliwe że są w trakcie właśnie jakby specjacji.

szacunek; rp
Awatar użytkownika
Jacek Doszyn
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 29 kwietnia 2004, 11:57
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: specjowanie w czasie i przestrzeni

Post autor: Jacek Doszyn »

Jacek Kalisiak pisze:Mnie się wydaje, że świnia nie orzeł :P
:)) Hm, Jacku, czy świnia, gdyby człowiek nie istniał, miałaby świadomość że jest częścią gatunku "świni"? Gdyby nie było nikogo kto tworzy kategorię gatunku istniałyby po prostu osobniki. żartobliwie: ja nie sprawdzam każdej potencjalnej partnerki seksualnej pod kątem przynależności gatunkowej:)) Jeśli za jakiś czas nauka ogłosi, że czarnowłose, smagłe samice są odrębnym gatunkiem (różnice morfologiczne?niemożność wydania na świat płodnego potomstwa?) daję słowo, że całkowicie oleję te doniesienia:))
Jacek Kalisiak pisze:To jednak wcale nie oznacza, że gatunek powstaje w jednej chwili, ani, że można wskazać moment w czasie w którym zachodzi ta nieodwracalność. Jest to raczej kwestia odróżnienia modelu od rzeczywistości. No i oczywiście definicji pojęć, w skali makro jest tak jak piszesz, jednak w realu to, że dochodzi do powstania gatunku dzieje się w czasie (i przestrzeni :wink: ). Natomiast zasada Henniga odnosi się wyłącznie do modelu i jest mu potrzebna do zachowania czystości i klarowności pojęć, którymi operuje. Jest to kwestia czysto umowna.
Radek P. pisze:nowy gatunek raczej nie powstacje od tak tylko wymaga to właśnie czasu, a te Oberea sp. możliwe że są w trakcie właśnie jakby specjacji
no właśnie- zgadzam się żę sam proces specjacji zachodzi w czasie - ale po pierwsze: przecież poruszamy się w badaniach na płaszczyznie umownych pojęć (gatunku). Jeśli dana cecha pozwala nam przyjąć iż mamy do czynienia z nowym gatunkiem to jest to już po prostu nowy gatunek. Nie ma chyba cech pozwalających stwierdzić iż mamy do czynienia akurat z osobnikiem który zaczął proces specjacji, ale go nie ukończył. Cały proces przebiega chyba skokowo? Nie wyrasta mi powoli 6 palec u ręki (większy niż u mego ojca) - może spłodzę dziecko z sześcioma palcami i odniesie ono niewyobrażalny sukces reprodukcyjny co da w przyszłości przewagę "genów 6 palców". Ale już pierwszy osobnik z 6 palcami będzie mógł być przypisany do kategorii nowego gatunku. Chyba że 6 palec będzie tylko zmiennością taką jak kolor włosów i nie będzie miał żadnego wpływu na zdolności reprodukcyjne. Tak mi się przynajmniej po amatorsku wydaje:)).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Na podstawie BADAÑ okreslamy gatunek

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jeśli dana cecha pozwala nam przyjąć iż mamy do czynienia z nowym gatunkiem to jest to już po prostu nowy gatunek
Chyba jest odwrotnie? - na podstawie badań zespołu cech (nie tylko morfologicznych, ale również np. zoogeograficznych - "populacje allopatryczne czy sympatryczne") określamy czy mamy do czynienia z dwoma gatunkami czy z jednym, a gdy mamy z dwoma - wyłaniamy cechy zewnętrzne które jak najlepiej pozwalają nam zidentyfikować gatunek. Później już rzeczywiście, widząc cechę myślimy "gatunek", ale to że okaz należy do okreslonego gatunku nie zależy li tylko wyłącznie od tej cechy!
pozdrawiam wszystkich,
a sam już czytam Mayra, bo to "trzeba" ciągle odświeżać... ;-)

PS. Odnosząc się do wypowiedzi moich poprzedników, bardzo ciekawie się czyta.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Jak to miedzy gatunkami bywa

Post autor: Jacek Kalisiak »

Nie mieszajmy do rozmowy o gatunkach filizofii i to tak z grubej rury :wink: . Bo moglibyśmy dojść do wniosku, że nie ma komu stwierdzić czy nasz wszechświat istnieje, a co dopiero jakieś "orły".
Natomiast gdyby do problemu twojego potomka podejść "klasycznie", to skoro wraz z nim powstał nowy gatunek to nie jest on w stanie mieć z członkiniami twojego gatunku płodnego potomstwa. Będzie miał problem z tym sykcesem reprodukcyjnym :cry: .
Pozostaną mu "małżeństwa inaczej" jak już nasz Sejm zezwoli na "małżeństwa" miedzygatunkowe!

Wracając do "grupy erythrocephala", pamiętajmy, że w obecnie stosowanym modelu mamy gatunki i jest to kategoria dosyć wymagająca. Można i należy zajmować się filogenezą tej grupy, ale wcale to nie oznacza, że celem jest pokawałkowanie jej na gatunki. Badania nad niektórymi grupami bardzo się ostanio zintensyfikowały i wiele osób ma czas oglądać czubek penisa :wink:

Jacek
Awatar użytkownika
Jacek Doszyn
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 29 kwietnia 2004, 11:57
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Jacek Doszyn »

oczywiście Jacku chodzi o zespół cech:)) - jedna to za mało najczęściej by wytaczać działa. Najpierw badamy zespół cech, stwierdzamy żę mają ogromne znaczenie (pomijając już kwestię "ogromne znczenie"), no i stajemy przed zasadniczym pytaniem: czy mamy do czynienia ze zmiennością wewnątrz gatunku czy możemy już mówić o nowym? Nadal pozostaje trudność w określeniu samego pojęcia gatunku. To czy jest to np. populacjaallopatryczna czy gatunek allopatryczny? Najbezpieczniej byłoby poruszać się w oparciu o badania populacji - one zawsze najmniej oddalą nas od rzeczywistości - badamy określone osobniki tworzące jakąś grupę w danym terenie. Potrzebujemy kategorii więc i "gatunek" jest nam potrzebny. Dlatego zwracamy uwagę na cechy, które pozwolą nam nauczyć innych jak rozpoznawać dany gatunek. Skoro każda definicja gatunku (morfologiczna czy biologiczna) zawiera jakiś margines niesprawdzalności to działamy poniekąd intuicyjnie i na zasadzie przyjęcia pewnych konwencji. Ale zawsze jesteśmy krok z tyłu za ewolucją, "zamrażamy ją w jakimś określonym czasie" (rodzaj Oplosia, populacja na Dolnym śląsku, A.D.2004), nadajemy rangę gatunku a życie biegnie dalej:). Jak pisał Jacek Kalisiak wyżej: nie da się wskazać jakiegoś określonego punktu - ależ my to właśnie robimy tworząc modele rzeczywistości z nazwami, taksonami itd. To jak "czerwona królowa pomiędzy badaczami a badanymi osobnikami. Biegniemy coraz prędzzej by przynajmniej stać w miejscu:))
Jacek Kurzawa pisze:a sam już czytam Mayra, bo to "trzeba" ciągle odświeżać... ;-)
też ciągle czytam bo tak się to wszystko szybko zapomina;), że coraz częściej się przez niepamięć mylę;)
Jacek Kurzawa pisze:Odnosząc się do wypowiedzi moich poprzedników, bardzo ciekawie się czyta.
mnie równieżmimo iż zboczyliśmy z tematu głównego. Brak działu biologia ogólna i porównawcza:))!
Bujnik Bartek
Posty: 77
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 20:15
Lokalizacja: Elbląg

Pewnie zostanę za to zjechany ale co tam!!

Post autor: Bujnik Bartek »

Jeśli chodzi o specjację to naturalnie jest to proces ciągły i każdy twierdzi iż jest to proces nieodwracalny... dalczego, czyżby mamy możliwość zbadania osobników z których wywodził sie dany gatunek. Wdług mnie w biologii prosto jest stwierdzić dużo trudniej udowodnić, naturalnie ktoś może mi teraz powiedzieć skoro specjacja możę się cofać to niedługo (niedługo w sensie istnienia życia) wrócą dinozaury itd. sytuacja nie jest jednak taka jasna, wystarczy poczytać trochę literatury o rybach, dokładnie chodzi o jeziora Afrykańskie.
Jakkolwiek Mayr stworzył solidne fundamenty to jednak nauka cały czas dobudowuje i dokłada jakieś cegiełki do tej piramidy, czy kiedyś ją ukończy szczerze wątpię gdyż nasze umysły chciały by upraszczać wszystko, aby wszystko było takie albo takie. Jeśli chodzi o naukowców to co jeden używa innej definicji gatunku, przechodząc przez studia do każdego profesora człowiek uczy się innych definicji, a jeśli uważa inaczej to zapomina o tym na czas egzaminu. Jedni wychwalają genetykę inni są sceptyczni, a nawet przeciwni, na pewno trzeba połączyc wszystkie aspekty i z tego stworzyć jedną całość, ale chyba jeszcze dość długo potrwa aby się tak stało.
Awatar użytkownika
Jacek Doszyn
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 29 kwietnia 2004, 11:57
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Jacek Doszyn »

specjacja - nieodwracalne w takim samym stopniu jak nieodwracalność poszczególnych osobników. Pomijając kwestię inżynierii genetycznej - ewolucja może coś powtórzyć, ale to będzie jedynie konwergencja a nie idealnie powtórzony stan. Genotyp, warunki środowiska, selekcja to jakoś da się w miarę określić, ale jak powtórzyć przypadek, gdy "najlepiej dostosowany" ma tego pecha, iż akurat spada na niego radziecka stacja MIR? Do takich rzadkich zjawisk nie ma się jak przystosować, więc w równym stopniu będą eliminowały osobniki dobrze i źle przystosowane - tak że powtórka nie jest możliwa na poziomie osobnika a więc i gatunku.
Zresztą to wszystko przypomina za bardzo myślenie, że jedynym celem ewolucji jest specjacja, różnorodność i dany osobnik nie robi nic innego, jak z całych sił próbuje dotrzeć do jakiegoś przyszłościowego wzorca, a gdy wreszcie dotrze to i on jest zadowolony i my mogąc podpiąć nie budzącą kontrowersji etykietę:) być może gdyby istniała celowość istniałby powrót?
Oczywiście możemy przedefiniować samo pojęcie i wtedy w naszym modelu gatunek będzie mógł powrócić ale będzie to zabawa "na pojęciach".
Zgadzam się - "obraz całości" jest jeszcze odległy:)
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

AA wracając do tematu.... :D
Jacku miałeś rację, cechy morfologiczne w obrębie czarnych okazów w rodzaju Oberea się wykluczają mając większą serię. Razem z dr T. Mokrzyckim próbowaliśmy to jakoś połączyć morfologicznie, ale cechy się wykluczają i ręce opadają... :(
Oczywiście jak mówiłeś bruzda na czole jest u pewnej częsci serii, ale za to owłaosienie głowy wtedy wszystko wyklucza, bo znajdują się okazy z długimi czarnymi rzadko wystepującymi włoskami i okazy z gęstymi jasnymi, krótkimi włoskami....I znowu nic...
Ale z tej grupy wyróżniliśmy właśnie te okazy Krzysztofa S. (pseudo O. moravica), które nie mają bruzdy i dość jednakowe owłasienie na czole oraz okaz z Bułgarii oznaczony jako O. euphorbiae (det. J. Borowski). Te dwa są najbardziej do siebie morfologicznie zbliżone. Reszta polskich się wyklucza...
Nawet przeanalizowaliśmy serię okazów najbardziej morfologicznie zbliżonych do O. erythrocephala (czerwona głowa, przedplecze), gdzie i tu zauważyliśmy różnice dość wyraźne, bo znalazły się okazy bez bruzdy na czole, z bruzdą na czole, różną głębokością punktowania na głowie, a nawet z bruzdką wąską na przedpleczu i znowu owłosienie inne, aż do prawie nagich. Także jak widać morfologia i tu leży.
Tak więc zostały trzy możliwości :
1. porównać z okazami typowymi O. moravica, O. euphorbiae, O. erythrocephala, O. erythrocephala ssp. amanica i postarać się jeszcze wyodrębnić cechy morfologiczne dla powyższych przedstawicieli.......
2. siąść do wypreparowania aparatów kopulacyjnych i to także scharakteryzować......
3. jak mówił wcześniej p. Roman zrobić badania DNA, ale to są koszty niestety......

To tyle.... Mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałem, więc jakby co to Panie Tomaszu dopisze Pan pozostałe informacje. :D

pozdrawiam
radek
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Radek P. pisze: Tak więc zostały trzy możliwości :
1. porównać z okazami typowymi O. moravica, O. euphorbiae, O. erythrocephala, O. erythrocephala ssp. amanica i postarać się jeszcze wyodrębnić cechy morfologiczne dla powyższych przedstawicieli.......
2. siąść do wypreparowania aparatów kopulacyjnych i to także scharakteryzować......
Może to będzie wymądrzanie się, ale do głowy by mi nie przyszło, żeby zaczynać od końca... Te dwa punkty powyżej to naturalny i oczywisty POCZÂĄTEK analizy i w zasadzie robienie czegokolwiek innego bez przestudiowania typów i kopulatorów to niestety czynności zastępcze, nie prowadzące do wyjaśnienia problemów taksonomicznych... Te wszystkie okazy trzeba studiować mając typy w ręku, od tego trzeba zacząć.
Paweł
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

Pawle, masz rację......Tylko my próbowaliśmy znaleźć najpierw cechy morfologiczne uznając O.moravica (pseudo z Polski) i O. euphorbiae z Bułagrii za nasze typy. Chcieliśmy porównać okazy, bo spodziewaliśmy się mimo wcześniejszych wypowiedzi Jacka, że nic nie da się zrobić, że damy radę jednak coś wykluczyć z tej serii. Wiem, że to jest jakby zaczynanie może nie od początku, ale jak już żeśmy sie przejechali na morfologii tych okazów, to przystąpimy do "punktu nr 2". Dopiero po kopulatorach, myślę znowu będzie można spróbować wrócić do morfologii, może się coś znajdzie (chodzi mi o cechę różnicującą).
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Radek P. pisze:Dopiero po kopulatorach, myślę znowu będzie można spróbować wrócić do morfologii, może się coś znajdzie (chodzi mi o cechę różnicującą).
Ja może patrzę trochę z pozycji kogoś, kto w zasadzie 90% oznaczania opiera na preparatyce narządów kopulacyjnych i stąd dziwnie wygląda mi jakaś analiza morfologii ciała bez równoległego porównywania fiutów. Tym bardziej, że rzecz dotyczy chrząszczy pokaźnych rozmiarów i nie trzeba się szczególnie męczyć z wyciąganiem czegoś z półmilimetrowego okazu. Co więcej, bardzo prosta jest preparatyka aparatów gębowych czy wręcz pełne "rozebranie" serii okazów na czynniki pierwsze i dokładne porównanie detali, których na zewnątrz nie widać. Jeśli włoski, bruzdy i inne takie do niczego nie prowadzą, to dalej jest pomierzenie wszystkiego, co się da, o czym już tu rozmawialiśmy, a potem właśnie porównanie poszczególnych elementów aparatu gębowego i, co ważne, użyłkowania skrzydeł. Tak moim okiem wygląda drobiazgowe porównanie serii okazów. Czy w taksonomii kózek przydatne są detale ostatnich segmentów odwłoka u samic?
Paweł
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

Pawel Jaloszynski pisze:Ja może patrzę trochę z pozycji kogoś, kto w zasadzie 90% oznaczania opiera na preparatyce narządów kopulacyjnych i stąd dziwnie wygląda mi jakaś analiza morfologii ciała bez równoległego porównywania fiutów. Tym bardziej, że rzecz dotyczy chrząszczy pokaźnych rozmiarów i nie trzeba się szczególnie męczyć z wyciąganiem czegoś z półmilimetrowego okazu.
Problem w tym, że u kóz fiuty często są dość zmienne a zmienność ta zachodzi cechami na spokrewnione gatunki. Gdyby to było proste to już by było rozpracowane. Wolę porównywać fiuciki Cisów gdzie wiele z nich ma tak chrakterystyczne cechy jak klucze firmy Yale z różnych zamków. Fiuty kóz to często "surowe klucze przed nacięciem ząbków".
Pawel Jaloszynski pisze:Co więcej, bardzo prosta jest preparatyka aparatów gębowych czy wręcz pełne "rozebranie" serii okazów na czynniki pierwsze i dokładne porównanie detali, których na zewnątrz nie widać.
Co do preparatów z aparatów gębowych, to chyba świetny pomysł. Nie wiem, czy ktoś próbował u kóz. O. erythrocephala gryzie drobne wilczomleczki, natomiast O. amanica żeruje na monstrualnych krzakach wilczomlecza. Nie za bardzo widzę jednak rozbieranie na kawałki okazów z serii typowej . :mrgreen:
Pawel Jaloszynski pisze:Czy w taksonomii kózek przydatne są detale ostatnich segmentów odwłoka u samic?

Tu też chyba jest punkt zaczepienia. Np. u bogatków z rodzajów Acmaeodera i Acmaeoderella fiuty można wyrzucić "do kosza" a gatunki oznaczać po pokładełkach. Może i tu coś się da zdziałać przynajmniej z ostatnimi segmentami. Ja opisując nowego Cisa czy Agrilusa rysuję te segmenty. Może ktoś na coś wpadnie i nie będzie musiał w przyszłości "łamać się" czy rozpruwać moje typy.
Roman
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

Właśnie te aparaty gębowe mogą tu dużo zdziałać, bo jak zaznaczył p. Roman erythrocephala gustuje w miękkich wilczomleczach, a Oberea erythrocephala ssp. amanica i (pseudo) Oberea moravica, także inne zebrane w zdrewniałych badylach innego gatunku. Myślę, że to warto wziąć pod uwagę a jeszcze fajniej by było jakby to okazało się kluczem....., tylko żeby nie tym bez ząbków... :D

pozdrowienia

P.S. wtedy zauważcie, to co pisał Krzysztof S. o preferowaniu innych gatunków z rodzaju Euphorbia przez O. erythrocephala i (pseudo) O. moravica.... to też by się zgadzało....
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Roman Królik pisze: Problem w tym, że u kóz fiuty często są dość zmienne a zmienność ta zachodzi cechami na spokrewnione gatunki.
Czyli kiepsko... Ale czasami ostatnie segmenty odwłoka u samców też bywają charakterystyczne; nie wiem jak u kózek ale u Pselaphinae czy Scydmaenidae czasem opłaca się w takich rzeczach podłubać.
Roman Królik pisze: Nie za bardzo widzę jednak rozbieranie na kawałki okazów z serii typowej .
Preparowałem już aparaty gębowe z typów, jak się ma trochę wprawy to oderwanie jednej żuwaczki, szczęki, wargi górnej i dolnej nie jest takie trudne. Powiem szczerze, że przy zwierzaku mającym wszystkiego milimetr-dwa długości da się to zrobić, nawet jeśli ręka drży ze względu na podpis na etykiecie "Coll. Reitter"; przy takich wielkich kozach to bułka z masłem ;-) W zasadzie przy tych rozmiarach to da się przynajmniej część z tych struktur dość dokładnie obejrzeć bez rozwalania całości, ale jednak nie ma to jak prześwietlony preparat (inna rzecz, że przy tych wielkościach to już trzeba się bawić w prześwietlanie w KOH, w całości nie są to rzeczy przejrzyste, a do SEMu mało kto ma dostęp...). Poza tym, akurat to można najpierw przestudiować na okazach z różnych stanowisk, żeby chociaż zakres zmienności określić, i dopiero jeśli zauważy się coś ciekawego to brać się za typy.
Roman Królik pisze: Np. u bogatków z rodzajów Acmaeodera i Acmaeoderella fiuty można wyrzucić "do kosza" a gatunki oznaczać po pokładełkach.
Ja się na kozach nie znam, ale u gatunków składających jaja w tkanki roślinne oczekiwałbym raczej zróżnicowanych pokładełek; w końu różne rośliny mogą wymagać ciut różnych narzędzi. Ale w końcu specjaliści od tej grupy chyba wiedzą na co patrzeć. Chociaż z drugiej strony, czasami przy pracy nad grupami tradycyjnie uważanymi za łatwo oznaczalne po cechach zewnętrznych nie ma zbyt dużej tradycji badania tych wszystkich szczególików i poprzestaje się właśnie na diagnozach opartych o wygląd zewnętrzny. Czasem specjalista od zupełnie innej rodziny dojrzy coś, co w jego praktyce bada się rutynowo przy każdym gatunku, a taki np. kózkarz nigdy tego nie preparuje.

Chyba w końcu wyślę do Jacka te swoje wilczomleczowe dłużynki, może w końcu z tych analiz większych serii z różnych stanowisk coś ciekawego się wykluje.

Paweł
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

.a może jednak się da?

Post autor: Roman Królik »

Właśnie preparuję dłużynkę z Grecji i przypomniałem sobie naszą dyskusję sprzed 2 lat.
Mam akurat pod binokularem samczyka, któremu się wysunął woreczek wewnętrzny z penisa. Zwykle denerwowało to kózkarza o zacięciu estetycznym bo musiał ten wór wpychać z powrotem do odwłoka ewentuanie zawinąć pod okaz. Znam też takich, co (o zgrozo) urywali ten szczegół i wyrzucali :?
Nie tak dawno Szczepan wspominał przy okazji krymskich Dorcadionów o pracce Danilevskiego rewidującej podział tego rodzaju na podrodzaje. Mam gdzieś w bezkresnym przedprzeprowadzkowym bałaganie tę prackę, czytałem ją swego czasu i z tego, co pamiętam to Dorcadiony mają wspaniale zróżnicowane schitynizowane struktury wewnętrzne we wspomnianych woreczkach. Pozwoliło to na pogrupowanie gatunków w nowe, zaskakujące miejscami konstelacje podrodzajów. Widać było na licznych rysunkach, że i różnice między gatunkami są duże, mimo zewnętrznego podobieństwa niektórych z nich.
Przyznam, że wyjątkowo ucieszył mnie dziś widok wynicowanego woreczka, w którym prześwitują ciemne struktury o wyrafinowanych kształtach. W związku z tym, że kózki nie są moim głównym zainteresowaniem ani nawet nie znajdują się w pierwszej ich dziesiątce, mam propozycję dla kózkarzy.
Może ktoś by to samo zrobił w obrębie rodzaju Oberea, ze szczególnym uwzględnieniem podrodzaju Amaurostoma?
Danilevski powoływał się w swej pracy na metodykę opracowaną przez innego Rosjanina. Tę pracę też gdzieś mam, więc jak znalazłby się chętny na wykonanie tej ciekawej pracy to ją odszukam. No i wypożyczę moje dłużynki z Turcji do badań.
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Post autor: L. Borowiec »

Badanie woreczków wewnętrznych w grupach chrząszczy, w których tubus penisa jest mało charakterystyczny ma już swoją historię i wyniki są obiecujące. Mam w swojej grupie (Cassidinae) ten sam problem. Same penisy się praktycznie nie różnią, ale jak się uda wynicować woreczek wewnętrzny to nagle ukazują się nowe cechy. Nie wiem jak wygląda technika kopulacji u kózek, ale u tarczyków zwykle do pochwy nie jest wkładane całe prącie, lecz tylko końcówka i samiec wstrzeliwuje woreczek wewnętrzny w pełnym turgorze (coś jak erekcja). Kształt takiego wynicowanego i nadmuchanego woreczka potrafi być bardzo skomplikowamy i często bardzo różny u podobnych gatunków. U Cassidinae zwykle na ścianach woreczka brak sklerytów lub są one mało charakterystyczne więc różnice są jedynie w samym położeniu i kształcie pęcherzyków i kieszonek. Cała trudność techniczna w badaniu takich woreczków polega na umiejętnym wynicowaniu (a właściwie wydmuchaniu) woreczka i utrzymaniu go w pełnej erekcji, aby móc porównywać kształty. Mamy już pewne doświadczenie w takiej technice (jedną nawet opisałem kiedyś w Wiad. Ent., 1983, 3: 151-154, ale obecnie stosujemy również inne). W tej chwili szukam studentki do zrobienia pracy magisterskiej właśnie na prównawczej morfologii woreczków w jakimś rodzaju tarczyków. Myślę, że dmuchanie penisów może być atrakcyjną pracą dyplomową.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Lech Borowiec pisze:W tej chwili szukam studentki do zrobienia pracy magisterskiej właśnie na prównawczej morfologii woreczków w jakimś rodzaju tarczyków. Myślę, że dmuchanie penisów może być atrakcyjną pracą dyplomową.
Segregacja plci...? ;-)

U Staphylinoidea bardzo czesto daje sie wynicowac woreczki wewnetrzne wkladajac zabitego zwierzaka na dobe do plynu Scheerpeltza, ale poniewaz i tak szczegoly zwykle widac w pozycji spoczynkowej, wiec bardziej to przeszkadza niz pomaga. Tam fiuty nie sa rurkowate, wiec nawet pomijajac drobne rozmiary nie ma jak dmuchac. Przy takich kopulatorach jak u stonek mozna sie chyba nawet zastanowic nad jakims prostym urzadzeniem do dmuchania - strzykawka zmodyfikowana w taki sposob, zeby przesuwac tlok poprzez krecenie sruba (nagwintowany pret przymocowany wzdluz strzykawki i nakretka za tlokiem). Calosc na jakims wygodnym statywie, plus jednorazowe koncowki wyciagane nad palnikiem z polietylenowych kapilar.

Pawel
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Jak widać woreczki, penisy i dmuchanie mają bogatą i zróżnicowaną historię :wink: i będzie ciąg dalszy :mrgreen:

Swego czasu na strukturach sklerytów (płytek) wewnętrznych penisa Zunino oparł podział bardzo licznego rodzaju Onthophagus na podrodzaje. Później przydatność tych struktur jako wiodącej cechy do wywodzenia pokrewieństw była poddawana w wątpliwość. Nie zmienia to faktu, że te płytki świetnie nadają się do rozróżniania gatunków w bogatej gatunkowo grupie, w której na dodatek formy minor bywają dosyć do siebie podobne.
Jak rozumiem o takich strukturach wspomniał Romek. Natomiast Lechu pisze o kształtach, jaki przyjmują wynicowane błony woreczka w stanie "wzwodu". W pierwszym przypadku badanie sprowadza się do stosunkowo prostej operacji obserwacji zawartości woreczka. W drugim natomiast konieczna jest wyrafinowana i precyzyjnie przeprowadzona czynność "dmuchania". Jak rozumiem Lechu uznał, że tak odpowiedzialne zadanie można powierzyć wyłącznie jakiejś wszechstronnie uzdolnionej studentce.
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

Być może trochę niedoprecyzowałem ale nie tylko skleryty w woreczkach lecz i kształt samych woreczków był cechą diagnostyczną w pracy Danilevskiego.
A faktycznie wynicowanie woreczka odbywało się metodycznie za pomocą strzykawki z igłą. Jakby nie było, Dorcadiony nie są mikrusami a i dłużynki niewiele im ustępują, przynajmniej na długość, tak więc strzykawki w dłoń i do dzieła.
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Post autor: L. Borowiec »

No więc nasza technika polega mniej więcej na tym jak pisze Paweł tzn. strzykawka plus wyciągnięte kapilary i dmuchanie w roztworze alkoholu i gliceryny; główny problem to właśnie tłok strzykawki. Dmuchanie musi się odbywać bardzo delikatnie, gdyż mocniejsze naciśnięcie tłoka może spowodować pęknięcie ściany woreczka pod zbyt mocnym ciśnieniem. Do tej pory nie udało nam się zdobyć strzykawek z tłokiem śrubowym, nie wiem czy takie cacko w ogóle produkują.
A co do segregacji płci to z jednej strony nie mamy wyboru, bo do nas w tej chwili przychodzą na specjalizację tylko dziewczyny, a zdrugiej strony to jest tak jak pisze Jacek, że dziewczynom to dmuchanie penisów lepiej wychodzi (swojego czasu na ćwiczeniach praktycznych z taksonomii, gdy jeszcze obie płci przychodziły na specjalizację do naszego zakładu, dziewczyny dużo precyzyjniej wykonywały te czynności).
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Lech Borowiec pisze:. Do tej pory nie udało nam się zdobyć strzykawek z tłokiem śrubowym, nie wiem czy takie cacko w ogóle produkują.
Widzialem takie samorobki u motylarzy, do precyzyjnego dozowania alkoholu do tulowia zabijanej ofiary. Przy uzyciu cienkiej igly mozna w ten sposob zabijac nawet calkiem drobne motyle bez ryzyka ufajdania lusek, nie jest problemem podac mikrolitr plynu. W najbardziej prymitywnym wariancie wystarczy dluga sruba i nakretka plus dwie dziury w strzykawce (w tloku i w "jelcu").
Pawel
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Post autor: Konto_usuniete »

że dziewczynom to dmuchanie penisów lepiej wychodzi
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
do precyzyjnego dozowania
a strzykawki insulinówki??? co do samych strzykawek - najdokładniejsze są uzywane na oddziałach niemowlaków - do pobierania krwi i podawania szczepionek - nie wiem czy śrubowe ale sama strzykawka ma "grubość" kilkunastu milimiertów zaś igły grubość włosa
brakkonta

Re: Larwy

Post autor: brakkonta »

Jacek Kurzawa pisze:Svacha, Danilevsky puścili w końcu po prawie 10 latach przerwy 4-ty tom (Lamiinae) doskonałej monografii o larwach kózek. Jeszcze nie mam tej pozycji
.....rozmawiałem via mail z Danilewskim......nic o tym nie wie, odesłał mnie do Svachy......ten stwierdził, że co nie co ma zrobione, ale daleeeeeko mu do wydania i nie wie kiedy to wogóle nastąpi. W zasadzie z tonu listu wynikało że......mało go ten temat interesuje. W każdym razie IV tomu nie ma.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Oberea erythrocephala (Schrank, 1776)

Post autor: Jacek Kurzawa »

J.M. pisze:
Jacek Kurzawa pisze:Svacha, Danilevski puścili w końcu po prawie 10 latach przerwy 4-ty tom (Lamiinae) doskonałej monografii o larwach kózek. Jeszcze nie mam tej pozycji
.....rozmawiałem via mail z Danilewskim......nic o tym nie wie, odesłał mnie do Svachy......ten stwierdził, że co nie co ma zrobione, ale daleeeeeko mu do wydania i nie wie kiedy to wogóle nastąpi. W zasadzie z tonu listu wynikało że......mało go ten temat interesuje. W każdym razie IV tomu nie ma.
"Nie ma" Danilevsky, czy "nie ma" Tomu IV? :D Z tekstu wynika, że niby nie ma tomu IV jeszcze wydanego, ale on jest.
Jak pisałem w 2004 roku, IV tom wyszedł niewiele przed 2004 bo w 2001:

Švácha P. (2001) Unterfamilie Lamiinae. In: Klausnitzer B.: Die Larven der Kafer Mitteleuropas. Band 6. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg, Berlin, pp. 248-298.

http://www.entu.cas.cz/cs/pracovnici/Pe ... tions=show
brakkonta

Re: Oberea erythrocephala (Schrank, 1776)

Post autor: brakkonta »

Danilewski nic nie wiedział o istnieiu tomu IV i skierował mnie do Svachy.
Ten zaś mi odpowiedział:
"Unfortunately the fourth volume has not been published yet, and although it has been largely ready for several years, I am not sure when I have time to finish it.."
?????....komentował nie będę. Idę spać.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Oberea erythrocephala (Schrank, 1776)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Już wiem :-) Ten tom IV Lamiinae, który wyszedł w 2001, o którym pisałem, został wydany "prowizorycznie", przy okazji wydania serii FHL Klausnitzer i nie jest kontynuacją serii Danilevsky, Svacha "Cerambycoid Larvae of Europe ....." 1986,1987,1988. Tak więc niby jest "czwarty tom", bo tak się o nim mówi, ale rzeczywiście - to nie jest TEN IV tom tej serii. Dlatego autorzy uważają, że nie wyszedł, bo go nie napisali a to z 2001 nie można nazywać IV tomem. No to się wyjasniło.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Larwy

Post autor: Jacek Kurzawa »

J.M. pisze:
Jacek Kurzawa pisze:Svacha, Danilevsky puścili w końcu po prawie 10 latach przerwy 4-ty tom (Lamiinae) doskonałej monografii o larwach kózek. Jeszcze nie mam tej pozycji
.....rozmawiałem via mail z Danilewskim......nic o tym nie wie, odesłał mnie do Svachy......ten stwierdził, że co nie co ma zrobione, ale daleeeeeko mu do wydania i nie wie kiedy to wogóle nastąpi. W zasadzie z tonu listu wynikało że......mało go ten temat interesuje. W każdym razie IV tomu nie ma.
Rewelacja. Bardzo ciekawe, że Danilevsky w 2010 komentując status O.histrionis uznał opinię Samy za nieważną a sam nie znając pracy Svachy (2001) podniósł ją do dobrego gatunku. A Svacha pisał...:
"Es wurden keine Unterschiede gefunden" - nie znalazł żadnych róznic między larwami O.erythrocephala, O.euphorbiae i O.moravica. Bez komentarza.
No może tylko tyle, ze potem powstają takie prace jak O.histrionis z Polski viewtopic.php?f=883&t=32561
ODPOWIEDZ

Wróć do „Klucze do oznaczania kózkowatych”