Rzetelność w publikacjach [spór - temat zamknięty]

[Jacek Kurzawa]

Rozumiem że Darek nie był pytany przez Radka ale teraz Darek nie ma żalu. To są fakty (na 99%). Tylko jakie to ma znaczenie w sytuacji, która nie dotyczy Ciebie a i tak naprawdę wszyscy wiemy, że Darek jest motylarzem i gdyby chciał pisać to już na początku dałby temu wyraz. Tymczasem Darek dał wyraz taki, że zaprosił WSZYSTKICH do częstowania się z obfitego stołu (pantherinus w Mielniku) i po kilku latach, jak już pisałem, informacja o jego wystepowaniu była tak powszechna, że właściwie każdy mógł o tym pisać bez narażania się komukolwiek. Darek nigdy nie uzurpował sobie najmniejszym gestem jakiejś chęci do pierwszeństwa w pisaniu pracy. No ale "Radek nie zapytał"...... No straszne.....

[Wujek Adam [†]]

Dane, to dane.

I tu się z Tobą nie mogę zgodzić. Jedyne dane, na których można oprzeć się w publikacjach, to źródła cytowalne. Wszystkie inne dane typu "informacja ustna", "personal communication" itd. mają mizerną wartość jako nieweryfikowalne, bo np. nie przeszły przez ręce recenzentów oceniających pracę przesłaną do czasopisma. O ile się nie mylę (przynajmniej tak było w bliższej mi biochemii, zapewne tak jest i w zoologii) takie odnośniki są zawsze usuwane przez recenzentów pracy. Oczywiście, są to dane, ale o bardzo ograniczonej wiarygodności, przynajmniej dla celów publikacyjnych (człowiek może wierzyć w to, co zechce).
Teraz odnośnie Twojego przykładu. Fałszerstwem i nadużyciem będzie jedynie sytuacja, gdy Adam, Andrzej i Przemek wykorzystają w publikacji dane Marka bez jego zgody i/lub wiedzy. Opublikowanie tylko swoich danych jest poprawne i nie widziałbym tu żadnych zastrzeżeń ze strony Marka. Argumentujesz, że taka praca jest nierzetelna, niemiarodajna i nieuczciwa. Co do uczciwości - patrz wyżej. A czy z wynikami Marka praca będzie miarodajna i rzetelna? A może następnego dnia pojawi się np. Krzysztof, który złapie 300 okazów tego gatunku i wówczas wnioski z pracy poprzedniej już nie będą miarodajne. Reasumując, dalej nie dostrzegam żadnego ciężkiego przestępstwa, o które oskarżani są autorzy tej pracy (plagiat, kradzież wyników, nieuczciwość, fałszerstwo itd.). Ale ponieważ verba docent, exempla trahunt, dam Ci taki nieco prowokacyjny przykład: Marek proszony o udostępnienie danych do publikacji mówi, że nie ma czasu (ma to w d..., lub inny równie dobry powód). Czy w takiej sytuacji publikacja w ogóle nie powinna powstać, bo jeśli pójdzie bez danych Marka, to przecież będzie nierzetelna i niemiarodajna? Czy nie ma sensu publikować danych nawet cząstkowych, jeśli z różnych powodów nie ma możliwości podania pełnych danych?

Ciekawa argumentacja.
Niemniej w wielu pracach naukowych następuje powoływanie się na dane niepublikowane czy informacje ustne.
Uznając istnienie tego typu danych za niezaprzeczalny fakt rozmawiamy o tym w osobnym wątku tyczącym się cytowalności danych internetowych.

Oczywiście niektóre sprawy możemy traktować różnie. Jednak jeśli za przywłaszczaniem sobie cudzych danych, lub za pomijaniem ich w publikacjach, stoją niskie i pozanaukowe pobudki - a z takimi mamy do czynienia w omawianej pracy, o czym ponad wszelką wątpliwość świadczy żenujący, niemerytoryczny post Radka Plewy - to o jakiej naukowej rzetelności mówimy?
I co do Twojego przykładu: jest on jedynie teoretyczny i nie ma zastosowania w tej konkretnej sytuacji. Podkreślę po raz trzeci w tym wątku, że Autorzy wiadomej pracy nigdy nie prosili mnie o jakiekolwiek dane. A mogli to zrobić, a ja z chęcią bym ich udzielił, jak to miało miejsce wcześniej: Paweł Górski zbierał informacje do swej publikacji pt. "Kózkowate (Coleoptera: Cerambycidae) Warszawy". I bez problemu skorzystał w niej także z moich danych.
Jak się chce - to można!
A jak się nie chce, i personalia przysłaniają nam rzetelność, to potem się płacze na własną głupotę.

[Wujek Adam [†]]

Rozumiem że Darek nie był pytany przez Radka ale teraz Darek nie ma żalu. To są fakty (na 99%). Tylko jakie to ma znaczenie w sytuacji, która nie dotyczy Ciebie a i tak naprawdę wszyscy wiemy, że Darek jest motylarzem i gdyby chciał pisać to już na początku dałby temu wyraz. Tymczasem Darek dał wyraz taki, że zaprosił WSZYSTKICH do częstowania się z obfitego stołu (pantherinus w Mielniku) i po kilku latach, jak już pisałem, informacja o jego wystepowaniu była tak powszechna, że właściwie każdy mógł o tym pisać bez narażania się komukolwiek. Darek nigdy nie uzurpował sobie najmniejszym gestem jakiejś chęci do pierwszeństwa w pisaniu pracy. No ale "Radek nie zapytał"...... No straszne.....

Wchodzimy w krainę plotek i tzw. faktów niepublikowanych, nie będę więc cytował jaką inwektywą Darek określił postępowanie Radka. I nie tylko on! A za nim wielu innych, z którymi o tym rozmawiałem.
Nie wymagajmy jednak z byt wiele.
I udawajmy dalej, że tylko ja mam określone zdanie w pewnych kwestiach.

Naprawdę nie dostrzegasz tego Jacku, że ja odważyłem się tu pisać szczerze i bez ogródek o pewnych sprawach, co wcale nie znaczy, że tylko ja tak myślę? Lecz pokrzykiwanie o linczu, straszenie usunięciem postów i zamknięciem wątku nie zachęca do wyrażenia swojego zdania tych, którzy chcieliby wypowiedzieć się tu krytycznie.
Doprowadziłeś więc do tego, co chciałeś: do zaszczucia ludzi chcących wyrazić szczere, niepopularne zdanie, do milczenia i do zepchnięcia tego tematu w obszar prywatnych rozmów "przy ognisku", na forum usilnie i skutecznie promując zakłamaną "polityczną poprawność" i administracyjnie protegowaną obronę "jedynie słusznego zdania".
Barwo!!!

[Jacek Kurzawa]

nie zachęca do wyrażenia swojego zdania tych, którzy chcieliby wypowiedzieć się tu krytycznie.

Tak, chcę, żeby Forum było od wyrażania swoich opinii na temat owadów a nie na temat osób. To nie to Forum, nie ten poziom, nie ta przestrzeń. Nie wypada, nie aprobuję tego, wstyd mi że takie klimaty są tu uprawiane. To jest poniżej akcpetowalnego poziomu, przeze mnie i wiele osób. "Bocian" tej zarazy nie przeżył, umarł śmiercią naturalną, gdy ilość i jakośc postów na tematy personalne zaczęły stanowić większość tematów.

Ja się po prostu nie zgadzam na takie dyskusje, bez względu na to kto kogo i dlaczego. Jeśli są osoby ktore mają jakieś żale i chcieliby wylać te żale w sieć bądź też poinformować o tym wszystkich mogą to zrobić gdzie indziej - Facebook, w prasie, w Sądzie, mailowo, komunikatorami itd. ale nie tutaj

[Wujek Adam [†]]

Jacku, tym fragmentem swojego tegowątkowego postu:

(...)
A tak poważnie, to dobrze to napisaleś, o rzetelności warto pisać, najlepiej podając przykłady z podwórka, a tu już nie trzeba się wysilać zanadto, żeby coś znaleźć, bo rzeczywistość jest taka, jaka jest (Chiffchaff opisał, ja trochę uzupełniłem) i takie prace cały czas powstają, szczególnie, gdy w grę wchodzą pieniądze albo niedouczony autor. Tylko że tu podając przykłady zahaczamy o naszych znajomych i to niestety jest juz bardzo ryzykowny temat ......

Otworzyłeś drzwi, które teraz usiłujesz zamknąć.

Na nieszczęście pewnych spraw (niskich ataków personalnych) nie udało się tu uniknąć. Przeczytaj jednak całą dyskusję i zobacz kto w tym kierunku dążył i kto zaproponował dyskusje na tej płaszczyźnie. Ja cały czas usiłuję porozmawiać o rzetelności w publikacjach na podstawie konkretnej pracy, a nawet dwóch prac. Personaliów w stylu: kto pił ile piwa, czy miał ładną żonę i czy jest lubiany na fejsbuku mnie nie interesują. Stawiam pewne tezy, przytaczam fakty, zadaję pytania i opiniuję to, co czytam. To, co czytam w pracach, stroniąc od oceny ich Autorów. A jeżeli taka ocena tu i ówdzie mi się wymknie, to tylko za sprawą prowokacji i konieczności obrony przed personalnymi atakami, w których niestety także chętnie bierzesz udział!
Po raz kolejny proponuję porzucić tą błędną ścieżkę, i skupić się na rzeczowych, naukowych, merytorycznych argumentach, dzięki którym nasze wypowiedzi i cały temat będą konstruktywne.

[Robert Zoralski]

Jedyne dane, na których można oprzeć się w publikacjach, to źródła cytowalne.

Reasumując, dalej nie dostrzegam żadnego ciężkiego przestępstwa, o które oskarżani są autorzy tej pracy (plagiat, kradzież wyników, nieuczciwość, fałszerstwo itd.). Ale ponieważ verba docent, exempla trahunt, dam Ci taki nieco prowokacyjny przykład: Marek proszony o udostępnienie danych do publikacji mówi, że nie ma czasu (ma to w d..., lub inny równie dobry powód). Czy w takiej sytuacji publikacja w ogóle nie powinna powstać, bo jeśli pójdzie bez danych Marka, to przecież będzie nierzetelna i niemiarodajna? Czy nie ma sensu publikować danych nawet cząstkowych, jeśli z różnych powodów nie ma możliwości podania pełnych danych?

Mam swoje zdanie, które uważam za obiektywne - o dziwo identyczne z tym co opisał w wątku (w cytowanej powyżej i wcześniej - moim zdaniem bardzo mądrze) Marek.

1. Tylko źródła cytowalne. Choćby i 20 osób przekazywało innym informacje ustne lub publikowało na forach internetowych informacje o jakimś nowym dla nauki czy kraju gatunku, czy jego zdjęcia, to z punktu widzenia nauki ten gatunek nie istnieje lub nie ma go w tym kraju. Pierwsza publikacja to dopiero pierwsze stwierdzenie. To samo dotyczy naprawiania/prostowania błędów/pomyłek w publikacjach - tylko drogą publikacji.
2. A co do dyskusji na forum to ciężko mi kontynuować udział w dyskusji - trudno będzie tu teraz napisać coś konstruktywnego. Formalnie również nie widzę plagiatu. Nie widzę kradzieży wyników. Nie widzę fałszerstwa. Widzę natomiast moralny problem w temacie uczciwości/nieuczciwości panów wobec siebie lub jakichś wzajemnie utraconych korzyści/reputacji - można to było wszystko zaplanować po dżentelmeńsku. Uważam, że dużą szkodą dla Was panowie (i w konsekwencji dla tego forum - teraz i Jacek ma kłopot co z tym emocjonalnym wątkiem zrobić) jest to, że wypracowaliście Panowie między sobą takie a nie inne stosunki, które teraz są upubliczniane i eskalowane.

Pozdrawiam
Robert

[Almandyn]

Po raz kolejny proponuję porzucić tą błędną ścieżkę, i skupić się na rzeczowych, naukowych, merytorycznych argumentach, dzięki którym nasze wypowiedzi i cały temat będą konstruktywne.

Hmm, hmm ( chrząka by dodać sobie odwagi ).
Otóż widzę, że wszystkie myśli w zapoczątkowanym przez Wujka Adama temacie zostały wyczerpane, więc skromnie proponuję, aby zamknąć temat w tej chwili.
Dziękuję za uwagę.

[Wujek Adam [†]]

Mam swoje zdanie, które uważam za obiektywne - o dziwo identyczne z tym co opisał  w  wątku (w cytowanej powyżej i wcześniej - moim zdaniem bardzo mądrze) Marek.

1. Tylko źródła cytowalne. Choćby i 20 osób przekazywało innym informacje ustne lub publikowało na forach internetowych informacje o jakimś nowym dla nauki czy kraju gatunku, czy jego zdjęcia, to z punktu widzenia nauki ten gatunek nie istnieje lub nie ma go w tym kraju. Pierwsza publikacja to dopiero pierwsze stwierdzenie. To samo dotyczy naprawiania/prostowania błędów/pomyłek w publikacjach - tylko drogą publikacji.
2. A co do dyskusji na forum to ciężko mi kontynuować udział w dyskusji - trudno będzie tu teraz napisać coś konstruktywnego. Formalnie również nie widzę plagiatu. Nie widzę kradzieży wyników. Nie widzę fałszerstwa. Widzę natomiast moralny problem w temacie uczciwości/nieuczciwości panów wobec siebie lub jakichś wzajemnie utraconych korzyści/reputacji - można to było wszystko zaplanować po dżentelmeńsku.  Uważam, że dużą szkodą dla Was panowie (i w konsekwencji dla tego forum - teraz i Jacek ma kłopot co z tym emocjonalnym wątkiem zrobić) jest to, że wypracowaliście Panowie między sobą takie a nie inne stosunki, które teraz są upubliczniane i eskalowane.

Pozdrawiam
Robert

Dziękuję za Twój rzeczowy głos Robercie.
1. Podchodzisz do tych kwestii bardzo formalnie. Przyjmijmy, że z pewnego punktu widzenia prawdziwie. Ale tylko z pewnego punktu widzenia, ponieważ każde dane są najpierw danymi, aby mogły następnie zostać danymi publikowanymi.
A jakie masz zdanie a propos celowego przemilczenia istotnych danych, które mają wpływ na końcowy wynik pracy?
2. Mógłbyś doprecyzować co masz na myśli pisząc o uczciwości/nieuczciwości panów wobec siebie? A konkretniej: kto tu wobec kogo postąpił uczciwie/nieuczciwie?
W jednym za to przyznaję Ci w pełni rację: dyskusja zeszła na manowce i niepotrzebnie zawładnęły nią personalia. Trudno jednak powiedzieć co finalnie to komu przyniesie?
Plusem są niewątpliwie przemyślenia, które, mam nadzieję, powstają w niejednej głowie zaangażowanej w ten wątek.

[Robert Zoralski]

Dziękuję za Twój rzeczowy głos Robercie.
1. Podchodzisz do tych kwestii bardzo formalnie. Przyjmijmy, że z pewnego punktu widzenia prawdziwie. Ale tylko z pewnego punktu widzenia, ponieważ każde dane są najpierw danymi, aby mogły następnie zostać danymi publikowanymi.
A jakie masz zdanie a propos celowego przemilczenia istotnych danych, które mają wpływ na końcowy wynik pracy?
2. Mógłbyś doprecyzować co masz na myśli pisząc o uczciwości/nieuczciwości panów wobec siebie? A konkretniej: kto tu wobec kogo postąpił uczciwie/nieuczciwie?
W jednym za to przyznaję Ci w pełni rację: dyskusja zeszła na manowce i niepotrzebnie zawładnęły nią personalia. Trudno jednak powiedzieć co finalnie to komu przyniesie?
Plusem są niewątpliwie przemyślenia, które, mam nadzieję, powstają w niejednej głowie zaangażowanej w ten wątek.

Adam,
Nie wiem czy Cię przekonam, ale lubię konkretne podejście do rzeczywistości. Walnę prosto z mostu.

Ad 1. W każdej nauce (w tym w entomologii) chodzi mniej więcej o tworzenie nowej wiedzy o tym świecie - tu konkretnie nowej wiedzy o owadach. Czyli takie gromadzenie danych, stawianie i weryfikowanie hipotez, aż w końcu formułowanie informacji, żeby ta nowa wiedza, która w wyniku tego powstaje była zrozumiała i łatwo przyswajalna dla innych i do tego w sposób w pełni zaakceptowany przez wszystkich innych ludzi na świecie stanowiła fundament do dalszego poznania (nowej wiedzy). Naturalnie powstały takie mechanizmy (oficjalne publikowane w czasopismach, ich ranking, cytowanie, czy co najważniejsze sam proces recenzji), które zmuszają, a przynajmniej powinny, do rzetelnej pracy i odpowiedniego poziomu. W skrócie - przyspieszają proces poznania świata w skali globalnej. Zupełnie nie rozumiem dlaczego miałbyś mieć żal do kogokolwiek o to, że ktoś pisząc publikację przedstawił własne dane. Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale my tu jako badacze jesteśmy raczej tylko trybikiem - jak mrówki pracujące na rzecz mrowiska w tym całym procesie poznania Dlaczego jestem w stanie uznać pomijanie (na pewno nie użyłbym tu pojęcia "przemilczanie") danych? Wydaje mi się, że to kto spotkał owada X w miejscu Y jako pierwszy (w ciągu kilku dni) jest zupełnie nieistotną informacją z punktu widzenia nauki i nie generuje żadnej wiedzy. Oczywiście jest coś takiego jak udział/wkład w powstanie publikacji (Andrzej o tym wspomniał) - i chyba o to Ci chodzi, tzn. o jakieś rozliczenie kosztów/strat materialnych czy utraconych korzyści. Wiem, że dla Ciebie (jak dla każdego) informacja o tym, że jako pierwszy zobaczyłeś/złowiłeś owada ma znaczenie, ale dla nauki (a o tym przecież próbujemy rozmawiać) niekoniecznie. Informacją istotną, która może stać się podstawą nowej wiedzy jest np. owad A jest przedstawicielem gatunku nowego dla nauki (tu przedstawienie dokładnego opisu cech, itd. również według pewnych zasad); owad B jest bliżej spokrewniony z owadem C niż z owadem D; owad Z występuje w Polsce czy w końcu, jak w tym konkretnym przypadku: owad X występuje w miejscu Y. Twoi oponenci pisząc publikację wygenerowali nową wiedzę, która będzie teraz poddana krytyce. Gdzie tu nieuczciwość/nierzetelność? Nasza dyskusja tu na forum, doniesienia faunistyczne, a nawet żale czy animozje nie mają znaczenia dla nauki, ponieważ nie idą według reguł i zginą tak szybko jak się pojawiły (jako szum). Nie ja ustalam zasady według których trwa proces nauki (tworzenia nowej wiedzy) ani Ty - tylko cała ludzkość. Jeśli zależy Ci na tym by brać w tym udział to zwyczajnie upublicznij swoje rekordy chociażby jako krótkie doniesienie w oficjalnym czasopiśmie. A jest co robić w Cerambycidae. Przyznasz chyba rację, że kózki są generalnie bardzo zaniedbane jako rodzina jeśli chodzi o oficjalne publikacje. Sam bym chętnie poczytał wieczorami jakiś klucz po Polsku - coś bym się nauczył. Wiedza owszem - w głowach ludzi ogromna, ale jakby plemienna - przekazywana ustnie i z pokolenia na pokolenie.

Ad. 2. Jeśli nie skontaktowaliście się w ogóle ze sobą (mimo wspólnie odbytej wyprawy) przez dłuższy okres czasu to oznacza, że nie mieliście nawet w jednym calu zbieżnych celów jeśli chodzi o publikację materiałów. Jeśli patrzeć obiektywnie to na równi Ty miałeś "prawo" zapytać czy coś jest planowane jeśli chodzi o publikację z wyjazdu jak oni "obowiązek" zapytania czy chcesz się dołączyć. Nikt się jednak nie odezwał. Dlatego uważam, że to co czytam na forum (eskalacja napięcia publicznie) jest nieuczciwa i to nie tylko między Wami - nie o naukę tu widzę chodzi a o jakieś rozliczenie personalne, co z resztą parę osób zauważyło. Tylko sam nie wiem rozliczenia czego - prawa pierwszeństwa? Obowiązku współpracy? Dorośli ludzie jesteście - pójdźcie na jakiś kompromis (jeśli trzeba) i już.

Pozdrawiam
Robert

P.S. A miałem dziś oznaczać materiał...

[Konto_usuniete]

Przeczytałem do końca i nasuwają mi się następujące wnioski:
1. skończył się sezon na kozy i macie więcej wolnego czasu,
2. wiem czemu w najbliższym czasie nie powstanie żadna kniga o polskich kozach,
3. w zasadzie ja też mógłbym żądać dopisania bo to JA przy WASZYM sprzeciwie i jękach skręciłem w inną drogę w Meteorach i zatrzymałem się w miejscu gdzie wrzeszczeliście że po kiego grzyba tutaj!!!! o ile mnie pamięć nie myli Radek na wleczonych za sobą z rezygnacją dębowych patykach pierwszy znalazł kozę - cruperii??? czy jakoś tak. Po czym Wam wszystkim jakby soli pod ogony podsypało ....A więc gdybym nie skręcił i się nie zatrzymał to byście Pany go szukali w Meteorach do us... ej śmierci.
Więc dzięki komu zawdzięczacie go z tego stanowiska??????

[Dispar]

Panowie !!!
Z chwilą wyhodowania w 2007 roku X. pantherinus z Mielnika nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby napisać o tym jakąkolwiek publikację i nie zrobił bym tego do dzisiaj. (Wcześniej odemnie jeden okaz tego gatunku wyhodował Darek Wasiluk ale był to okaz tak bardzo niewykształcony, że poprawne oznaczenie było trudne.)
Radek odwiedził mnie w 2007 lub w 2008 roku przy okazji przejazdu przez Łosice, otrzymał odemnie okaz tego gatunku w prezencie, pogadaliśmy ze dwie godziny przy kawie i ciastkach i pojechał dalej. Rozmawialiśmy o entomologii a szczególnie o kózkowatych - szczegółów rozmowy nie pamiętam.
Nie mam do nikogo żadnego żalu czy pretensji o tą publikację. Wcześniej czy później ktoś by ten gatunek i tak opublikował z tego terenu.

[Jacek Kurzawa]

A odkrycie X.pantherinusie po tylu latach nie ma sobie równego w ostatnich XX-leciach w Polsce. Na szczęscie dla kózkarzy takich rzadkich gatunków jest jeszcze kilkanaście............ Darek, przyjmij gratulacje, zrobiłeś kawał dobrej roboty, na którym wielu skorzystało - użytkowników sieci, czytelników i in. Nothorhina i panterinus "są Twoje" - i żadnego śladu w publikacjach nie będzie . Jedynie pozostanie ślad ...na Forum.

[Andrzej J. Woźnica]

Dane, to dane.

I tu się z Tobą nie mogę zgodzić. Jedyne dane, na których można oprzeć się w publikacjach, to źródła cytowalne. Wszystkie inne dane typu "informacja ustna", "personal communication" itd. mają mizerną wartość jako nieweryfikowalne, bo np. nie przeszły przez ręce recenzentów oceniających pracę przesłaną do czasopisma. O ile się nie mylę (przynajmniej tak było w bliższej mi biochemii, zapewne tak jest i w zoologii) takie odnośniki są zawsze usuwane przez recenzentów pracy. Oczywiście, są to dane, ale o bardzo ograniczonej wiarygodności, przynajmniej dla celów publikacyjnych (człowiek może wierzyć w to, co zechce).
Teraz odnośnie Twojego przykładu. Fałszerstwem i nadużyciem będzie jedynie sytuacja, gdy Adam, Andrzej i Przemek wykorzystają w publikacji dane Marka bez jego zgody i/lub wiedzy. Opublikowanie tylko swoich danych jest poprawne i nie widziałbym tu żadnych zastrzeżeń ze strony Marka. Argumentujesz, że taka praca jest nierzetelna, niemiarodajna i nieuczciwa. Co do uczciwości - patrz wyżej. A czy z wynikami Marka praca będzie miarodajna i rzetelna? A może następnego dnia pojawi się np. Krzysztof, który złapie 300 okazów tego gatunku i wówczas wnioski z pracy poprzedniej już nie będą miarodajne. Reasumując, dalej nie dostrzegam żadnego ciężkiego przestępstwa, o które oskarżani są autorzy tej pracy (plagiat, kradzież wyników, nieuczciwość, fałszerstwo itd.). Ale ponieważ verba docent, exempla trahunt, dam Ci taki nieco prowokacyjny przykład: Marek proszony o udostępnienie danych do publikacji mówi, że nie ma czasu (ma to w d..., lub inny równie dobry powód). Czy w takiej sytuacji publikacja w ogóle nie powinna powstać, bo jeśli pójdzie bez danych Marka, to przecież będzie nierzetelna i niemiarodajna? Czy nie ma sensu publikować danych nawet cząstkowych, jeśli z różnych powodów nie ma możliwości podania pełnych danych?

.

Nie mogę się z Tobą zgodzić Marku! Okradziono mnie kiedyś na Uczelni (tzn. niedawno - do 5 lat maks. wstecz) z danych (pomysły, propozycje, itp. - mam to w dokumentacji e-mailowej i w oświadczeniu pisemnym podpisanym przeze mnie złożonym u prawnika). Jestem doświadczony w tym zakresie i uważam, że prawo, nie tylko autorskie (mam na myśli umowy tzw. dwustronne - czyli przestrzegane przez obie strony umów) jest jedno, aczkolwiek różnie w "Polsze" interpretowalne!. Ja sam za to płacę za to zdrowiem (leczenie "prochami" 2-giego stopnia", komisją dyscyplinarną na uczelni z moim odwołaniem w Warszawie i jednak niezakończoną sprawą od lat prawie 3-ch oraz wycięciem pęcherzyka żółciowego). Trzeba miec końskie zdrowie, żeby dalej żyć w tym bagnie - chociaz nazywam się WOŹNICA! Chciałbym jenak nadmienić, że od rozstrzygania tego typu spraw, jakie przedstawił Adam są Komisje typu etycznego, "a może" i prawnego ... Aczkolwiek nie Adam, jako pierwszy zacytował tutaj paragrafy kodeksu karnego ... I to jest bardzo dla mnie znamienne (najpierw sprawy powinno się ułagodzić polubownie - tzw. mediacja w sporach) a potem pozostaje droga sądowa. Ja w mojej sprawie jeszcze milczę, aczkolwiek troche w tej sprawie powyżej dalem znac ...

Zamieszczę jednotylko zdanie po łacinie (uczyłem się jej przez 4 lata ... ale w Liceum): errare humanum est ! (http://pl.wiktionary.org/wiki/errare_humanum_est ):.

[Wujek Adam [†]]

Przeczytałem do końca i nasuwają mi się następujące wnioski:
1. skończył się sezon na kozy i macie więcej wolnego czasu,
2. wiem czemu w najbliższym czasie nie powstanie żadna kniga o polskich kozach,
3. w zasadzie ja też mógłbym żądać dopisania bo to JA przy WASZYM sprzeciwie i jękach skręciłem w inną drogę w Meteorach i zatrzymałem się w miejscu gdzie wrzeszczeliście że po kiego grzyba tutaj!!!! o ile mnie pamięć nie myli Radek na wleczonych za sobą z rezygnacją dębowych patykach pierwszy znalazł kozę - cruperii??? czy jakoś tak. Po czym Wam wszystkim jakby soli pod ogony podsypało ....A więc gdybym nie skręcił i się nie zatrzymał to byście Pany go szukali w Meteorach do us... ej śmierci.  :jo:  :jo:
Więc dzięki komu zawdzięczacie go z tego stanowiska??????  :bit:

Norrrmalnie zaraz szlag mnie trafi!!!
Chciałeś pomóc, czy przeszkodzić Grzesiu?
Jak nie bardzo pamiętasz, to po co się odzywasz?
Ja pamiętam, bo to było dla mnie istotne.
Teraz jest to mało istotne, ale zachowała się moja PUBLIKOWANA relacja z tego wydarzenia - napisana prawie na żywo, a w każdym razie na świeżo, w 2007 roku.
Łezka się w oku kręci pod wpływem tych emocji i wspomnień...

Kto chce, niech sobie poczyta - załącznik, strona 47 - 48.

[Andrzej J. Woźnica]

Adamie ! (Wujku już nie piszę, bo sam nim jestem 2x a dziadkiem też już mółbym być ) ale mam nadzieje, że jak bedę w Wawie wypijemy. Środowisko w którym zaistnieliśmy i uczestniczymy (samemu bowiem trudno spełnić te powiedzmy zalożenia !) jest takie jakie jest.
"Niejaki" Wiliam Harvey napisał swego czasu: omne vivum ex ovo ( http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 720FCD.php). Ważne jest właśnie to "jajo". Od kogo ono pochodzi nie jest w tym zakresie "istotne;" ale wazne jest co z niego się wykluje (a z jaja różne istoty wykluć sie przecież mogą ! ... Np. http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1000775/pg1. I po to są fora (aby dyskutować, argumentowac i rozwijać się tym samym! ). Tak je rozumiem, stąd jeszcze sie odzywam! Jackom, że jeszcze nie usunęli tak kontrowersyjnego, z punktu widzenia przeważania BMW, tematu (co może potwierdzić rozkład Gausa - np. http://www.naukowiec.org/wiedza/statyst ... a_710.html). To jest z ewolucyjnego punktu widzenia oczywiście ... bez znaczenia (of course in my opinion ) ale uważam, że bardzo cenne nie tylko dla tego FORUM! Pozdrowienia z Wrocka . AJW

[Konto_usuniete]

Jak nie bardzo pamiętasz, to po co się odzywasz?

Masz rację Adamie - przyznaję się do pomyłki - Ty jesteś pierwszym znalazcą w Meteorach - moja omyłka- dobrze że miałeś w zasobach ten artykuł z Kraski.
A co do reszty - było w ramach próby rozładowania ciśnienia a nie w jakiejkolwiek kwestii "dowalenia" - zbyt duzo czasu w terenie razem i zbyt dużo planów na przyszłość abym miał chęć Ci dowalać. Jeszcze raz sorki za mojego alchaimera

[Robert Zoralski]

Co chwila pojawiają się nowe fakty. Dobrze, że jest, Adam, Twoja publikacja. Nie mnie oceniać jej wartość naukową (np: czy jest ona cytowalna czy nie) bo to inny temat ani nie mnie rozsupływać zawiłości Waszego sporu.
Trochę żałuję, że się tu aktywnie i na wczesnym etapie udzieiłem z osądami. Rzeczywiście przydała by się jakaś instytycja (osób bardzo doświadczonych) do której każdy mógłby się zwrócić z prośbą o mediację. A może jest?
Na pewno wiele można tu jeszcze zrobić, żeby rzetelność naukową tej sprawy wyprostować. Tak jak teraz, czyli 2 miejscami sprzeczne publikacje jest nie do zaakceptowania.

Pozdrawiam
Robert

[Brachytron]

Rzeczywiście przydała by się jakaś instytycja (osób bardzo doświadczonych) do której każdy mógłby się zwrócić z prośbą o mediację. A może jest?

Sąd Polubowny PTE.

[Jacek Kurzawa]

No i jeteśmy po długiej, nocnej rozmowie z Adamem. I dobrze – słowo pisane nie jest w stanie oddać tego, co można powiedzieć. Przyznam, że dowiedziałem się o kilku rzeczach (drobiazgi), które jednak zmieniają mój sąd na temat odkrycia X.panherinus czy N.punctata w okolicach Mielnika. Najważniejsze chyba jest to, że o ile łatwo idzie nam walczyć ze sobą w necie to potrafimy rozmawiać ze sobą ze zrozumieniem racji obydwu stron. Net przekłamuje, jesteśmy skorzy do kłótni, są niedopowiedzenia i nadinterpretacje, każdy pod siebie i po swojemu. To jest nieuniknione. Co się zmieniło po rozmowie: musze przyznac rację Adamowi w pierwszej kolejności to to, że jesli ekipa trzy lata „ryje” teren, to artykuł powinien był ukazać się jakoś wspólnie, lub chociażby z wzmianką, kto ten teren przez te lata wspólnie „rył”, niejednokrotnie dokonując pomniejszych odkryć.
Atmosfera konfliktu między uczestnikami wyprawy została jakby wykorzystana do przemilczenia pewnych faktów. To nie jest kwestia rzetelności naukowej- to jest kwestia rzetelności koleżeńskiej, o której jest baaardzo trudno dyskutować komukolwiek spoza ekipy. Najważniejsze, to jest to, że źle się stało, że ten temat przeistoczył się w personalny atak. To jest nie do przyjęcia, chociaż trudno jest rozmawiać bez podania przykladów.

Nierzetelność – to jest poważna sprawa, atak na to jest tym, czego mogą się bać wszyscy. Chodzi o formę ataku. O Forum jako narzędzie. Każdego można oskarżyć o nierzetelność. Dlatego Forum nie powinno być wykorzystywane w żadnym momencie do formułowania oskarżeń personalnych (chociażby słusznych). To jest pomówienie w sieci.

Niestety jest też druga strona - szeroko rozumiana „nierzetelność” jest faktem. Była, jest i bedzie. Właściwie nie wiadomo jak z tym walczyć? Personalnie? Źle. Ogólnie – źle. Przemilczeć?
Nie walczyć?

Adam przedstawił mi swój punkt widzenia, przyznam, że - w oderwaniu nawet od tego przykładu, może trochę niefortunnego (bo atak został skierowany na osoby a powinien na metodykę) – coś jest na rzeczy. Dobrze byłoby wypracować takie metody dyskusji, żeby to były dyskusje o przedmiocie a nie o osobach. Byłoby warto o paru kwestiach podyskutowac. Bez ataków interpersonalnych, jedynie o metodyce. Trudno będzie to rozdzielić. Nie namawiam w tym wątku do dalszej dyskusji.

I na koniec najważniejsze kwestie – czym jest nierzetelność. jakie sytuacje są akceptowane a jakie przestają być akceptowalne. Najpierw należałoby zdefiniować to czym jest nierzetlność a dopiero potem podawać przykłady.

[rysiaty]

Dobrze byłoby wypracować takie metody dyskusji, żeby to były dyskusje o przedmiocie a nie o osobach. Byłoby warto o paru kwestiach podyskutowac. Bez ataków interpersonalnych, jedynie o metodyce. Trudno będzie to rozdzielić.

Wracając do meritum może dobrym jest wzór dyskusji zaprezentowany tutaj

Jeszcze jest taki tekst, ale nie ma go w sieci:
Tomiałojć L. 2000. Naruszanie metodyki liczenia ptaków i zasad ogłaszania wyników. Not. Orn. 41:71–82.

[Marek Wełnicki]

Okradziono mnie kiedyś na Uczelni (tzn. niedawno - do 5 lat maks. wstecz) z danych (pomysły, propozycje, itp. - mam to w dokumentacji e-mailowej i w oświadczeniu pisemnym podpisanym przeze mnie złożonym u prawnika).

Wydaje mi się, że to jest jednak odmienna sytuacja - tam wykorzystano bez Twojej zgody projekt?/pomysł projektu?/wyniki?, których byłeś faktycznym autorem. Tutaj, jak to chyba zostało ustalone, autorzy pracy nie wykorzystali bezprawnie cudzych osiągnięć, więc trudno porównywać obie sprawy.

[Wujek Adam [†]]

Panowie !!!
Z chwilą wyhodowania w 2007 roku X. pantherinus z Mielnika nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby napisać o tym jakąkolwiek publikację i nie zrobił bym tego do dzisiaj. (Wcześniej odemnie jeden okaz tego gatunku wyhodował Darek Wasiluk ale był to okaz tak bardzo niewykształcony, że poprawne oznaczenie było trudne.)
Radek odwiedził mnie w 2007 lub w 2008 roku przy okazji przejazdu przez Łosice, otrzymał odemnie okaz tego gatunku w prezencie, pogadaliśmy ze dwie godziny przy kawie i ciastkach i pojechał dalej.  Rozmawialiśmy o entomologii a szczególnie o kózkowatych - szczegółów rozmowy nie pamiętam.
Nie mam do nikogo żadnego żalu czy pretensji o tą publikację. Wcześniej czy później ktoś by ten gatunek i tak opublikował z tego terenu.

Przepraszam Darku, że wciągnąłem Cię w tą dyskusję.
Wiem że jesteś dobrym entomologiem, wyśmienitym terenowcem i sprawdzonym kumplem. Wiem także, że jesteś ponad pewne sprawy, oraz że - tak jak napisał Jacek - co by się nie działo, nikt Ci Twoich osiągnieć nie odbierze!

[Przemek Zięba]

Ja proponuje całkiem serio założyć poddział ,,ściana płaczu" albo ,,co mnie gryzie w entomologii" w dziale spraw entomologicznych, gdzie będziemy sobie mogli ponarzekać oczywiście w kwestiach związanych z entomologią.

[Wujek Adam [†]]

Adamie ! (Wujku już nie piszę, bo sam nim jestem 2x a dziadkiem też już mółbym być  :D ) ale mam nadzieje, że jak bedę w Wawie wypijemy. Środowisko w którym zaistnieliśmy i uczestniczymy (samemu bowiem trudno spełnić te powiedzmy zalożenia !) jest takie jakie jest.
"Niejaki" Wiliam Harvey napisał swego czasu: omne vivum ex ovo ( http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 720FCD.php). Ważne jest właśnie to "jajo". Od kogo ono pochodzi nie jest w tym zakresie "istotne;" ale wazne jest co z niego się wykluje (a z jaja różne istoty wykluć sie przecież mogą ! ... Np. http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1000775/pg1. I po to są fora (aby dyskutować, argumentowac i rozwijać się tym samym! ). Tak je rozumiem, stąd jeszcze sie odzywam! Jackom, że jeszcze nie usunęli tak kontrowersyjnego, z punktu widzenia przeważania BMW, tematu (co może potwierdzić rozkład Gausa - np. http://www.naukowiec.org/wiedza/statyst ... a_710.html). To jest z ewolucyjnego punktu widzenia oczywiście ... bez znaczenia (of course in my opinion ) ale uważam, że bardzo cenne nie tylko dla tego FORUM! Pozdrowienia z Wrocka . AJW

Niektórym z osób piszących/zaglądających w ten wątek los oszczędził uczestnictwa w przykrych sprawach o jakich tu rozmawiamy. Ci, którzy z praktyki wiedzą w czym rzecz, bezbłędnie to rozpoznają, bo znają ten gorzki smak. I to ich łączy. Mam nadzieję Andrzeju, że mamy więcej wspólnego, i że przy pierwszej okazji do realnego spotkania pogadamy o jasnych stronach entomologii, bo w końcu to właśnie nas najbardziej cieszy i nakręca!

[Wujek Adam [†]]

Masz rację Adamie - przyznaję się do pomyłki - Ty jesteś pierwszym znalazcą w Meteorach - moja omyłka- dobrze że miałeś w zasobach ten artykuł z Kraski.
A co do reszty - było w ramach próby rozładowania ciśnienia a nie w jakiejkolwiek kwestii "dowalenia" - zbyt duzo czasu w terenie razem i zbyt dużo planów na przyszłość abym miał chęć Ci dowalać. Jeszcze raz sorki za mojego alchaimera  :birra:

Dzięki Grzesiu za publiczne sprostowanie.

Bo po Twoim poscie zacząłem się poważnie zastanawiać, czy ja w ogóle kiedykolwiek byłem w Grecji!?

[Wujek Adam [†]]

Co chwila pojawiają się nowe fakty. Dobrze, że jest, Adam, Twoja publikacja. Nie mnie oceniać jej wartość naukową (np: czy jest ona cytowalna czy nie) bo to inny temat ani nie mnie rozsupływać zawiłości Waszego sporu.
Trochę żałuję, że się tu aktywnie i na wczesnym etapie udzieiłem z osądami. Rzeczywiście przydała by się jakaś instytycja (osób bardzo doświadczonych) do której każdy mógłby się zwrócić z prośbą o mediację. A może jest?
Na pewno wiele można tu jeszcze zrobić, żeby rzetelność naukową tej sprawy wyprostować. Tak jak teraz, czyli 2 miejscami sprzeczne publikacje jest nie do zaakceptowania.

Pozdrawiam
Robert

Wiele osób Robercie wyraziło tu pochopnie swoje zdania. A może nawet nie tyle pochopnie, co adekwatnie do swej aktualnej wiedzy w temacie. Jednak to nie ich wina! Troszeczkę ja tu nawaliłem, dając się wciągnąć w interpersonalne dyskusje i nie skupiając się na istotnych faktach.
I a propos tychże: widzę, że periodyk zawierający moją publikację o spotkaniu z Aegomorphus krueperi w Grecji w 2007 roku ma całkiem niezłą ściągalność na forum. Osobną sprawą jest, czy jest to publikacja naukowa, popularno-naukowa, czy jeszcze jakaś inna. W każdym razie jest to publikacja, bowiem "Kraska" wychodzi także drukiem.
A jeszcze inną kwestią jest to, co poruszyłeś: dwie miejscami sprzeczne publikacje, z których moja jest wcześniejsza, a w późniejszej nie ma do niej odniesień. Nie ma odniesień, mimo że dwóch (co najmniej) z Autorów późniejszej pracy znało moją publikację, ponieważ "Kraska" jest darmowo rozsyłana każdemu z członków Towarzystwa Przyrodniczego "Bocian".

Pytanie co z tym fantem począć pozostawiam pod rozwagę wszystkich czytających niniejszy wątek.

[Wujek Adam [†]]

(...) Tutaj, jak to chyba zostało ustalone, autorzy pracy nie wykorzystali bezprawnie cudzych osiągnięć, więc trudno porównywać obie sprawy.

Marku, zmuszony jestem się z Tobą nie zgodzić. Jak na razie w podstawowych kwestiach nic tu nie zostało ustalone i nie ma żadnego wspólnego stanowiska, pod którym podpisaliby się wszyscy dyskutanci.

[admin]

(...) Tutaj, jak to chyba zostało ustalone, autorzy pracy nie wykorzystali bezprawnie cudzych osiągnięć, więc trudno porównywać obie sprawy.

Marku, zmuszony jestem się z Tobą nie zgodzić. Jak na razie w podstawowych kwestiach nic tu nie zostało ustalone i nie ma żadnego wspólnego stanowiska, pod którym podpisaliby się wszyscy dyskutanci.

Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że spór rozpoczęty przez Adama został rozpoczęty w tym wątku:

Napisane: 23 sie 2014, 2014 19:54
viewtopic.php?p=199344#p199344

a zainteresowane trzy osoby odpowiedziały 25 sie 2014, 2014 15:08
viewtopic.php?p=199457#p199457

i pozostali dyskutatanci (wątku) nie są stroną i nie powinni w tą sprawę dać się wciągnąć bardziej. Duskusja w sprawie artykułu o Grecji dotyczy tylko tych dwóch postów, ktore zalinkowałem i tylko 4 osób. Pozostałe osoby są wciągane kolejno w dyskusję niejako przy okazji, ale po ostatnich telefonach od zainteresowanych osób muszę zakomunikowac, że chcę się całkowicie odciąć od dalszej dyskusji na temat sporu.

[Wujek Adam [†]]

I słusznie, Adminie!
Pytany o pewne sprawy zamierzam odpowiadać, zresztą jako "gospodarzowi wątku" nie wypada mi inaczej. Jednak dobrze by było, żeby niniejszy temat toczył się jakby dwutorowo: możemy w nim także porozmawiać o ogólnym pojęciu rzetelności w publikacjach, czyli o tym, co właściwie pod tym terminem rozumiemy?