S.vulgatum?

[szymbz]

Witam,
ważki z dziś FC20
obie oznaczyłbym jak S.vulgatum, choć... kiedyś miałem w okolicy S.meridionale...
ktos skomentuje?
Pozdrawiam
Szymon

[Brachytron]

Moim zdaniem pierwszy to meridionale.

[Wiacek]

Moim zdaniem to nie może być S.meridionale. Zazwyczaj u samca na końcu odwłoka nie występują czarne znaczki i na boku tułowia kreski są znacznie cieńsze - prawie ich nie widać. Najbardziej charakterystyczna jest bardzo cienka kreska łącząca się z kropką.

[Piotr M.]

Wiacku - cecha kluczowa w tym przypadku to szew między okiem a twarzą (a właściwie jego "brak") . Pierwszy to
meridionale 100%. Jeśli chodzi o te czarne plamki na odwłoku - cecha jest ta na tyle zmienna ,że nie we wszystkich przypadkach skuteczna.

[szymbz]

Hej,
no mnie właśnie ten "szew" dobija - niby taka mocna cecha, a ja zawsze gapię się i nigdy nie wiem po tym czy to vulgatum czy striolatum. I szukam innych cech... Tu nie mam innej foty pyska, ale wygląda jakby szwu nie było... ale łapy ciemne i plamki czarne na odwłoku też...
dzień był dziś mocno szablakowy - oprócz tych dwóch (? jednego) miałem kilka S.danae, samca S.fonscolombii, parkę S.flaveolatum no i mnóstwo S.sanguineum. Rozumiem, że meridionale tez mogę sobie uznać:)
Pozdrawiam i dzięki
Szymon

[Piotr M.]

ale łapy ciemne i plamki czarne

łapy masz dwukolorowe

[Wiacek]

Łapy powinny być raczej w przewadze żółte, ale tu może być kwestia ujęcia nóg z przodu gdzie jest więcej czarnego.
Dziwnie trochę wyglądaja czarne kreski wzdłuż szwów na tułowiu. Powinny być prawie niewidoczne a tytaj są bardzo wyraźne i nawet rozszerzone na środku.
Wąskie linie wzdłuż szwów są również cechą kluczową wg. Dijkstra.
Np. http://www.odonata.pl/foto/libellul/4s_mer_m2.jpg
tutaj prawie ich nie widać.

[Ewa Miłaczewska]

Za meridionale świadczy też wyraźny czarny szew między czołem a ciemieniem. No i moim zdaniem te szwy na tułowiu nie są wyraźnie zaczernione.

[Piotr M.]

Łapy powinny być raczej w przewadze żółte, ale tu może być kwestia ujęcia nóg z przodu gdzie jest więcej czarnego.
Dziwnie trochę wyglądaja czarne kreski wzdłuż szwów na tułowiu. Powinny być prawie niewidoczne a tytaj są bardzo wyraźne i nawet rozszerzone na środku.
Wąskie linie wzdłuż szwów są również cechą kluczową wg. Dijkstra.
Np. http://www.odonata.pl/foto/libellul/4s_mer_m2.jpg
tutaj prawie ich nie widać.

Łapy ciemnieją im z wiekiem po pierwsze. Czarne punkty na odwłoku jak już mówiłem nie nadają się na cechę kluczową.
Czarne kreski wzdłuż szwów na tułowiu to też jest cecha zmienna -przepatrz sobie zdjęcia w internecie i zauważ ,że tak na prawdę różne osobniki różnie mają.
Kierujesz się obserwacjami osobników typowych - a ten ewidentnie taki nie jest.
Skoro te kreski są dla Ciebie za wyraźne to porównaj sobie je z S.stiorlatum. Brak szwu miedzy okiem a twarzą wskazuje albo na meridionale albo na striolatum. A striolatum to to już zupełnie nie jest , wystarczy tylko spojrzeć na kształt i ubarwienie odwłoka, bez sprawdzana szwu między okiem a twarzą. Osobnik ten ma 1 szew na tułowiu o wiele za cienki w początkowej części jak na vulgatum.
To ,że Dijkstra uznał to za cechę kluczową to nie znaczy ,że mógł przewidzieć wszystkie zmienności ubarwienia (jak duże przecież) u szablaków. Ale jak wszędzie i zawsze zdarzają się wyjątki.

Pozdr.

[Wiacek]

No to będę musiał zweryfikować swoje niektóre dane, bo dotychczas podobne osobniki oznaczałem jako S. vulgatum.

W kluczu Jacka też wartoby uzupełnić tą cechę, bo za cechy kluczowe u S. meridionale przyjęte jest ubarwienie nóg i rysunek na tułowiu.

Zobaczcie jeszcze może to:
http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_q ... +1111+8003

S. meridionale z wyraźnym zaczernieniem w szwie oka. Tutaj decydujący jest typowy rysunek na tułowiu.

[Piotr M.]

Jak widzisz - nawet ta cecha wydaje się być zmienna. Choć ten z linku ma i tak ten szew zaczerniony zbyt wąsko żeby można było mówić o vulgatum.
A klucze - a klucze swoją drogą, one nie zawszę się sprawdzają gdyż nie ma czegoś takiego jak idealny model ,czy też ścisły wzór gatunkowych niezmiennych cech.

[Brachytron]

Zanim napisałem swoją opinię o meridionale, mocno mu się przyjrzałem i zaczernienie przy oku od razu wykluczyło vulgatum. Miałem na poczatku pewne wątpliwości co do szwów na tułowiu bo nieco grubawe zwłaszcza na dole. Ale ich zygzakowatość jest typowa. Vulgatum zawsze ma szwy dużo grubsze a striolatum tym bardziej. W każdym razie, nadal uważam, że szwy są najlepszą cechą - taką samą u obu płci, ale warto znać inne. Nie mam pewności bo gatunek łowiłem raz, ale czy nie jest tak że samce vulgatum lubią mieć czerwonawe żyłki a meridionale nie? Macie większe doświadczenie...

Pewnie się powtarzam, ale lubię takie dyskusje

[Piotr M.]

Jacku - ja też miałem tylko jednego , którego rozpoznałem na podstawie szwu miedzy okiem a twarzą - wąsko zabarwione szwy na tułowiu ogólnie zauważyłem dopiero po czasie, ale jak sam wiesz - ja trochę inaczej wszystko oznaczam - tzn inna metodą, inną wcale nie znaczy gorszą. Zdjęć w internecie przejrzałem bardzo dużo tego gatunku. Ale ten przypadek jest po prostu nieco z innej półki.

[Wiacek]

Z tego wynika, że w kontekście meridionale/vulgatum brak zaczernienia przy oku wskazuje na meridionale, natomiast zaczernienie o niczym nie świadczy. Decyduje wtedy wzór na tułowiu.
Dla przykładu kolejny meridionale z wyraźnym zaczernieniem w szwie oka.
download/file.php?id=38546&mode=view

[Brachytron]

Dokładnie tak, dlatego ta niby cecha nie pojawiła się w kluczu, choć u Dijkstry jest zestaw głów gdzie meridionale zaczernienia nie ma. Tak więc w Polsce patrzmy na szwy, ale np. na południu gdzie można trafić sinaiticum, czy decoloratum już byłby problem i trzeba szukać innych cech.

[Ewa Miłaczewska]

Głupieję już absolutnie. Nad moim oczkiem wodnym latają szablaki, które nazwałabym vulgatum. Choć nie mają wyraźnych szwów między okiem a czołem - na zdjęciu DSC03747fr jest samiec i samica. Samiec ma niewyraźne czarne plamki na odwłoku - foto DSC03728fr, niekoniecznie wyraźne czarne szwy na bokach (choć są) - foto DSC03726fr - no i pewność, że to vulgatum daje mi dopiero samica z mocno odstawiona płytka na narządach płciowych - foto DSC03740fr. Tandem został złapany razem.

[FoFa]

Jestem tu już po raz kolejny i ile razy spojrzę na tę piękne fotki to się zastanawiam jak Wy łapiecie te ważki w rękę? Czy możecie mi zdradzić tajemnicę?

[Aneta]

Czy możecie mi zdradzić tajemnicę?

Magiczne słowa - siatka entomologiczna

[FoFa]

Czy możecie mi zdradzić tajemnicę?

Magiczne słowa - siatka entomologiczna

Tak podejrzewałam, ale jak każde pytanie i każda odpowiedź nasuwa 2 następne pytania tak teraz od razu nasunęło mi się pytanie gdzie kupić odpowiednia dobrą siatkę entomologiczną i jak najlepiej złapać owada, żeby go nie uszkodzić bo jako dziecko słyszałam że motyli nie wolno łapać za skrzydełka bo im się je uszkadza ścierając z nich pyłek. Ze skrzydeł wazki pewnie się nie zetrze czegoś takiego, ale czy ona nie zacznie się szamotać i nie uszkodzi sobie skrzydełek? Tak w sumie to chciałabym je łapać tylko na chwilę na czas zrobienia zdjęcia więc nie chciałabym ich w żaden sposób okaleczyć

[Aneta]

Siatkę można kupić w sklepach entomologicznych, ale da się też zrobić samodzielnie. A co do przytrzymywania ważek, trzeba po prostu uchwycić tak, żeby zminimalizowac owadowi mozliwość ruchu, wtedy się nie poszarpie.

[FoFa]

Siatkę można kupić w sklepach entomologicznych, ale da się też zrobić samodzielnie. A co do przytrzymywania ważek, trzeba po prostu uchwycić tak, żeby zminimalizowac owadowi mozliwość ruchu, wtedy się nie poszarpie.

Zapamiętam te porady. W tym roku pewnie nie uda mi się już ich wykorzystać w praktyce ponieważ po powrocie z wakacji jak odwiedziłam wczoraj moje miejsce na rozlewiskach to zauważyłam tylko 3 ważki z tego jedna wpadła do namiotu restauracyjnego a dwie były tak maleńkie że aż dziw ze je dostrzegłam w tych zaroślach. Poziom wody znów się mocno podniósł i te rośliny np na których przesiadywały w lipcu świtezianki pozatapiały się już w wodzie. Nie wiem czy to wpływ podniesienia poziomu wód czy zwyczajeni o tej porze już wazki się ewakuują

[Piotr M.]

Jacku - pomyliliśmy się chyba Wiacku -zwracam honor osobiście - vulgatum.
Dla czego ?
Już pokazuje , dzisiaj właśnie poszedłem sprawdzić o co biega, po tym jak Ewa mi przysłała powyższe zdjęcia. Okazuje się ,że z takich ujęć tego grubego czarnego szwu nie widać! Widać go tylko z boku.
Przedstawiam to na poniższych zdjęciach swojego vulgatum - dwa zdjęcia tego samego osobnika z różnych pozycji , i jak różnie wygląda szew.
Dobrze ,że temat został poruszony - trzeba o tym pamiętać na przyszłość
Choć ten ze zdjęcia jest pod innym kątem to po tym co zobaczyłem już nie wierze ,że szew może być podstawą do oznaczania w takich przypadkach.

[szymbz]

aha
czyli nie zgłaszam nigdzie meridionale
i może w końcu skumam jak na te szwy patrzeć
pozdrawiam
Szymon

[Brachytron]

Dajcie mi czas do piątku, przeanalizuję to jeszcze raz, teraz nie mam na to niestety czasu. Ale jeśli chcecie dalej kombinować to zostawcie ten nieszczęsny szew na czole a skupcie się na innych rzeczach

[mwa66]

Pytanie tylko z ciekawości laika. Czy takie przytrzymywanie ważek w palcach nie przynosi im szkód na ciele ?

[Tomasz G.]

jak umiejętnie łapiesz to nie. Nie mają łusek na skrzydłach tak jak motyle

[Brachytron]

Wiacek górą! Jednak vulgatum - wystarczyło spojrzeć na kopulator na S2 Wiacek napisał jedną ważną rzecz o okolicach przetchlinki, która do mnie nie dotarła bo założyłem, że osobnik jest starszy i przez to ciemniejszy od typowego. Z tego co mówi mi przegląd sieci, takich osobników może nie być i Wiackowy okaz który wisi na odonata.pl jest typowy. Jednakże mogą występować samce z czarnymi klinikami na końcu odwłoka. Szwu czołowego używajmy tylko do rozróżniania striolatum - vulgatum, u meridionale może być ale wtedy nie tak czarny jak u striolatum. Cenna rzecz z tym szwem w zależności od kąta spojrzenia. Tak samo nogi u meridionale powinny mieć mniej czerni, ale za to żółć może być nawet ciemno brązowa - ocena tej cechy wcale więc nie musi być oczywista. I jeszcze dla fotografujących - róbmy zdjęcia z klasycznego profilu tak głowę jak i resztę ciała (w sumie w przypadku meridionale i wątpliwych wystarczy tułów z kopulatorem). Ot, i chyba cała zagadka.

[Piotr M.]

Też patrzyłem na kopulator , bo u S.meridionale jest on charakterystyczny. Jednak wyszedłem z założenia , że na tym zdjęciu za słabo go widać. Ale wątpliwości akurat już nie mam.

[Ewa Miłaczewska]

Ta dyskusja jest dla mnie bezcenna, bo akurat przygotowuję rozbudowę stron S.meridionale i S.vulgatum!!!
Dzięki za pomoc.