Która rodzina...

[Przemek Zięba]

Jesień, śnieg etc. ....zadam więc pytanie, które może trochę Was rozrusza.
Jak sądzicie w której rodzinie chrząszczy występujących w Polsce jest najwięcej ,,do zrobienia"?? Mam na myśli, która rodzina jest ,,zaniedbana" zaniechaniem badań w jej obrębie, najmniej poznana??

Oczywiście zawsze jest coś do odkrycia, nawet w obrębie tak świetnie poznanych grup, z wielka rzeszą ich miłośników jak chociażby Cerambycidae, Scarabaeidae, etc. ale na tyle rodzin z pewnością jest jakaś ,,zapomniana".

[Miłosz Mazur]

Najbardziej zaniedbane (bo czy zapomniane to nie wiem) to pewno wszelkie drobiazgi do których nie ma polskich kluczy i na razie nie zapowiada się aby ktoś się za nie zabrał (przynajmniej z tego co mi wiadomo). Strasznym odłogiem leżą np Malthininae, które w Polsce oznacza bez pudła zdaje się tylko prof. Kuśka i ma już nawet zrobiony klucz ale niestety nie do samic, które wg jego słów należy od razu wyrzucić, chyba że złapało się je razem z samcem w intymnej sytuacji
Mnie wciąż brakuje kluczy do takich grup jak Cryptophagidae, Ciidae, Mordellidae.
Może przy okazji tego wątku ktoś się wygada czy wie co nowego powstaje i czy są może grupy, jakoś totalnie nie ruszone w których w Polsce NIKT nie siedzi ?

[Jacek Kalisiak]

Ciidae oznacza Romek Królik, nie wiem czy planuje jakiś klucz.
Do Mordellidae jest pozycja Borowca w FP.

[Miłosz Mazur]

Faktycznie, zapomniałem o tej pracy o Mordellidae

[Marek Wanat]

Na pozycji lidera w tym rankingu o bardzo ogólnikowych kryteriach widziałbym raczej Ptiliidae, z wiadomych względów. Na dzien dzisiejszy także Scirtidae są wysoko, choć już niedługo za sprawą Rafała bardzo się obsuną. No i nie zapominajmy o Aleocharinae

[Pawel Jaloszynski]

Nie ma chyba rodziny Coleoptera, o której by można powiedzieć, że jest w Polsce dobrze poznana pod kątem rozmieszczenia. Oczywiście inaczej wygląda sprawa z rodzinami, w których jest dosłownie po jednym gatunku, a inaczej kiedy są to setki gatunków, ale generalnie stan zbadania chrząszczy jest u nas kiepski. Są jednak grupy wyjątkowo źle zbadane ze względu na trudności z oznaczaniem i tutaj rzeczywiście Ptiliidae, Corylophidae, Cryptophagidae i większa część Staphylinidae jakoś się wyróżniają, tym bardziej, że bardzo wielu rekordom z ostatnich stu lat w ogóle nie można ufać. Tutaj sprawa jest skomplikowana, bo nawet nie wiadomo, które doniesienia zebrane do kupy w KFP są niewiarygodne (łatwiej jest określić te, które omalże na pewno wiarygodne są). Procent błędnych oznaczeń w bliskich mi Scydmaeninae i Pselaphinae, jakie miałem okazję przeglądać (zarówno ze zbiorów prywatnych jak i muzealnych) jest na tyle duży, że przy niektórych rodzajach w zasadzie należałoby zapomnieć o dotychczasowych danych. Ale przecież nawet kózki są żenująco słabo poznane, choćby ze względu na niechęć wielu mądrych ludzi do publikowania swoich obserwacji. Są też grupy bardzo mętne pod względem taksonomicznym, choćby wspomniane Mordellidae, w których status niektórych gatunków wymaga weryfikacji, a oznacza je ledwo kilka osób w Polsce (ale przecież nie dlatego, że są trudne, tylko bardziej dlatego, że mało kogo ta rodzina interesuje). Dużym problemem taksonomicznym są też gatunki "od zawsze" oznaczane jako XXX yyy, których typów nikt jednak nigdy nie rewidował i nie zawsze jest pewne czy oznaczane obecnie taksony są naprawdę tożsame z tym, co zostało pod tą nazwą opisane. Tu może być wiele niespodzianek w rodzinach, w których w ogóle nie ma obecnie żadnych taksonomów (a takich grup jest cała masa). W każdej dużej grupie chrząszczy da się znaleźć kilka-kilkanaście nowych dla Polski gatunków, ciągle pojawiają się gatunki nowe dla nauki w obrębie naszego regionu w grupach niby całkiem nieźle zbadanych, jak choćby stonki.

Gdybym miał typować rodzinę poznaną w Polsce najgorzej to bym wskazał na kusaki, choćby już tylko ze względu na liczbę gatunków w stosunku do liczby fachowców zajmujących się całą tą rodziną i sprawnie publikujących (ta ostatnia liczba po włączeniu Scydmaenidae do Staphylinidae wynosi w Polsce dokładnie zero). Najwięcej gatunków nowych dla Polski w stosunku do dotychczas wykazanych można będzie znaleźć w Ptiliidae i Cryptophagidae, w tej drugiej grupie poza dosłownie pojedynczymi publikacjami żadnym starszym pracom nie można wierzyć i w zasadzie nie wiadomo, które gatunki u nas naprawdę występują. Ale przecież nawet biedronki (całe Scymnini i Hyperaspidini) są słabo zbadane, ciągle wodne chrząszcze wymagają wiele pracy (trudno ufać np. dużej części starszych danych dotyczących rodzajów Helophorus, Hydraena czy Dryops, niektórych rodzajów kałużnic itp.), wielki burdel jest w rodzaju Leiodes (właściwie większość starszych danych jest do weryfikacji i tylko kilku współczesnym publikacjom faunistycznym można w pełni ufać), bardzo słabo zbadany jest rodzaj Colon, na pewno dużo jest jeszcze do zrobienia w Aphodiinae, całych Scirtoidea i Byrrhoidea, we wspomnianych wcześniej Malthininae, mało danych jest o Eucnemidae, spora szansa na kilka nowych gatunków w Throscidae znalezionych u naszych południowych i zachodnich sąsiadów a zupełnie pominiętych w kluczu Burakowskiego, moim zdaniem bardzo kiepsko wyglądają też dane dotyczące naszych Anobiidae, części rodzajów Nitidulidae (Meligethes i Epuraea), całości Phalacridae, Laemophloeidae (głównie wściekły rodzaj Cryptolestes), Ciidae, Melandryidae, Scraptiidae... Jeszcze moment, i wymienię wszystkie rodziny .

Paweł

[Przemek Zięba]

Ot i Paweł powiedział ciekawe rzeczy, odnośnie kusaków zdziwiłem się nieco, ponieważ mimo, że jest to liczebnie imponująca rodzina chrząszczy, sporo osób w nich siedzi. Ba nawet w Lublinie Benek Staniec obrabia spore ich ilości, są klucze, grupa bardzo ciekawa, zróżnicowana, chociaż na pewno nie prosta. Nie wiem więc w czym tkwi problem...nawet klucze do oznaczania zdaje się, że są dostępne... Zapewne nie znam zawiłości tematu i traktuję powierzchownie temat ale trochę jestem zdziwiony.

[Pawel Jaloszynski]

A powiedz, Przemek, jak często widzisz publikacje o polskich kusakach inne niż nowy rekord paru gatunków? Szczególnie dotyczące Aleocharinae? Ludzi publikujących regularnie dane faunistyczne o naszych Aleocharinae praktycznie nie ma, ile jest jakichś syntez obejmujących większy obszar, ile prac podsumowuje występowanie w Polsce takiego czy innego rodzaju? To jest bardzo duża grupa chrząszczy, trudnych do oznaczania, w Polsce trzy osoby na krzyż je identyfikują, a ile z tych danych znajduje się potem w publikacjach to w ogóle szkoda gadać. Osoby wyspecjalizowanej w Aleocharinae w zasadzie nie ma (trudno liczyć Paśnika, który faunistyką się nie zajmuje), polskich kluczy nie ma, obcojęzyczne klucze wymagają uzupełniania dodatkowymi, nowszymi publikacjami. Kusaki to grupa na tyle wielka, że jedynym sensownym podejściem do faunistyki na większą skalę jest łączenie danych zebranych przez kilka osób, które wiedzą, co robią i wtedy zamiast szorta o jednym, nowym dla Polski gatunku powinno być podsumowanie wiedzy o występowaniu u nas całego rodzaju. Przez ostatnie lata razem z Rafałem Rutą, Szymonem Konwerskim i przeważnie różnymi innymi współautorami staramy się właśnie publikować takie odrobinę większe faunistyczne prace o różnych grupach Coleoptera, starając się włączyć element podsumowania do dyskusji, a równocześnie dołączyć kolejne osoby do tego typu projektów. W tym widzę przyszłość faunistyki u nas, bo milion szortów o nowym stanowisku pospolitego gatunku, ale jeszcze nie wykazanego z takiej czy innej krainy, lepiej zastąpić większą pracą, gdzie spokojnie i ten gatunek da się włączyć. Napotykamy niestety problemy związane np. z idiotycznymi limitami stron itp., nie ma u nas gdzie drukować dużych przeglądów i rewizji faunistycznych. Właśnie w przypadku kusaków chciałbym kiedyś widzieć całościowe podsumowania typu "rodzaj Acrotona w Polsce". Nikt nie robi użytku z tych drobnych prac, jakie się ukazują, nie używa ich do wyciągania wniosków, nie podsumowuje dotychczasowych danych i nie wskazuje najbardziej zaniedbanych obszarów do dalszego zbadania. Ale też faunistyka takiej grupy to praca olbrzymia. W przypadku jakichś Corylophidae można sobie obejrzeć w rozsądnym czasie okazy dowodowe z wielu wcześniejszych publikacji, zweryfikować oznaczenia i dodając nowe dane podsumować wiedzę o rozmieszczeniu tej rodziny w Polsce. Mając do czynienia z kusakami, żeby zweryfikować wcześniejsze, nie zawsze wiarygodne dane, należałoby poświęcić masę czasu na oznaczenie tysięcy okazów, a mało kto potraktuje taką pracę jako główny cel swojej aktywności (zwłaszcza zawodowej). Trudno jest w Polsce poderwać kusaczarzy do współpracy; sam mam wiele gatunków znanych w Polsce z nielicznych, czasem nawet pojedynczych stanowisk i od bodaj trzech lat czekam, żeby osoba planowana jako współautor artykułu (jako posiadająca większą ode mnie wiedzę w tym temacie) znalazła czas na dodanie komentarzy o wcześniejszych polskich stanowiskach. To jedna z prac, które u mnie leżą i czekają na swoją kolej...

Moim zdaniem wielkim problemem w polskiej faunistyce jest żenująco niska aktywność publikacyjna ludzi łapiących ciekawe rzeczy, i to właśnie forum dało możliwość zorientowania się, jak źle z tym u nas jest. Ludzie pokażą tutaj coś bardzo rzadkiego, a na pytanie zadane dwa lata później czy pojawiła się w ogóle myśl o opublikowaniu tych danych nie ma odpowiedzi... System publikowania faunistyki w Polsce jest kiepski, WE to tragedia, ale o tym szkoda nawet gadać, masę ludzi preferuje w związku z tym już zupełnie regionalne gazetki ścienne, do których trudno dotrzeć, zebrać później takie dane jest ciężko. Ale to już w ogóle temat na dłuższą dyskusje.

Paweł

[Rafał Ruta]

System publikowania faunistyki w Polsce jest kiepski, WE to tragedia, ale o tym szkoda nawet gadać, masę ludzi preferuje w związku z tym już zupełnie regionalne gazetki ścienne, do których trudno dotrzeć, zebrać później takie dane jest ciężko.

Eee tam, masa ludzi woli narzekać na to jak trudno jest cokolwiek opublikować, zamiast wysłać tekst do redakcji.

Najbardziej brakuje mi od jakiegoś czasu człowieka, który zająłby się Cryptophagidae i Latridiidae. To grupy, których nie da się oznaczać z doskoku, a po prostu w Polsce nie ma komu pokazać tych chrząszczy. Z innymi grupami jest lepiej, może z wyjątkiem Ptiliidae czy wspomnianego rodzaju Cryptolestes. Ale jest tak, jak pisał Paweł - w każdej rodzinie chrząszczy w Polsce jest masa do zrobienia, publikowanych danych faunistycznych jest tyle, co kot napłakał.

[Miłosz Mazur]

Wszystko prawda, ale ja już często słyszałem slowa w rodzaju "Panie Miłoszu, na faunistyce Pan nauki nie zrobi, niech się Pan weźmie za coś pożądnego". Ale kwestia prac faunistycznych w dzisiejszej nauce to zupełnie osobny temat....

[Rafał Ruta]

Faunistykę chyba trzeba traktować jak miły dodatek do innych (tych tzw. "poważniejszych") zajęć. Dzięki niej można z paroma osobami porozmawiać na wspólne chrząszczowe tematy, co w przypadku wąskiej specjalizacji taksonomicznej bywa trudne. Proporcje powinny być oczywiście takie, że większość faunistyki robią entomolodzy niezawodowcy (jakim ładnym słowem zastąpić słowo "amator"?). Z czasem pewnie i u nas tak będzie, tyle że jeszcze najwyraźniej trochę tego czasu musi upłynąć.

[Pawel Jaloszynski]

Najbardziej brakuje mi od jakiegoś czasu człowieka, który zająłby się Cryptophagidae i Latridiidae.

Cryptophagidae, a właściwie rodzaje Cryptophagus i Atomaria, bo to z nimi są takie problemy, to zwierzaki po prostu bardzo trudne. O ile w wielu innych rodzinach można upatrywać źródła problemów z oznaczeniami w nieumiejętnie skonstruowanych kluczach, o tyle tutaj moim zdaniem w ogóle nie da się rozsądnie klucza napisać, żeby dało się z niego wszystkie okazy oznaczyć. Są w rodzaju Cryptophagus gatunki bardzo zmienne, których samice można co najwyżej z pewnym prawdopodobieństwem typować w pobliżu któregoś z gatunków w obrębie grupy, ale nic ponadto. Aparaty kopulacyjne nie zawsze oferują wystarczająco specyficzne cechy, a nawet dysponując pełnym zbiorem porównawczym można mieć kłopoty. Ja woziłem ze sobą moje Cryptophagusy po różnych muzeach i nawet mając już jakieś doświadczenie w dalszym ciągu mam w zbiorze okazy, których nie potrafię oznaczyć, a porównywałem je z materiałami oznaczanymi praktycznie przez wszystkich ludzi, którzy się tą grupą zajmowali na poważnie. Tutaj nie ma innego wyjścia jak skupić się na tej rodzinie przez kilka lat i zacząć jednak od obejrzenia zbiorów Colina Johnsona. Problem jest też taki, że do oznaczenia naszych gatunków może nie wystarczyć literatura obejmująca Europę Środkową, bo jest szansa na synantropy z innych regionów. Więc jednak musi to być główny obiekt intensywnej pracy (i pasji) dla kogoś, kto po kilku latach być może zacznie ufać swoim własnym oznaczeniom. Na pewno sporo gatunków da się dość łatwo oznaczyć, ale margines niepewności przy odrobinę mniej typowych okazach jest tu większy niż w jakiejkolwiek innej rodzinie chrząszczy.

W porównaniu do Cryptophagidae, Latridiidae są sporo łatwiejsze, chociaż miałem okazję skonfrontować literaturę natworzoną przez Wolfganga Rueckera z jego własnymi oznaczeniami i powiem szczerze, w paru miejscach nie wiem, na jakiej podstawie on jakieś okazy oznaczył... Ale jednak nie ma tutaj tak wielkich, jednolitych morfologicznie rodzajów jak Cryptophagus, moim zdaniem większą trudnością jest tutaj nieumiejętne konstruowanie kluczy i nieprecyzyjny opis czy rysunki cech w paru miejscach niż rzeczywiste podobieństwo gatunków. Oczywiście, są i tutaj gatunki bliźniaczo do siebie podobne, ale jednak fiuty są bardziej wyraziste. Problem z oznaczaniem naszego regionu znowu polega na konieczności poznania fauny światowej, bo też jest szansa na gatunki zawlekane z innych terenów.

W Ptiliidae problemem głównym są klucze i literatura w ogólności. Tak naprawdę, mając dobry binokular, Ptiliidae oznacza się całkiem nieźle, ale dopiero wtedy, kiedy się wie, które rodzaje można z jakiej pracy identyfikować. Na przykład, w FHL nawet nie ma co myśleć o oznaczaniu rodzaju Acrotrichis. Ale też cechy, które pozwalają wiele gatunków oznaczyć, są dość subtelne i wymagają dużego opatrzenia. Żeby je dobrze zilustrować w kluczach, niezbędny jest SEM (granulacja, punktowanie, kształt bocznej krawędzi przedplecza itp., rysowanie tego jest bez sensu). To też jest grupa, w której trzeba cały czas siedzieć. Ja w czasie wyjazdów do Japonii odszedłem od naszych gatunków i po powrocie mam duże problemy, żeby znowu zacząć widzieć cechy, które kiedyś "miałem w oku". W tej grupie jak w chyba żadnej innej trzeba dobrze znać faunę światową, bo mamy w Europie masę migrantów lub po prostu gatunków kosmopolitycznych, które były opisane z tak odległych miejsc jak np. Nowa Zelandia, a później nagle wyskoczyły w Anglii, Niemczech czy innych krajach Europy. Mocnym punktem są jednak spermateki samic, w żadnej innej rodzinie Staphylinoidea nie są one tak dobrą cechą identyfikacyjną. Jednak trzeba nauczyć się pracować z tak drobnymi chrząszczami, i to głównie ludzi odstrasza. Dodatkowo, jak już kiedyś pisałem, metodyka pracy stosowana i polecana przez Młynarskiego to jedno wielkie nieporozumienie i jeśli ktoś przypadkiem zacznie swoje zainteresowania Ptiliidae od jego rewizji polskich gatunków Acrotrichis, to będzie wymagać ratunku z zewnątrz, żeby się z tych bzdur wyplątać. Ale tutaj zaczyna się trochę dziać, jestem przekonany, że Robert Gawroński będzie miał wkrótce najlepszy zbiór w Polsce i jak tylko zabierze się poważnie za publikowanie będziemy mieli lepsze podstawy do dalszej pracy. Ja dryfuję w stronę tej fantastycznej grupy od zawsze, ale mając scydmaenidy jako cel główny nigdy nie mogłem zająć się ptiliidami na poważnie. Wynika to głównie z czasu, jaki trzeba poświęcić materiałom - jak się zbiera od czasu do czasu pojedyncze osobniki to człowiek usiądzie i je oznaczy, ale jak się z pojedynczego wypadu w teren przynosi setki ptiliidów, to albo ich obróbka staje się jedynym zajęciem, albo wędrują one do alkoholu i czekają na lepsze czasy. Gdybym miał do dyspozycji SEM, to stopniowo mógłbym zgromadzić kompletną ikonografię i pokusić się o monografię, tym bardziej, że nie ma problemu zdobyć materiał porównawczy praktycznie dowolnego europejskiego gatunku. Może jak we Wrocławiu będzie ta zapowiadana na przyszły rok zabawka, to można się będzie podjąć takiego przedsięwzięcia, nie ukrywam, że gdybym nie poszedł w scydmaenidy to ptiliidy byłyby najbardziej prawdopodobnym obiektem mojej aktywności entomologicznej.

Paweł

[Pawel Jaloszynski]

na faunistyce Pan nauki nie zrobi, niech się Pan weźmie za coś pożądnego

Dopiero teraz zwróciłem uwagę na te słowa, a jest to kwestia arcyciekawa, aż warta osobnego wątku. Niezmiernie jestem ciekaw, na czym "robią naukę" entomolodzy, którzy takie pytania zadają, i jakie są ich wskazówki i recepty na to robienie..?

Paweł
(tak, znowu złośliwie )

[Miłosz Mazur]

Słowa te usłyszałem od pewnego zasłużonego entomologa, jednak przemilczę kto to

[L. Borowiec]

Warto jeszcze skomentować ten wątek z punktu widzenia „menadżera” nauki tzn. osoby odpowiadającej za być albo nie być jednostki naukowej. Problem z badaniami faunistycznymi jest bardziej złożony niż to wynika z tej krótkiej wymiany zdań. Osoby pracujące w jednostkach naukowych np. zakładach i katedrach uniwersyteckich są pod presją oceny parametrycznej, zarówno osobowej jak i polityki zespołu. Podejmując więc badania musi taka osoba uwzględniać taką ocenę. Na wynik tej oceny wpływa nie tyle temat badawczy (w samej faunistyce nie ma negatywnych cech a priori), co sposób prezentacji wyników. W naszych warunkach oznacza to możliwość opublikowania pracy w języku angielskim, w czasopiśmie znajdującym się na liście ministerialnej, za odpowiednią liczbę punktów. To powoduje znaczne zawężenie możliwości wyboru czasopisma, a często właściwie brak takiego wyboru. Polskie Pismo Entomologiczne spełnia ten warunek, ale publikuje tylko dane o gatunkach nowych dla fauny Polski lub duże syntezy faunistyczne. Wiadomości Entomologiczne przez sam fakt publikowania tylko po polsku tego warunku już nie spełniają. Nie znam żadnego przekonującego argumentu dlaczego nie mogą one być publikowane po angielsku (argumenty za utrzymaniem języka polskiego, które słyszałem do tej pory trudno mi uznać za merytoryczne). Nauka to wymiana informacji i wszystkim powinno zależeć na możliwości takiej wymiany (kiedyś w nauce taką rolę pełniła łacina). Znajomość angielskiego na poziomie podstawowym powinna być oczywistością, a prace faunistyczne nie wymagają bardzo szczególnych walorów językowych. Widzę w Polsce miejsce dla czasopisma w języku międzynarodowym, publikującego prace faunistyczne (zwłaszcza takie syntetyczne, o których pisze powyżej Paweł), ale nie widzę tak naprawdę presji ze strony samego środowiska, aby takie czasopismo powstało (albo uległ zmianie stan z już istniejącymi tytułami). Odnoszę wrażenie, że wielu osobom jest wygodnie publikować po polsku, bo to mniej kosztuje wysiłku, a i tak liczy się kolejny tytuł do dorobku osobistego (bo uczelnie, zwłaszcza te wiodące, praktycznie mają w nosie takie pracki). Przed laty podobnie wyglądała sytuacja z Polskim Pismem Entomologicznym. Jako faktyczny redaktor tego czasopisma (chociaż przez wiele lat Zarząd Główny PTE nie pozwalał aby moje nazwisko jako redaktora widniało na okładce) nie widziałem zrozumienia ze strony władz towarzystwa, żeby nadać pismu bardziej międzynarodowy charakter (byłem nawet na takim posiedzeniu zarządu kiedy bardzo znana postać z tytułami postawiła formalny wniosek, aby w PPE drukować tylko w języku polskim; na szczęście większość członków zarządu miało inne zdanie). Kiedy więc w stanie wojennym wstrzymano wydawanie czasopism, to młode pokolenie badaczy postanowiło stworzyć własne czasopismo o charakterze międzynarodowym, aby pozbyć się tego nadzorującego nieruchawego ciała. I tak powstał „Genus – International Journal of Invertebrate Taxonomy”. Jeżeli nie będzie presji oddolnej na stworzenie dobrego tytułu (dobrego w sensie oceny parametrycznej) publikującego prace faunistyczne to nic się nie zmieni. Nie jest prawdą, że publikacje tego typu nie są dobrze widziane. Jako recenzent w dziesiątkach już przewodów doktorskich, habilitacyjnych i profesorskich wielokrotnie miałem do czynienia z dorobkiem faunistycznym i nie pamiętam, aby ktokolwiek komuś wymawiał taki stan, nawet jeżeli on stanowił znaczną część tego dorobku (choć znam przypadek upadku wniosku o profesurę osoby, której całość dorobku składała się wyłącznie z prac faunistycznych, publikowanych po polsku, zwykle w regionalnych tytułach; ale ten przypadek był wyjątkowy i uzasadniony). Tak naprawdę większy problem widzę nie w osobach pracujących w jednostkach naukowych, ale w tzw. „amatorach”, którzy w sposób naturalny powinni przejmować znaczną część odpowiedzialności za badania faunistyczne. Są to zarówno problemy jakościowe (nasz ruch amatorski w wielu grupach owadów jest na bardzo niskim poziomie w porównaniu z krajami rozwiniętymi) jak i „psychologiczne” (w Polsce z trudem rodzą się projekty zbiorowe, oparte na współpracy, wzajemnym zaufaniu i dążeniu do dużych syntez – nieliczne pozytywne przypadki ze strony miłośników motyli czy ważek to ciągle za mało).

[Damian Bruder]

http://www.ceh.ac.uk/products/publicati ... eland.html

Wyspiarze wydali coś na temat Cryptophagidae-Atomariinae. Może u nas też się coś podobnego ukaże - ale kiedy ? Ciekawy temat jak dla mnie motylarza

[Pawel Jaloszynski]

Tak, Damian, ale weź pod uwagę, że autorem jest jedyny człowiek na świecie, który zbadał typy większości (jeśli nie wszystkich) europejskich gatunków tej rodziny i poświęcił ładnych parę lat na rozwikłanie wielu problemów taksonomicznych w Cryptophagidae. Niestety, Johnson już swoją aktywność w zasadzie zakończył i na całym kontynencie nie ma nikogo, kto by miał chociaż jedną dziesiątą jego wiedzy. Krótko rodzajem Cryptophagus zajmował się pewien człowieczek z Austrii, który nawet sporo muzealnych zbiorów zrewidował, ale potem wysyłane do niego materiały zaczęły ginąć i ostatnio doszły mnie słuchy, że pogrążył go alkohol. Cryptophagidae to grupa bardzo wymagająca i kilka lat trzeba poświęcić na wgryzanie się w nią, bardzo trudno zdobyć materiały porównawcze, a w muzeach, które ja odwiedziłem, nawet w seriach okazów oznaczanych przez Johnsona, Reske, Lohsego czy Lyubarskiego znajdowałem straszny bałagan. Wynika to głównie ze zwyczaju wpinania oznaczonych okazów w rządek pod nazwą wypisaną na etykiecie w gablocie, bez podpinania etykiet indywidualnie pod każdy okaz. Później przy jakimkolwiek ruchu nie wiadomo już co kto oznaczał i co jest czym, a w wielu przypadkach miałem wrażenie, że ktoś w późniejszym czasie dokładał do takich serii nowe okazy tylko na podstawie ogólnego podobieństwa...

Publikowanie faunistyki to nie jest jakoś szczególnie porywająca robota, ale daje tą swoją małą porcyjkę satysfakcji. Problemem jest betonowe PTE i redakcja WE, które to czasopismo czasami sprawia wrażenie, jakby jego głównym celem było zniechęcenie ludzi do publikowania. Może gdyby Towarzystwo było jakoś odgórnie rozliczane z aktywności naukowej i roczne raporty musiałyby uwzględniać osiągnięcia publikacyjne członków (a nie tylko ile medali za zasługi przyznano działaczom), to komuś by zależało na faunistyce. Ja jestem w stanie pomęczyć się z WE, poczekać kilkanaście miesięcy na recenzję pisaną ołówkiem w tramwaju na kolanie i dopytywać się czy aby przypadkiem mój manuskrypt nie spadł komuś rok temu pod stół i do dzisiaj tam nie leży. Wkurza mnie to wszystko, ale przyzwyczaiłem się, w końcu nie do takiego dziadostwa można się przyzwyczaić. Jednak nawet z tymi wszystkimi atrakcjami wolę publikować w WE, bo o te marne, krótkie pracki potrafi się parę osób z różnych państw zapytać mejlowo jeszcze zanim dostanę odbitki, więc te artykuły do kogoś docierają. Z dojściem do innych naszych czasopism jest za granicą większy problem, stąd jednak wysyłam manuskrypty do WE. Jeśli kogoś bardziej zniechęca panujący w tym piśmie bałagan, zawsze może po prostu wypisać dane swoich interesujących okazów i dogadać się z kimś, kto lubi pisać, ma również coś ciekawego w zbiorze do dodania do takiej pracki i weźmie na siebie użeranie się z redakcją. Sporo osób tak właśnie publikuje, jako współautorzy dostarczający cennych informacji i nie są przez to w najmniejszym stopniu mniej ważni od tego, kto całość napisał i przeprowadził przez proces redakcyjny. Są sposoby, żeby podzielić się swoimi obserwacjami i odkryciami bez nadmiernego wysiłku, a możliwości stworzone choćby przez to forum powinny sprzyjać publikowaniu właśnie dużych prac w grupach składających się z kilku osób, do czego wiele już razy zachęcałem.

Paweł

[Rafał Ruta]

Dobre żarty. Nie znam polskiego czasopisma publikującego prace faunistyczne, w którym panowałby mniejszy burdel, niż w WE. Każdy zorientowany wie, że ta redakcja WE jest w zasadzie jednoosobowa. Czasopismo jest wydawane profesjonalnie (wszystko jest recenzowane, ostatnio ukazują się 4 zeszyty w roku, z drobnym obsuwem, ale jednak), edytorsko jest zwykle bez zarzutu. Jedyne mankamenty to trudny kontakt z redakcją (brak informowania o nadejściu pracy/otrzymaniu recenzji, co jest zresztą normą w czasopismach wynikającą z braku ludzi, którzy mieliby obsługiwać pocztę), długi czas oczekiwania na druk (co wynika ze sporego zainteresowania piszących, a pośrednio świadczy o tym, że nie ma konkurencji na rynku) i brak zainteresowania jakimikolwiek zmianami, które mogłyby skutkować poprawieniem jakości czasopisma (wprowadzenie angielskiego, zwiększenie objętości itp.). Jakby nie było, uważam że nie ma lepszego czasopisma, w którym można w tej chwili w Polsce publikować faunistykę.

Nie wiem co "betonowe PTE" ma wspólnego ze stanem polskiej faunistyki. PTE nie kreuje entomologii w Polsce, trudno też rozliczać towarzystwo z działalności jego członków.

[Pawel Jaloszynski]

brak informowania o nadejściu pracy/otrzymaniu recenzji, co jest zresztą normą w czasopismach wynikającą z braku ludzi, którzy mieliby obsługiwać pocztę)

Żarty, to faktycznie są . Obsługa poczty ma być problemem? Wysłanie mejla z treścią "OK, dostałem" ma być trudne..? No nie popadajmy w ekstremizmy...

długi czas oczekiwania na druk

Długi czas oczekiwania na wszystko. Co ma wspólnego "duże zainteresowanie piszących" np. z recenzjami, które ja robię w dwa dni, a autor tego mansukryptu, zupełnie przypadkiem piszący do mnie dwa miesiące później, wspomina, że ciągle recenzji nie dostał?

Jakby nie było, uważam że nie ma lepszego czasopisma, w którym można w tej chwili w Polsce publikować faunistykę.

Tak, niestety też tak uważam, co zresztą chyba widać po tym, gdzie faunistykę publikuję. Ale argument, że lepszego nie ma i dlatego mam być szczęśliwy z byle czego daje tylko pole do dalszego pogorszenia, bo rzeczywiście nawet z kilkoma dalszymi problemami można będzie ciągle powiedzieć, że "nie ma lepszego"...

Nie wiem co "betonowe PTE" ma wspólnego ze stanem polskiej faunistyki. PTE nie kreuje entomologii w Polsce, trudno też rozliczać towarzystwo z działalności jego członków.

Ja też nie wiem, co PTE ma wspólnego z faunistyką, i zgodzę się z tym, że nie kreuje entomologii. Dla mnie PTE to tylko i wyłącznie wydawca czasopism, które są bardzo źle zarządzane, i nic więcej.

Paweł

[Marek Wanat]

Tuz przed wyjściem do domu otworzyłem forum i przeczytałem co nowego w tym dosć zaskakujaco rozwijajacym sie temacie. Nie zamierzam się rozwodzic, bo zona z obiadem w domu czeka, ale w tym wypadku trudno przejsć do porządku dziennego nad tym co Paweł wypisuje. Jesteś niepoprawnym idealistą, a przy tym radykałem, który zdaje się nie dostrzegać wszystkich cech otaczającej rzeczywistości (które próbują przywołać Lech i Rafał, a także nieśmiało Miłosz). To wychodziło w przypadku problemów ochrony przyrody, co wcześniej trochę śledziłem, i wychodzi tutaj. Oczywiście masz rację, że powinno być ładniej, lepiej i mądrzej, także gdy chodzi o publikowanie danych faunistycznych. Ale to ludzie wszystko robią i nie ma tak, że jak ktoś nie jest idealny, to zawsze można go od reki zastąpić kimś lepszym. W tym konkretnym przypadku walisz na oślep jak popadnie i krzywdzisz tym osobę, która od wielu lat jednoosobowo to jakoś ciągnie i poświęca swój czas, mimo swych wad (każdy je ma). Zero taktu. Ten "beton PTE" ma również na swym koncie zrobienie z PPE, wbrew niektórym rejtanującym profesorom, najpierw czasopisma anglojęzycznego, a potem przemianowanie go na PJE. Abstrahuję tu od poziomu merytorycznego, bo to akurat nie zależy od prezesa tylko aktualnego składu redakcji, a do tej roboty jakoś nikt się nie garnie i w tym jest problem. A głównie w tym, że PTE jako organizacja już ledwo ciągnie, bo tych, którym się bezinteresownie chce, jest coraz mniej, a na dodatek jak się okazuje są niedoskonali.

[Rafał Ruta]

Oczywiście, że powinno być lepiej. Tyle, że działalność PTE wraz z jego czasopismami opiera się na społecznej pracy członków i redakcji i czasami nie sposób wywrzeć nacisku na redaktorów. Entomologów w Polsce jest niewielu, a z tej garstki jedynie jakaś część zaangażowana jest w prace towarzystwa. Nie jest tak, że ustawia się pod drzwiami kolejka chętnych do pomocy przy redakcji czasopism. Problemy, z którymi borykają się WE to problemy praktycznie każdego z czasopism entomologicznych. A co powiedzieć o czasopismach, które składane są w wordzie, redaktor wcale nie potrafi odebrać poczty i w zasadzie nikt nie wie, jakim cudem wychodzą jeszcze kolejne zeszyty? Możemy narzekać na działalność redakcji praktycznie każdego czasopisma, tylko co z tego wynika? Jeśli dla kogoś problemem w publikowaniu faunistyki jest działanie WE, to nie wróżę mu najlepiej, bo są trudniejsze przeszkody na drodze do opublikowania pracy, niż odczekanie w kolejce na druk pracy.

Nie wiem, jak wyobrażasz sobie działalność PTE w idealistycznych wizjach, ale chyba jednak nie jest to organizacja mająca nadzorować działalność polskich entomologów, a raczej mająca pomagać im w realizacji celów. Choćby ułatwiając publikowanie. I jeśli zgadzamy się, że WE to najlepsze w tej chwili krajowe czasopismo entomofaunistyczne, to chyba w jakimś stopniu cele te realizuje. Tylko w mijającym roku wyszły 3 obszerne klucze do oznaczania chrząszczy. Są sympozja, tam jest miejsce na gorzkie żale i podejmowanie prób poprawiania świata. Pamiętajmy, że towarzystwo tworzą członkowie. To oni wybierają władze, to oni kierują pracami towarzystwa. Gdyby wszyscy byli pełnymi pomysłów i sił do pracy świetnymi fachowcami PTE wyglądałoby pewnie dużo lepiej.

[Pawel Jaloszynski]

Pewnie, że w wielu sprawach macie rację, zresztą akurat z Rafałem przegadaliśmy dużo czasu na takie tematy i znamy swoje opinie dość dokładnie. Ale czy naprawdę człowieka, który po prostu wysyła Lechowi manuskrypt, muszą interesować te wszystkie rzeczy, o których piszecie? Otóż nie, taki człowiek chce dostać w ciągu kilku dni mejla z potwierdzeniem otrzymania pracy (a wysłanie takiego mejla zajmuje mniej niż minutę). Czy narzekanie na to, że tak prostej czynności ktoś nie jest w stanie wykonać, to "walenie na oślep"? Wręcz przeciwnie, celuję dokładnie w jednego człowieka i zwyczajnie krytykuję to, co mi się osobiście bardzo nie podoba. "Zero taktu"? To jest krytyka, wytykam konkretny problem, jak to zrobić taktownie? Przedstawiam swoje prywatne zdanie na temat sprawności działania redakcji WE. Nie interesują mnie czasopisma, gdzie redaktor nie potrafi zupełnie nic, interesuje mnie dokładnie jeden tytuł. Publikuję w WE od dawna i regularnie, mogę chyba wyrazić swoje zdanie w oparciu o własne doświadczenia? Są one negatywne, zniechęca mnie to do współpracy z tym czasopismem, a już nie raz pojawiały się tutaj opinie innych użytkowników, i zbliżone wnioski. Pewnie bardziej taktowne, może bardziej nieśmiałe, żeby kogoś przypadkiem nie obrazić. A jeśli właśnie trzeba w końcu kogoś obrazić, żeby coś zmienić..? Będziemy się poklepywać po plecach i opowiadać historyjki, jak to w innych czasopismach jest jeszcze gorzej? Ja tak nie potrafię...

Paweł

[M. Stachowiak]

Paweł, a może Ty byś spróbował prowadzić któreś z czasopism entomologicznych? Według Ciebie przecież nie jest to trudne i nie zabiera zbyt dużo czasu...

[Chiffchaff]

Z praktyki sekretarza redakcji innego czasopisma i członka towarzystw: otwarta i agresywna krytyka Towarzystwa i Redakcji na społecznościowym forum, gdzie jest wielu młodych adeptów, potencjalnie nowych członków i dostarczycieli prac do czasopism nie jest korzystna. I powinna być ostatecznością gdy wykorzystano już inne środki. Biorąc sobie ostatnie numery WE uważam że jakość wydawnictwa na to nie zasługuje, ale nie zamierzam z tego powodu nikogo klepać po plecach.

[Bartek Pacuk]

Przez ostatnie lata razem z Rafałem Rutą, Szymonem Konwerskim i przeważnie różnymi innymi współautorami staramy się właśnie publikować takie odrobinę większe faunistyczne prace o różnych grupach Coleoptera, starając się włączyć element podsumowania do dyskusji, a równocześnie dołączyć kolejne osoby do tego typu projektów. W tym widzę przyszłość faunistyki u nas, bo milion szortów o nowym stanowisku pospolitego gatunku, ale jeszcze nie wykazanego z takiej czy innej krainy, lepiej zastąpić większą pracą, gdzie spokojnie i ten gatunek da się włączyć.

Dobrym przykładem takiej pracy jest podsumowanie danych faunistycznych o biedronkach, które się ukazało w tym roku w WE. Niestety nie wiedziałem, że coś takiego się szykuje, bo przeglądając wspomnianą pracę zauważyłem, że mógłbym tam dodać conieco o kilku z wymienionych gatunków. W tytule pracy stoi, że jest to część I. Zapytam zatem, co będzie w części drugiej ?
Zgadzam się ze stwierdzeniem, że taka praca jest lepsza niż wiele szortów o pojedynczych gatunkach, sam szykuję pomału coś w tym kształcie o ciekawszych Carabidae, które miałem okazję odłowić. Wprawdzie przy tego typu pracach część danych może już sobie liczyć ładnych parę lat, tym niemniej wydaje mi się, że lepiej i wygodniej mieć takie dane z 5 czy nawet 10 lat zebrane w jednym miejscu, niż szukać ich w porozrzucanych na przestrzeni lat pojedynczych szortach.

[Miłosz Mazur]

Ech...a tak miło zaczął się ten wątek

[Marek Wanat]

Paweł, a może Ty byś spróbował prowadzić któreś z czasopism entomologicznych? ...

Myślę, że to świetny pomysł, choć w dzisiejszej sytuacji Pawła bardzo karkołomny. Nawet wiem które. A co do drugiego zdania Mietku, to nie przeczytałeś uważnie, bo Paweł nie twierdził, że łatwo jest prowadzić czasopismo, tylko że łatwo jest napisać maila potwierdzającego dotarcie msc do redakcji. I ma rację, tylko że z tego zrobił się niebotycznych rozmiarów problem przesłaniający wszystkie pozytywy związane z dotychczasowym redagowaniem WE przez Lecha, które przecież są i kilka osób już je podnosiło w tej dyskusji. O to mi chodzi z tym taktem, a ściślej jego brakiem. Może kto inny określiłby to dyplomacją. Jak zwał, tak zwał, ale walenie prosto z mostu bo ma się takie prawo, nie zawsze skutkuje zmianami w pożądanym kierunku. Raczej częściej bywa, że wręcz przeciwnie. Rafał trafnie określił już jak kształtuje się liczebność entomologów w PL a wśród nich tych chętnych do pracy dla towarzystwa i w redakcjach. Ci ostatni nie są oczywiście wolni od krytyki, jeśli robią coś nie tak, ale niech to przynajmniej nie będzie krytyka obcesowa. Niewiele jest gorszych rzeczy niż to, gdy człowiekowi przez pół życia bezinteresownie poświęcającemu swój czas dla innych o wspólnych zainteresowaniach mówi się nagle, że wszystko co robi jest do dupy, a taki jest Pawle ogólny wydźwięk twojej krytyki. Wszystko można napisać na wiele różnych sposobów. Lechowi wystarczyłaby jakaś realna jednoosobowa pomoc w sprawach redakcyjnych (i przypominania o terminach wydawniczych!), bo się nam zestarzał i wydajność pracy mu spadła (mnie już też, i każdego to nieuchronnie czeka). Co do bardziej zasadniczych kwestii, takich jak język czy limity objętościowe, to redaktor nie zawsze ma tu decydujący głos, zdania są autentycznie podzielone, a nad wszystkim czuwa pani ekonomia i pewne ograniczenia związane z budżetem towarzystwa, o których większość członków nie wie, lub nie chce wiedzieć.

[Przemek Zięba]

Ech...a tak miło zaczął ten wątek

Dodam, że nawet go zacząłem....
A tu wątek zdryfował w kierunku nieprzewidzianym całkowicie. MOże moderator wydzieli dyskusję dotyczącą ,,gorzkich żali" odnośnie publikowania w polskich periodykach???
A w wątku głównym wypowiedzą się koledzy która jeszcze rodzina chrząszczy jest zaniedbana a może ktoś sie i skusi na zajęcie taką rodziną???
Byłoby miło, z kłótni wynikają frustracje nic więcej

[Pawel Jaloszynski]

Temat rzeczywiście zdryfował nie tam, gdzie powinien; z mojej strony wyczerpałem sprawy, które interesowały Przemka i zaniosło mnie w inną stronę. Nie zamierzałem kontynuować już tego wątku, stąd powstrzymałem się od dalszej dyskusji, tym bardziej, że właściwie Mietek ze swoim uniwersalnie polskim "coś się nie podoba, to se pan sam zrób" już sprawę zamknął. Staram się uczestniczyć w dyskusjach zmierzających do poprawienia różnych spraw, a gdyby moja sytuacja zawodowa na to pozwoliła, bardzo chętnie bym się zajął praktyczną stroną różnych pomysłów, które choćby z Rafałem nie raz i nie dwa obgadaliśmy. Jest, jak jest, i mój udział w tym wszystkim nie jest taki, jak bym sobie życzył. Ale też swoją aktywność entomologiczną kieruję w strony, które nie są tak zupełnie bezużyteczne.

Wracam więc do zaniedbanych rodzin, jeśli to kogoś jeszcze interesuje, a dyskusje o PTE, WE itd. zostawiam na inną okazję. Jeszcze słów kilka o Cryptophagidae. Mam właśnie pod binokularem trzy sztuki Cryptophagus, które przy ostatniej okazji właśnie Rafał podrzucił mi do oznaczenia. Żadnego z tych okazów nie można jednoznacznie zidentyfikować posługując się osobno jakimkolwiek z istniejących kluczy; połączenie ich wszystkich plus mój zbiór porównawczy weryfikowany częściowo w różnych muzeach pozwalają z dużą dozą pewności oznaczyć dwie sztuki (jedna faktycznie ciut nietypowa), trzeci okaz pozostaje nie do ugryzienia... Taka to właśnie jest rodzina, i pojęcia nie mam, na jakiej podstawie Cryptophagusy i Atomarie były oznaczane w Polsce w czasach, kiedy w ogóle kluczy całościowych nie było, a istniały w wielu przypadkach zaledwie lakoniczne opisy oryginalne. To samo można powiedzieć o wielu innych grupach i tu jest naprawdę wielkie pole do zagospodarowania przez ludzi, którzy by się zainteresowali taką rodziną i zaczęli przeglądać już nagromadzone w muzeach materiały.

Paweł

[Andrzej J. Woźnica]

a może muchówki ?
problem w tym, że ludziom kojarzą się z przysłowiowym Stefkiem "Burczymuchą" !

[M. Stachowiak]

właściwie Mietek ze swoim uniwersalnie polskim "coś się nie podoba, to se pan sam zrób"

Generalnie masz prawo do krytyki zgłaszanej pod adresem Lecha, ale zauważ, że to przede wszystkim jego zasługą jest to, że WE w ogóle na rynku wydawniczym się pojawiły i do dziś są w miarę regularnie wydawane. W międzyczasie pojawiło się kilka tytułów, ale bardzo szybko zniknęły.
Oczywiście zgadzam się z Tobą, że należałoby usprawnić prace redakcji, a także jako obowiązkowy wprowadzić język angielski, ale... cieszmy się z tego co jest i w ogóle, że jest. Na dziś rozsądną alternatywą względem WE jest wydawanie biuletynów takich jak „Dipteron”, „Odonatrix” i podobnych. Z czasem mogą być przekształcone w regularne czasopisma nawet o zasięgu światowym. Do tego jednak potrzebne jest duże zaangażowanie ludzi, którym chce się działać i pracują nie bacząc na rozmaite przeciwności. Dzięki i chwała im za to.
Jak widzisz, ścieżki są już przetarte i tylko pozostaje zakasać rękawy i zabrać się do pracy... W ciągu najbliższego roku prawdopodobnie ukaże się pierwszy numer biuletynu karabidologicznego — taki pomysł zgłosił i pewne działania w tym kierunku już wykonał Paweł Sienkiewicz. Teraz należy tylko trzymać kciuki, aby ta inicjatywa nie upadła i doczekała się zakończonej sukcesem realizacji.

[Andrzej J. Woźnica]

teraz należy tylko trzymać kciuki, aby ta inicjatywa nie upadła i doczekała się zakończonej sukcesem realizacji.

Mietek ma rację. Tym bardziej ciężko w dobie punktacji promującej czasopisma mi.n. takie, za które trzeba zapłacić albo za pdf-a albo za przynależność do jakiejś narodowej (nie naszej) organizacji). Toż to absurd. Tych absurdów jest wiele, jak wiemy dobrze my pasjonaci, amatorzy czy prawdziwi zawodowcy. Jeśli ruszy czasopismo karabidologiczne to marnie będzie z WE !. Ale taka jest ewolucja ... człowieka i nie tylko człowieka , czasem ślepa, czasem przewidywalna. Problem jest jak wspomniano jeden. Garstka albo czasami 1 - dosłownie jeden zapaleniec i od czasu do czasu garstka sympatyków ! W naszym kraju nie ma systemowego planowania (kilkuletniego) a to co niby chce się wdrażać tak naprawdę jest wypaczane po wielu godzinnych dyskusjach pseudo-politycznych i nierozwojowych
Najważniejsze jest to co mówi Paweł:

swoją aktywność entomologiczną kieruję w strony, które nie są tak zupełnie bezużyteczne.

Tylko z perspektywy wielu ludzi nie znających tematyki zagadnień i tego co można zrobić pożytecznego w faunistice, alfa czy beta taksonomii, ekologii w danej grupie, tego typu zagadnienia brzmią tak samo jak kilkanaście lat temu pewne prawdziwa historia o polskich banknotach ... są prawnym środkiem płatniczym ....
Może jestem zgryźliwy ale "podobno" jeden z moich byłych kolegów napisał ostatnio na mnie donos ... mi.n. że nieprawidłowo się rozwijam - a ja powiadam: dobrze, że w ogóle się jeszcze rozwijam, że mi sie chce np. pracować na 20 letnim zjechanym Biolarze ! A swoje zdanie zawsze będę miał
pzdr,
Andrzej