Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 18 paź 2017, 22:15

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Dysgonia algira w Polsce (Nowy gatunek dla fauny Polski)
PostNapisane: niedziela, 16 gru 2007, 20:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Wspominano już w tym roku o potwierdzonym rekordzie Dysgonia algira w Polsce - oto link do artykułu i zdjęcia tego okazu.

http://www.motyle.com.pl/text5.htm


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 16 gru 2007, 21:15 
Gratuluję autorom!

Pozdrawiam

Janusz


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 23 gru 2007, 20:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Dziękuję w imieniu własnym i współautora  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 23 gru 2007, 22:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 08:40
Posty: 86
Lokalizacja: Mogilany
Specjalność:
Jarku mam dwa pytania:
1. Czy macie zamiar opublikować to w normalny sposób.
2. Dlaczego okaz dowodowy jest zlepkiem różnych okazów.
Pozdrawiam Krzysiek


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 24 gru 2007, 00:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Witam Krzysztofie.

Dla mnie jako współautora tej wiadomości - najważniejszą sprawą pozostaje wiarygodność i autentyczność danych w niej zamieszczonych.
Gdybym nie ufał ludziom, którzy przekazali mi te informacje, z pewnością nie podawałbym  ich do publiczej wiadomości!
Wg. mnie jednak informacje oraz potwierdzajacy je okaz są wiarygodne i warte upublicznienia. Stąd moja i Jurka  krótka praca zamieszczona na stronie www.motyle.com.pl.

Co do wątpliwości w sprawie egzemplarza dowodowego proponuję skontaktować się z właścicielem tegoż egzemplarza, który powinien odpowiedzieć na wszelkie ewentualne pytania.
Jako współautor artykułu nie odpowiadam za sposób spreparowania prezentowannego w niej egzemplarza dowodowego, może on być w dowolny sposób potraktowany przez właściciela - a więc w dowolny sposób spreparowany, poddany badaniu np. kopulatora, czy też poddawany drobnym retuszom. Nic nie stoi na przeszkodzie, by  właściciel odsprzedał lub podarował ten egzemplarz komuś innemu...
Jeszcze raz podkreslam, nie ja odpowiadam za formę zaprezentowania i ewentualne dalsze losy tego konkretnego egzemplarza.

Nie zmienia to jednak faktu - D. algira została po raz pierwszy stwierdzona w pd.wsch. Polsce w formie imago - i tego dotyczy  rzeczony artykuł.

PS. co do pytania o ewentualne zamieszczenie krótkiej informacji o tym rekordzie w WE lub innym czasopismie fachowym
- oczywiście uważam, że znalezisko to jest godne takiej publikacji    :!:,
co jednak nie oznacza, z przyczyn omawianych już wielokrotnie w innych wątkach,  że ja bedę autorem, lub  współautorem takiego doniesienia...

PS2. Pozdrawiam wszystkich forumowiczów z okazji zbliżajacych się Świąt  Bożego Narodzenia oraz nadchodzącego Nowego Roku!!!
Jarek.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 24 gru 2007, 11:10 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 18:25
Posty: 104
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
Może ja też odpowiem na zadane pytania Krzysztofa. Żeby opublikować tą informację w normalny sposób to trzeba za to zapłacić a ja osobiście nie dam nawet złotówki. Nie widzę przeszkód jeżeli ktoś chce za sponsorować. Natomiast co do preparowania to osobiście preparowałem i sklejałem pęknięcia skrzydeł, żeby wygląd był w miarę przyzwoity. W muzeach też przecież się preparuje różne zwierzaki i odtwarza się różne brakujące fragmenty. Myślę, że ten motyl całkiem nieźle wyszedł.
Pozdrawiam: BODZIO1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 gru 2007, 04:54 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
BODZIO1 napisał(a):
Żeby opublikować tą informację w normalny sposób to trzeba za to zapłacić a ja osobiście nie dam nawet złotówki.


Wyglada na to, ze wiekszosc moich prac opublikowalem w jakis nienormalny sposob, bo nie placilem...

BODZIO1 napisał(a):
Natomiast co do preparowania to osobiście preparowałem i sklejałem pęknięcia skrzydeł, żeby wygląd był w miarę przyzwoity. W muzeach też przecież się preparuje różne zwierzaki i odtwarza się różne brakujące fragmenty. Myślę, że ten motyl całkiem nieźle wyszedł.


Jesli o owady chodzi, to sklejanki sa raczej domena nieuczciwych handlarzy.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 gru 2007, 10:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Aby dyskusja nie była oderwana od realiów zaprezentuję kilka fotografii opisywanego egzemplarza:
zdjęcie zamieszczone w artykule, bez żadnego retuszu komputerowego  oraz zdjęcia po takim retuszu...


Moje pytanie nie dotyczy autentyczności danych ( bo te wydają się oczywiste), ani faktu doklejenia  fragmentu skrzydła w lewym dolnym skrzydle egzemplarza przez właściciela tegoż motyla, czego osobiście nie pochwalam...
Chodzi mi o granicę ingerencji w przetwarzanie zdjęcia metodami komputerowymi...

Widzielismy piękne podobizny okazów sklejane niejako z kilku, czy kilkunastu ostrych zdjęć wyjściowych!!!
Podobne problemy napotykaja ludzie skanujący owady, a nastepnie obrabiający te skany - a więc w pewien sposób ingerujący w ostrość, niwelujący rozmycia, nierówności nałożenia warstw itp.

Jaka jest wasza opinia w sparwie granicy ingerencji w obraz, by można go było uznać za autentyczny?


Załączniki:
Komentarz: Zdjęcie zamieszczone w artykule.
dscf1994a(8x6)07.jpg
dscf1994a(8x6)07.jpg [ 136.7 KiB | Przeglądane 3158 razy ]
Komentarz: Miejsca poddane retuszowi...
dscf1994a(8x6)07ż.jpg
dscf1994a(8x6)07ż.jpg [ 71.35 KiB | Przeglądane 3175 razy ]
Komentarz: Po retuszu komputerowym...
dscf1994a(8x6)07r.jpg
dscf1994a(8x6)07r.jpg [ 60.12 KiB | Przeglądane 3159 razy ]
Komentarz: Po nadaniu symetrii dwubocznej (lustrzane odbicie jednej strony motyla)...
dscf1994a(8x6)07rs.jpg
dscf1994a(8x6)07rs.jpg [ 127.53 KiB | Przeglądane 3169 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 gru 2007, 12:01 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 18:25
Posty: 104
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
Motyla po prostu można powiedzieć uczesałem do fotografa. Jestem zdziwiony tym, że przez to jestem nieuczciwy. Może jak bym go komuś ukradł albo podawał mylne informacje to tak. Natomiast co do publikacji to kolega Jerzy G. chodził za opublikowaniem tej informacji i to od niego chciano pieniędzy. Myślę, że każdy może postępować ze złowionym okazem jak chce a narzucanie komuś co ma z nim zrobić najczęściej przeobraża się w głupią zawiść i złość.  
Pozdrawiam: BODZIO1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 gru 2007, 14:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 sty 2006, 22:21
Posty: 208
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność:
Według mnie do publikacji faunistycznych powinno się zamieszczać zdjęcia owadów bez retuszu. Na pewno będzie to bardziej wiarygodne. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy ktoś chciałby sprawdzić te dane i obejrzeć okaz dowodowy a on jest zupełnie inny niż ten na zdjęciu.
Taka publikacja to nie atlas, w którym okazy powinny być idealne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 gru 2007, 14:04 
Przepraszam, że wtrącę tu swoje skromne zdanie. Według mnie nie powinno się retuszować okazu dowodowego w przypadku opisywania nowego dla Polski gatunku. Taki obszarpany okaz ma nawet swój specyficzny urok. Jedynym warunkiem tylko jest to, aby był zgodny ze stanem faktycznym w jakim go odłowiono. Po prostu istotna wydaje mi się prawda i tylko prawda. Ale tu akurat jest mowa o prawdzie w sensie  stanu "technicznego" okazu, który niepotrzebnie był "uczesywany" do fotografa, bo to przecież nie zdjęcie komunijne.
 TAK CZY INACZEJ NIE UMNIEJSZA TO STWIERDZENIU W POLSCE GATUNKU O NAZWIE DYSGONIA ALGIRA.
 Na przyszłość powyższe posty powinny być ostrzeżeniem dla innych, aby nie "mazali" po motylich skrzydłach, bo to jest zbędne. W pierwotnym poście Jarka Burego są podane linki do stron. Na samym dole jest zdjęcie okazu złowionego przez tego fina. Okaz jest po prostu śliczny mimo tego, że wygląda jakby w niego piorun walnął. Kiedyś oglądałem książkę o ornithopterach i niektóre z nich były strzępem. Ale to jakby uświadamiało odbiorcę o fakcie jego rzadkości. Wydaje mi się, że o to chodziło osobom, które krytykują ten sposób postępowania.

Pozdrawiam


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 gru 2007, 14:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Zgadzam się z Wami - dlatego zdjęcie w ww. publikacji jest właśnie bez retuszu komputerowego :!:
Natomiast okaz był "reperowany" przez podklejanie, ale na to ja już niestety nie miałem wpływu...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 07:50 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
BODZIO1 napisał(a):
Jestem zdziwiony tym, że przez to jestem nieuczciwy.


Spokojnie, nikt ci nie zarzuca nieuczciwosci. Rzecz jest bardzo prosta - prezentujesz jak wyglada jakis gatunek, to okaz powinien byc ladny i wszelkie retusze czy nawet doklejanki sa OK, ale jak pokazujesz okaz dowodowy to bez zafalszowan. Tylko tyle. Praktyka uzupelniania porwanych skrzydel motyli kawalkami z innych okazow sama w sobie jest mocno kontrowersyjna i jednak niestety czesto sluzy celom handlowym.

BODZIO1 napisał(a):
kolega Jerzy G. chodził za opublikowaniem tej informacji i to od niego chciano pieniędzy. Myślę, że każdy może postępować ze złowionym okazem jak chce a narzucanie komuś co ma z nim zrobić najczęściej przeobraża się w głupią zawiść i złość.


Ja ciagle nie rozumiem tych wspominanych tu wielokrotnie schodow z publikowaniem, osobiscie uwazam to za rzecz banalnie prosta i w zyciu nie mialem zadnych problemow. Sa czasopisma, gdzie sie placi za druk, sa i takie, gdzie sie nie placi. Jak ktos sobie wybiera te pierwsze to raczej nie powinien sie dziwic, ze chca kasy... A napisac te pare slow to przeciez wcale nie jest taki bol.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 11:15 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 18:25
Posty: 104
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
Drogi Pawle jak wiem to kolega zwrócił się z tym do PTE. Może wybrał złe towarzystwo i powinien pójść gdzie indziej. Ja bym bardzo prosił o wskazanie wszystkim zainteresowanym i nam na przyszłość czasopisma w jakich takie informacje są drukowane za darmo. Ja nie udzielam żadnych informacji jak ktoś chce za to ode mnie pieniądze.
Pozdrawiam: BODZIO1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 11:26 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 18:25
Posty: 104
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
A co do preparowania to rozumiem. Ja czasem może w to wkładam za dużo pracy, ale z kolei widząc robotę innych to może ja bym te okazy lepiej spreparował nogami.
Jeszcze raz pozdrawiam: BODZIO1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 12:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3100
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Taki ten świat już jest, że praca i usługi kosztują. To chyba oczywiste, że papier na czasopismo trzeba kupić, usługi drukarskie trzeba kupić, ktoś robi skład, ktoś redaguje, a i poczcie trzeba zapłacić za dostarczenie czasopisma czytelnikom.
To nigdy nie jest darmo! W wypadku PTE, członkowie tego towarzystwa postawili sobie jako jeden z celów wydawanie czasopism i dzięki staraniom Zarządu, Redakcji i pewnie grupy zaprzyjaźnionych recenzentów udaje się to robić. Wydawane są dwa bardzo cenne dla środowiska entomologicznego czasopisma.

Wyjaśnij nam może BODZIO1, dlaczego masz jakieś pretensje do PTE?

Oczywiście są też czasopisma, które wartościowe pracę wydrukują bez pobierania opłat od autora, ale nie sądzisz chyba, że cały proces wydawniczy jest wtedy bezkosztowy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 13:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Sprawa D. algiry - to doskonały przykład na to jak wiele pracy należy włożyć w próbę opublikowania jakiegoś, choćby krótkiego doniesienia i z jakimi przeciwnościami stykaja się amatorzy, którzy chcieliby to zrobić, ale nie znają reguł i wymogów, które stawiają pisma przed autorami takich publikacji. Dodatkowo dochodzą sprawy opłat, które wbrew  pozorom, mogą już same w sobie być zaporą nie do przebycia dla części chętnych.

Wydaje mi się, że forum entomologiczne, na którym mamy przywilej i przyjemność dzielić się swymi poglądami, wiedzą i doświadczeniem z innymi, może również posłużyć jako miejsce, na którym duża rzesza amatorów nauczy się jak w prosty i prawidłowy sposób publikować swe cenne obserwacje - tak by nie wzbudzać krytyki, a w najlepszym razie uśmieszków specjalistów - proponuję, aby Ci, którzy publikują na codzień podali w postaci np. pliku PDF kilka wzorów, na których mogliby się oprzeć młodzi i mniej doświadczeni adepci entomologii...

Może warto też podać  główne tytuły i adresy redakcji czasopism, gdzie można takie prace składać.
Może dla specjalistów są to rzeczy oczywiste, ale nie zapominajmy, że dla wielu osób nieznajomość tych informacji może być przeszkodą nie do pokonania.
Wydaje mi się, że welu amatorów po weryfikacji swych danych, mogłoby wnieść wiele cennych informacji godnych  publikacji w pismach fachowych.

A na propagowaniu wiedzy entomologicznej i podnoszeniu poziomu polskiej entomologii jako takiej, nawet w wydaniu amatorskim,  chyba wszyskim nam powinno zależeć...

Pozdarwiam wszystkich specjalistów i amatorów
Jarek.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 16:08 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Jarosław Bury napisał(a):
Może warto też podać  główne tytuły i adresy redakcji czasopism, gdzie można takie prace składać.


Jarek, bylo juz o tym wiele razy. Jacek Kalisiak napisal o dwoch czasopismach wydawanych przez PTE. Z PPE sa rozne dziwne akrobacje i osobiscie uwazam, ze to "zasluga" zespolu redakcyjnego, a byc moze tylko samego redaktora naczelnego. Artykuly w PPE sa po angielsku, wiec biorac pod uwage nagromadzenie bledow w twoim abstrakcie w linku z posta otwierajacego ten temat raczej nie bedziesz chcial tam pisac ;-). Drugim pismem o zasiegu ogolnopolskim (i docierajacym do ludzi za granica, sadzac po prosbach o odbitki) jest WE, i tam mozesz (a nawet niestety musisz) pisac po naszemu, z angielskim abstraktem i jesli to ma byc pelny artykul to rowniez z angielskim streszczeniem. W jaki sposob pisac to wystarczy przekartkowac jakis nowszy numer i sie zorientowac, schemat artykulu jest tak banalny, ze preparowanie motyli przy tym to jak lot do innej galaktyki ;-) Inne czasopisma w Polsce maja maly zasieg, a publikowanie w nich w pewnym stopniu uwazam za probe ukrycia swojej tworczosci przed swiatem ;-). To ostatnie to oczywiscie zart, ale nie tak do konca, bo czasem dotarcie do jakichs rekordow w dziwnych czasopismach jest najwiekszym problemem i znam przypadki wykazywania wiecej niz raz tego samego gatunku jako nowego dla Polski z powodu pierwszej wzmianki w jakims Kwartalniku Milosnikow Klockow Lego Ziemi Lubuskiej ;-)

Przy problemach z pisaniem angielskich abstraktow na pewno mozna znalezc kogos, kto nie odmowi pomocy (np. mnie, zeby daleko nie szukac, choc podchodzac do sprawy od strony geografii to chyba dalej trudniej by bylo ;-)).

Komentarze w stylu "jak chca kasy to ja niczego nie wydrukuje" uwazam za dziecinne. Jak ktos zajmuje sie na powaznie jakims hobby to sobie powinien poradzic z odliczeniem tych kilku piw od budzetu, jesli koniecznie chce sie pchac do platnego czasopisma (a wcale nie musi).

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 16:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
B. dziekuje za zaoferowaną pomoc i chętnie z niej skorzystam  :wink: , ale nie chodziło mi wyłącznie o siebie, myślałem raczej o tych, którzy nie mają dostępu do tych periodyków, stąd pomysł, aby stworzyć taki elementarz dla początkujących...

PS. co do błędów w abstrakcie - mój webmaster jest francuskojęzyczny :wink: , zresztą w tekście polskim też zrobił kilka błędów, które niestety będzie mógł poprawić dopiero po Nowym Roku!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 18:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 mar 2004, 15:10
Posty: 547
Lokalizacja: Białowieża
UTM: FD94
Specjalność:
Cytuj:
Żeby opublikować tą informację w normalny sposób to trzeba za to zapłacić a ja osobiście nie dam nawet złotówki.


A jakaż to straszna suma wchodziła w grę?

Uważam, ze dziwnym jest wymaganie np zw WE, jeżeli nie należy się do PTE (w końcu ze składek/prenumerat jest to pokrywane)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 18:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3100
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
WE - w jakimś stopniu z dotacji państwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 gru 2007, 23:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Na pocieszenie BODZIA1 - jego reperacja skrzydła okazu dowodowego wydaje się niczym, w porównaniu z faktem, z którym właśnie  zapoznałem się w trakcie lektury pracy "Revision of the Batocerini (Col., Cerambycidae, Lamiinae)" E. F. Gilmour'a i J. R. Dibb'a z 1958 r.

W opisie gatunku Batocera roylei Hope, 1833 autorzy obszernie komentują  historię  taksonu B. porus opisanego przez Perry,ego w 1845 r w związku z obecnością różowych plam na pokrywach imago, co różnić miało ten "gatunek" od typowej B. roylei, która posiada plamy od czysto-białych do jasno-pomarańczowych.
Typ tego taksonu zdeponowany jest w BMNH i został poddany badaniu przez autorów rewizji.
Okazało się jednak, że różowy kolor plam na osobniku zdeponowanym w muzeum został nadany przez pomalowanie farbą  :!: , w związku z tym autorzy rewizji uznali, że takson ten nie stanowi odrębnego gatunku, i od daty ukazania się tejże rewizji uważany jest za synonim B. roylei.

To się nazywa malowanie z konsekwencjami taksonomicznymi :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 27 gru 2007, 00:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 mar 2004, 15:10
Posty: 547
Lokalizacja: Białowieża
UTM: FD94
Specjalność:
Cytuj:
To się nazywa malowanie z konsekwencjami taksonomicznymi  

To się nazywa chęc zaistnienia wszelkimi mozliwymi sposobami :) Że się nie bał/(li), że taki numer sie wcześniej, czy później wyda


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 27 gru 2007, 03:26 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
M. Dworakowski napisał(a):
To się nazywa chęc zaistnienia wszelkimi mozliwymi sposobami :) Że się nie bał/(li), że taki numer sie wcześniej, czy później wyda


Ale to wlasnie moze byc konsekwencja "tworczej rekonstrukcji". Plamy u Batocer lubia sobie blaknac po smierci chrzaszcza i jesli ludzie wpadli na pomysl zaklejania dziur w skrzydlach motyli to dlaczego inni nie mieli by pomyslec o podmalowaniu pokryw? A ze kolor troche nie ten to juz inna sprawa, moze na poczatku byl jak trzeba. A z tym "baniem sie", to wspolczesnie dzialaja ludzie, ktorzy opisuja nowe taksony bazujac glownie (albo i wylacznie) na swojej chorej wyobrazni i raczej nie maja sie czego bac, bo nie ma zadnego sposobu, zeby im w tym procederze przeszkodzic.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 27 gru 2007, 11:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Nie przypisywałbym od razu złych intencji tym, którzy to zrobili  - działo się to przecież ponad 150 lat temu - obowiązywały zupełnie inne standardy w naukach biologicznych, może ktoś  odświeżył kolor plam na pokrywach wyblakłego, jego zdaniem, okazu,  potem ktoś inny w "dobrej wierze" opisał odrębny, jego zdaniem, gatunek!

British Museum skrywa wiele temu  podobnych pomyłek i celowych zafałszowań, by wspomnieć jeszcze o opisie jednego z przodków człowieka na podstawie szczątków czaszki, jak się ostatecznie okazało, celowo złożonej z odpowiednio spreparowanej  puszki mózgowej współczesnego człowieka i żuchwy bodajże szympansa...

A mimo to BM cieszy się sławą jednego z najbardziej prestiżowych muzeów świata! Może wynika to z faktu doskonałego udokumentowania znalezisk i możliwości  poddawania ich badaniom przez coraz sprawniej działających naukowców, będących ekspertami w swych dziedzinach wiedzy? No i z wyjaśniania takich spektakularnych pomyłek, które z pewnością nie przynosiły splendoru tejże instytucji  :wink: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 27 gru 2007, 12:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 14:29
Posty: 4968
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
W dyskusji o poprawianiu wyglądu prezentowanych okazów pojawia się kilka wątków, i oczywiście trzeba je różnie traktować:
1. Poprawa wyglądu oryginalnego okazu
a) dla celów komercyjnych - w celu podniesienia jego ceny na giełdzie. Często spotykane, ale na ogół sami nie mamy na to wpływu (zakładam, że nie robimy tego osobiście)
b) dla celów estetycznych we własnym zbiorze. Nie ma znaczenia naukowego, ale dopuszczam taką interwencję, np. sklejenie pękniętego skrzydła. Zgadzam się z przedmówcami, że nie powinno to dotyczyć okazów dowodowych, istotnych z faunistycznego punktu widzenia.
2. Poprawa jakości fotografii okazu.
Tutaj ingerencja bywa czasem konieczna ( poprawa kontrastu, ostrości itp.). W przypadku fotografii do atlasów dopuszczam nawet głębszą ingerencję, pokazaną przez Jarka Burego (usuwanie plam, ubytków itp.) Taka ingerencja nie może wszakże dotyczyć wyglądu okazów dowodowych np. do informacji faunistycznych.
3. Świadome fałszowanie wyglądu okazu, np. przemalowywanie. Uważam za absolutnie niedopuszczalne - chyba nie wymaga to komentarza. W załączniku pokazuję takie fałszerstwo - dokonane w 1702 roku.( Foto z pracy "Motyle", P.Whalley, wyd "Arkady" 1996)


Załączniki:
Gonepteryx ecclipsis.jpg
Gonepteryx ecclipsis.jpg [ 122.52 KiB | Przeglądane 3190 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 27 gru 2007, 12:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 25 mar 2004, 16:15
Posty: 779
Lokalizacja: Nowa Sól/Poznań
UTM: WT43
Specjalność:
Cytuj:
Gonepteryx ecclipsis.jpg


Widze że zdjeice skanowane z "Patrzę , Podziwiam , Poznaję, MOTYLE, Paul Whalley  wyd.Arkady " ..Dość ciekawa książeczka  :wink:  pozdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 gru 2007, 11:53 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 18:25
Posty: 104
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
Wyszło samo - jaka różnica jest między posklejaniem okazu a sfałszowaniem. Czasem są pęknięcia skrzydeł, odpadnie czułek czy odwłok. Kiedyś dostałem O.victoriae w kopertce któremu odpadły wszystkie nogi. Po spreparowaniu wszystkie poprzyklejałem. Co innego jest robieniem jakichś form z odchyleniami od nominalnych a nawet gynandromorfów. Sprawą poważniejszą jest natomiast publikowanie wszelkich informacji. Byłem kilkunastoletnim członkiem PTE dopóki istniał oddział w Krakowie. Już dawno nie istnieje a informacja o nim to fikcja. Regularnie płaciłem składki i byłem zmuszony do prenumerowania jednego z czasopism PPE lub WE. Na pewno nie wszystkie bym kupował bo wiele z nich mnie nie interesowała. Są to czasopisma dla bardzo wąskiego grona osób i typowo naukowe a umieszczanie tam wszelkich informacji kosztuje. Nie winię tu za to PTE tylko całe społeczeństwo w jakim żyję, gdzie największe hobby narodowe to chyba wino owocowe i nie tylko. Jakby zmieniła się mentalność wielu ludzi to może takie czasopisma miały by popyt a ludziom tam umieszczającym wszelkie informacje, dziękowali by redaktorzy. Ale jak na razie to musiałbym zapłacić za udzielenie ich, dlatego chciałem podziękować koledze Jarkowi, że chciał poświęcić swój prywatny czas i podać taką informację do wiadomości na swojej stronie.
Pozdrawiam: BODZIO1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 gru 2007, 12:24 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
BODZIO1 napisał(a):
Są to czasopisma dla bardzo wąskiego grona osób i typowo naukowe


Powiedz, ze zartujesz... A co bys chcial "nienaukowego" publikowac w czasopismach entomologicznych? Impresje na temat Jezusa w Korei? Pewnie, ze dla waskiego grona osob, przeciez nie kazdy sie interesuje owadami... Swoja droga, co jest tak scisle naukowego w WE? Podanie kilku nowych stanowisk jakiegos robala?

BODZIO1 napisał(a):
a umieszczanie tam wszelkich informacji kosztuje.


A tu zwyczajnie glupoty opowiadasz.

BODZIO1 napisał(a):
Jakby zmieniła się mentalność wielu ludzi to może takie czasopisma miały by popyt a ludziom tam umieszczającym wszelkie informacje, dziękowali by redaktorzy.


No jasne, redaktor bedzie zasuwal dzien i noc, zeby zarobic na wydrukowanie twojego artykulu, a w wolnych chwilach pobiegnie ci nogi umyc w podziekowaniu za to, ze zechciales u niego prace opublikowac. A nie chcesz, zeby ci rolnik szynke ze wsi za darmo przywiozl i jeszcze podziekowal, ze laskawie zechciales ja wziac?  Ciesz sie, ze w ogole sa czasopisma dofinansowane na tyle, ze za nic placic nie musisz (poza podatkami, z ktorych takie fanaberie jak nowe stanowiska jakichs tam robali sa w tych pismach publikowane).

Na co ma sie popyt zrobic? Na czasopisma naukowe? Chodzi ci o to, zeby gospodynie domowe zaczely przegladac Cladistics w przerwach pomiedzy obieraniem ziemniakow a ogladaniem Big Brothera a gornicy na przodku wymieniali sie uwagami na temat zawartosci ostatniego numeru Journal of Geodynamics?

BODZIO1 napisał(a):
Ale jak na razie to musiałbym zapłacić za udzielenie ich


Specjalnie dla ciebie jeszcze raz: za nic nie musisz zaplacic. Wystarczy, ze napiszesz i wyslesz do redakcji WE. Redaktor pewnie nie ulozy ody na twoja czesc z tej radosnej okazji, ale na to ja juz nic nie poradze.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 gru 2007, 12:52 
Online

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1118
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
Pawle co masz do Klubu Przyrodników Ziemi Lubuskiej? Nie sądzę żeby tam było dużo ludzi którzy sie znają na owadach ale to chyba nie pozwala na krytykowanie ich jakiejkolwiek pracy czyż nie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 gru 2007, 13:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 25 mar 2004, 16:15
Posty: 779
Lokalizacja: Nowa Sól/Poznań
UTM: WT43
Specjalność:
Cytuj:
Pawle co masz do Klubu Przyrodników Ziemi Lubuskiej? Nie sądzę żeby tam było dużo ludzi którzy sie znają na owadach ale to chyba nie pozwala na krytykowanie ich jakiejkolwiek pracy czyż nie?


Zgadza się  :wink:  - Popieram, bo sam do tego klubu należe i wiem że ich praca jest bardzo potrzebna w celach np.edukacyjnych o przyrodzie Ziemi Lubuskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 28 gru 2007, 14:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 mar 2004, 15:10
Posty: 547
Lokalizacja: Białowieża
UTM: FD94
Specjalność:
Cytuj:
Nie winię tu za to PTE tylko całe społeczeństwo w jakim żyję, gdzie największe hobby narodowe to chyba wino owocowe i nie tylko


Czy piszesz to an przykładach z własnej okolicy??? Zawsze znajdziesz coś złego, kogoś, kto Cię krzywdzi, przeszkadza.

Kręcisz się  wokół  płacenia za artykuły, a spróbowałeś gdzieś poza czasopismami PTE , np do czasopism towarzystw przyrodniczych, lub Parków Narodowych i ...- grono odbiorców moze węższe, ale artykuł by poszedł dod ruku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 gru 2007, 12:38 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 18:25
Posty: 104
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
Ja nic nie napisałem, nigdzie z tym nie byłem i o nic nikogo nie prosiłem. Nie wiem tylko dlaczego tyle nienawiści jest wśród Was. Zechciejcie zrozumieć i otwórzcie oczy zobaczcie na Pakistan, czy nie chcielibyście tam pojechać na wycieczkę przyrodniczą. Bo w całe to zło zostaniemy wplątani i nas też dosięgnie jeżeli się nie opamiętamy. Warunek jest prosty – musimy być usposobieni pokojowo do wszystkich. A co do pisania samych artykułów to autorzy czasem przesadzają i przypisują sobie to; jak by to oni te owady stworzyli i dzięki nim zaistniały. Kiedyś miałem artykuł jak powstają takie publikacje, tak naukowo potrafią być  zagmatwane, że czasem autora nie można zrozumieć.  Jak ten artykuł znowu zdobędę to Wam zeskakuję i wkleję na pewno się uśmiejecie.
Pozdrawiam: BODZIO1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 gru 2007, 14:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 23:29
Posty: 757
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Śledzę wątki forumowe i muszę przyznać, że nie widzę tu nienawiści o której piszesz tylko forumowe dyskusje. Zwykła wymiana zdań to jest przecież. Pakistan znam tylko ze szklanego ekranu. Trudno powiedzieć co się tam dzieje po sposobie przekazu naszych mediów, ale rzeczywiście coś bardzo niefajnego się szykuje.
Zdecydowanie wolę nasze lekkie dyskusje o (pszczółkach i) motylkach niż światowe zawieruchy. ;)

Pozdrawiam
Robert


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 gru 2007, 16:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 mar 2004, 15:10
Posty: 547
Lokalizacja: Białowieża
UTM: FD94
Specjalność:
Cytuj:
A co do pisania samych artykułów to autorzy czasem przesadzają i przypisują sobie to; jak by to oni te owady stworzyli i dzięki nim zaistniały.

a co to ma do rzecyz?
Pakistan, bardzo chętnie bym osdiwedził, jak i wielum kolegów, ale co to ma wspólnego z tematem D. algira i p8ublikowania?

Cytuj:
Nie wiem tylko dlaczego tyle nienawiści jest wśród Was. Zechciejcie zrozumieć i otwórzcie oczy zobaczcie na Pakistan, czy nie chcielibyście tam pojechać na wycieczkę przyrodniczą. Bo w całe to zło zostaniemy wplątani i nas też dosięgnie jeżeli się nie opamiętamy

A to juz przerobiony cytat ze Straznicy chyba ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 gru 2007, 16:18 
oddychaj głęboko, Matias, głłłłęboko, Twoje ręce robią się coraz cięższe, cięższe, o jasna cholera jakie one ciężkie. Twoje oczy zachodzą plazmą i takie tam duperele :wink:
Wszystkim spokojnego Roku 2008 - co by nas wszystkich robakowie obleźli włącznie z korzonkami
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 gru 2007, 16:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 25 mar 2004, 16:15
Posty: 779
Lokalizacja: Nowa Sól/Poznań
UTM: WT43
Specjalność:
Cytuj:
Zdecydowanie wolę nasze lekkie dyskusje o (pszczółkach i) motylkach niż światowe zawieruchy.  


Ja również , nie ma co się rozwodzić nad Pakistanem, lepiej porobić porządki w zbiorach  :wink:

Cytuj:
Wszystkim spokojnego Roku 2008 - co by nas wszystkich robakowie obleźli włącznie z korzonkami
Mazep


Zgadza sie i podłaczam sie do życzeń, niech "robakowa" moc was nie opuszcza   :D  :wink:
pozdrawiam  :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 gru 2007, 18:21 
Damian Bruder napisał(a):
Cytuj:
Zdecydowanie wolę nasze lekkie dyskusje o (pszczółkach i) motylkach niż światowe zawieruchy.  


Ja również , nie ma co się rozwodzić nad Pakistanem, lepiej porobić porządki w zbiorach  :wink:

Zgadza sie i podłaczam sie do życzeń, niech "robakowa" moc was nie opuszcza   :D  :wink:
pozdrawiam  :twisted:


I na tym basta. Zaczęło się od miłego motylka i chwała tu Jurkowi Grzechowi a skończyło się na Pakistanie. Podpisuję się pod powyższymi głosami - to forum robakowe i nie pierdzielmy o dupie Maryni - do robaków marsz....Bodek, Ty też poszedł do robaków !!! :twisted:
Jeszcze raz WSZYSTKIM samych dobroci i spokojności w nadchodzącym Roku :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 31 gru 2007, 13:38 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 18:25
Posty: 104
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
Mazep napisał:
Cytuj:
Bodek, Ty też poszedł do robaków !!!

Rozkaz obywatelu i również wszystkim wszystkiego najlepszego:
Bodek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 sty 2008, 14:01 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Cytuj:
Klubu Przyrodników Ziemi Lubuskiej
A istnieje coś takiego? Myślicie chyba o Klubie Przyrodników, dawnym Lubuskim Klubie Przyrodników? Swoją drogą to w mojej ocenie najprężniej działająca organizacja pozarządowa zajmująca się ochroną przyrody w Polsce. www.kp.org.pl Robią kawał dobrej roboty


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Dysgonia algira
PostNapisane: poniedziałek, 15 wrz 2008, 15:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2007, 14:44
Posty: 306
UTM: CA66
Specjalność:
czy ma ktośdane na temat jego rozmieszczenia?
oraz drugi gatunek Earias vittella


Załączniki:
2460D_algiraAF.jpg
2460D_algiraAF.jpg [ 23.93 KiB | Przeglądane 3224 razy ]
Eariasvittella.jpg
Eariasvittella.jpg [ 19.97 KiB | Przeglądane 3216 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 15 wrz 2008, 17:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 lip 2007, 14:42
Posty: 1010
Lokalizacja: Krosno
Specjalność:
Ta pierwsza wiem że była chyba tylko raz stwierdzona w Polsce... bodajże gdzieś w Jaśliskim Parku Krajobrazowym...
A prócz tego to jest chyba wykazana ze wszystkich otaczających polskę państw...

PS. Znalazłem tylko to :wink: Dysgonia algira


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 sty 2010, 15:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 13 wrz 2005, 19:00
Posty: 1756
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Czy cokolwiek ruszyło się w kwestii publikacji obserwacji Dysgonia algira? Brak jakiejkolwiek chęci ze strony znalzców skłania powoli do poddania pod wątpliwość tego znaleziska... Pytanie kieruję głównie do Jarka Burego, bo Panowie Sourek/Grzech chyba nie są skłonni niczego tu napisać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 sty 2010, 15:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Sam rekord wydaje się wiarygodny i w pełni ufam ludziom, którzy podali mi informacje o tym znalezisku - inną zupełnie kwestią jest publikacja w jakimś czasopiśmie naukowym - osobiście w chwili obecnej nie mam możliwości realizacji takiego doniesienia...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 sty 2010, 15:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 13 wrz 2005, 19:00
Posty: 1756
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
A jest to w ogóle w planach, czy temat polskiej algiry padnie śmiercią naturalną za parę lat?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 sty 2010, 16:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Jeżeli sam odłowię kiedyś ten gatunek to krótkie doniesienie z pewnością się pojawi  :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 sty 2010, 18:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 13 wrz 2005, 19:00
Posty: 1756
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
No to Ci tego życzę! Warto szukać, może faktycznie gdzieś tam u was siedzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dysgonia algira w Polsce
PostNapisane: środa, 17 lis 2010, 00:12 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 23 wrz 2010, 12:37
Posty: 402
Specjalność:
Jarosław Bury napisał(a):
Wspominano już w tym roku o potwierdzonym rekordzie Dysgonia algira w Polsce - oto link do artykułu i zdjęcia tego okazu.

http://www.motyle.com.pl/text5.htm


Gatunek ten wykazał w publikacji z 1917 roku z Kowanówka ad Oborniki Wlkp.V.Karczewski.Pisze o tym Romaniszyn- kilka okazów ex l.W pózniejszych publikacjach monograficznych nie uwaględniany.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dysgonia algira w Polsce
PostNapisane: środa, 17 lis 2010, 09:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Cytuj:
Gatunek ten wykazał w publikacji z 1917 roku z Kowanówka ad Oborniki Wlkp. V. Karczewski. Pisze o tym Romaniszyn - kilka okazów ex l.


W Polsce znalezienie larw tego gatunku jest, mówiąc oględnie, mało prawdopodobne skoro nikt dotychczas nie widział nawet imago.  
Z tego względu wzmianka w pracy Romaniszyna jest traktowana jako rekord wątpliwy, a gatunek nie jest uwzględniony na liście gatunków stwierdzonych na terenie Polski.
Najprawdopodobniej motyle  z Kowanówka to efekt hodowli z larw pozyskanych gdzieś na południu, poza granicami kraju. Jest to tym bardziej możliwe, że w ówczesnych realiach entomolodzy zazwyczaj nie uwzględniali przy etykietowaniu imagines miejsca pozyskania materiału do hodowli.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dysgonia algira w Polsce
PostNapisane: poniedziałek, 25 cze 2012, 21:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3568
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Finał jest taki, że w końcu rzeczona praca ukazała się drukiem - Dysgonia algira (LINNAEUS, 1767): a new species for the Polish fauna (Lepidoptera: Erebidae). Acta ent. sil. Vol.19, 2011: 87-90. Dziękuje wszystkim autorom rekordów za udostępnienie swoich danych do tej publikacji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group