Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 18 lis 2017, 18:18

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Naturalne przeszkody w migracji
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2009, 09:19 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Tak się zastanawiam, może ktoś wie? Na ile akweny wodne np. rzeka Wisła stanowić może przeszkodę dla ekspansji, czy też migracji określonych populacji motyli? Czy o takiej naturalnej przeszkodzie można mówić?

Pozdrawiam,


Ostatnio edytowano sobota, 29 sie 2009, 06:48 przez Stysz, łącznie edytowano 1 raz

Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2009, 18:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Rzeka mogłaby być przeszkodą np. dla rozprzestrzeniania się koszówek, bo samiczki są bezskrzydłe. Ale nawet drobne motyle uskrzydlone mogą ją pokonać. Mam na myśli tzw. dyspersję wymuszoną - czyli przeniesienie podmuchami wiatru. Przecież taki szrotówek kasztanowcowiaczek pokonał niejedną rzekę, nim dotarł do nas z południa Europy (ot choćby Dunaj). Znacznie poważniejszymi "przeszkodami" są obszary, gdzie nie występuje roślina pokarmowa gąsienic. Dla większych motyli rzeka nie stanowi żadnej przeszkody.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2009, 19:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 15:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Hmm, dla koszówek no tochę tak ale nie do końca one też potrafią sobie poradzić. Należy pamiętać, że stadium dyspersyjnym koszówek jest gąsienica, a nie imago.

Znane są zawleczenia np. Apterona helicoidella (gatunek partenogenetyczny) za pośrednictwem wody. Otóż nawet jeden koszyczek (z jajami) przyczepiony do gałęzi i przeniesiony z nurtem rzeki w inne miejsce daje początek nowej populacji na innym terenie. Nie trzeba wiele :)

Znane są również przypadki transportowania koszyczków gąsienic przez ptaki (na piórach) na odległe tereny.

Świeżo wyklute gąsienice części gatunków po wykluciu przędą nitkę (każda swoją) po czym wysuwają się z koszyczka matki i wisząc tak na tej nitce czekają na podmuch wiatru, który porwając gąsienicę następnie przyczynia się do ekspansji na duże odległości (analogia do pajączków na swoich nitkach czyli tzw. babiego lata).

Myślę, że w taki sposób w sprzyjających okolicznościach koszówki wcale nie ustępują innym drobnym latającym motylom.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 30 sty 2009, 02:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 3 wrz 2007, 17:29
Posty: 458
Lokalizacja: Białystok
Specjalność:
Albo monarch amerykański spotykany w Hiszpanii i Angli ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 30 sty 2009, 10:37 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Zatem, tak naprawdę wszystko zależy od bionomii motyla. Z jednej strony na patyku, czy gałęzi jaja, gąsienice, albo poczwarki mogą przepłynąć nawet kilkaset kilometrów (kierunek w dół rzeki), ale z drugiej strony sama rzeka oraz pas roślinności ją porastający z obu stron stanowić może barierę, czy nie jest czasem tak, że łatwo o migrację w wzdłuż doliny rzecznej, gdzie z uwagi na morfologię terenu występują zarówno biotopy wilgotne jak i suche, a dużo trudniej już taką rzekę przekroczyć. Rzeki zawsze stanowiły rodzaj autostrad dla ludności jak i zwierząt, szczególnie zimą, gdy zamarzały, (ale to motyli nie dotyczy). Jasne, że dla bielinków to żadna przeszkoda, ale jak sprawa może się mieć np. dla powszelatków albo modraszków?

Czy zdarzają się sytuacje, że po jednej stronie rzeki jest gatunek a po drugiej stronie pomimo obecności rośliny pokarmowej go nie ma? Bo to chyba może być podstawa do dochodzenia, czy jest to przeszkoda czy nie? Ja tam słyszałem, że babie lato to łapane było nawet gdzieś tam w stratosferze, albo dla migrantów w rodzaju Vanessa atalanta, zatem pewnie... , są motyle, co żerują na roślinach wodnych. Jakby powiedzieć - przykład, że dla jakiegoś gatunki to nie jest przeszkoda nie oznacza chyba, że dla innych także nie?

Zastanawia mnie czy praca Pana prof. Buszki może rzucić na to więcej światła? Bo to czy duża rzeka czy jezioro rynnowe może wpływać na izolacje zagrożonych populacji, i co to znaczy duża rzeka, czy można taki akwen ocenić? Bo w Polsce to może chyba chodzić jedynie o Wisłę od jej środkowego biegu. Dunaj może tu być faktycznie najistotniejszy w ocenie czy to jest przeszkoda czy nie, może jeszcze Dnistr, Dniepr, Ren.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 31 sty 2009, 20:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Moim zdaniem w naszym kraju nie ma naturalnych przeszkód w migracji gatunków motyli. Rzeki natomiast są bardzo dobrym szlakiem komunikacyjnym dla nich co wielokrotnie stwierdziliśmy naocznie a rzeka Bug szczególnie. Gatunki migrują w poszukiwaniu nowych środowisk rozwoju jeśli ich dotychczasowe środowisko zmieniło się bardzo na niekorzyść lub ilość motyli w nim występujących znacznie przerasta jego możliwości pokarmowe dla rozwoju. Czasami wystarczało popatrzeć na prognozy pogody gdzie w południowo-wschodniej Europie przez dłuższy czas utrzymywała się susza a zaraz po tym pojawiały się u nas gatunki migrujące z tego obszaru. Rzeka jest naturalnym środkiem migracji dlatego, że utrzymująca się przy niej wilgoć pozwala na rozwój roślin na których motyle mogą złożyć jaja i co za tym też idzie kwiatów którymi odżywiają się gatunki migrujące. Kilka lat temu mieliśmy taki przypadek, że w naprawde upalne, piękne dla entomologów noce wracaliśmy z Mielnika nad Bugiem praktycznie bez motyla w pudełku bo prawie nioc przy ekranie nie było. Przed wyjazdem zostawialiśmy zaświecony na leśniczówce Darka Wasiluka ekran i jak wracaliśmy spowrotem to ze zdumieniem patrzyliśmy na kłebiące się bardzo duże ilości motyli przy ekranie. Powtórzyło sie to kilkakrotnie i w końcu drogą dedukcji doszliśmy, że na Mielniku przy tych upałach susza była taka, że pod nogami aż wszystko trzeszczało, brak kwiatów, rosliny aż zszarzały a przy leśniczówce która leży w niecce przy dużym kompleksie stawów rybnych rośliny  miały się jak najlepiej, wszystko kwitło, zieleń aż buchała w oczy. Pojechaliśmy znów nad Bug ale po przeciwnej stronie Mielnika gdzie teren jest podmokły, z pieknymi starorzeczami i tam znów obserwowaliśmy bardzo duże ilości motyli przy ekranie mimo, że od miejsca gdzie świeciliśmy wcześniej przy Mielniku dzieliło nas ze dwa kilometry. I dlatego uważam, że  rzeki są naturalną drogą migracji motyli a nie ich przeszkodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 00:17 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Prawdę, mówiąc zastanawiałam się nad czymś innym. To, że dolina rzeczna stanowi doskonałą drogę migracji nie stanowi wielkiego odkrycia. Zastanawiałem się jak zachowa się populacja, gdy trafi na duża rzekę np. Wisłę na wysokości Torunia ?  Czy czasem nie tak, że po jednej stronie nastąpi zwiększenie liczebności populacji? Zaś populacja po drugiej stronie będzie wysoce homogeniczna i rozproszona z uwagi na zajmowanie nowego jeszcze nie skolonizowanego terenu? Czyli można rzec – dużo słabsza i bardziej podatna na zmiany środowiskowe? Wisła ma w Toruniu szerokość pewnie coś ok. 1,5 km. Czy zatem nie wymusza to kierunku migracji w górę i w dół rzeki? Czy czasem w przypadku wystąpienia bardzo niekorzystnych warunków populacja nie zostanie ograniczona właśnie do terenów w pewien sposób wymuszonej koncentracji populacji? Niekoniecznie terenów najkorzystniejszych z uwagi na rokowania jej dalszego utrzymania. Nie chodzi mi, zatem o przeszkodę nie do pokonania, ale o przeszkodę wymuszającą zróżnicowanie liczebności populacji oraz jej homogeniczności. Tak będzie, gdy możliwość przedostawania się pojedynczych osobników na drugi brzeg będzie ograniczona.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 11:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Przecież w Toruniu jest jakiś most przez Wisłę po którym motyle przejdą sobie na drugi brzeg :mrgreen: . Pewnie też kursują po nim tramwaje i nie musza przechodzic go na piechotę :mrgreen: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 13:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Oczywiście, zawsze znajdą się gatunki, dla których 1,5 km rzeka może stanowić trudną do pokonania przeszkodę, ale jak słusznie zauważa Kamil, gatunki takie w drodze ewolucji wykształciły inne mechanizmy dyspersji (choćby przykładowe koszówki). Dla większości nie ma to jednak znaczenia. Motyle pokonują nawet takie przeszkody jak Morze Śródziemne, i nie chodzi mi tylko o dobrze latajace zawisaki, ale nawet sówki (Autographa gamma).
Cytuj:
ale o przeszkodę wymuszającą zróżnicowanie liczebności populacji
Wg mnie rzeka nawet 2 km szeroka nie jest taką przeszkodą. Można by się zastanowić, czy np. Amazonka nie stanowi takiej przeszkody. Z drugiej strony, na Wyspach Galapagos, w odległości kilku tys. kilometrów od stałego lądu, też występują motyle, nawet z rodzin Microlepidoptera. Jeden mocniejszy podmuch wiatru, i rzeka przestaje być przeszkodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 13:43 
Dispar napisał(a):
Przecież w Toruniu jest jakiś most przez Wisłę po którym motyle przejdą sobie na drugi brzeg :mrgreen: . Pewnie też kursują po nim tramwaje i nie musza przechodzic go na piechotę :mrgreen: .


 W Toruniu jest tak cholernie długi most, że z punktu widzenia entomologii, można go uznać za naturalną przeszkodę w migracji owadów, które na tym moście zwyczajnie tracą ludzką cierpliwość aby go przejść ;).


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 15:10 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
No tak, szczególnie w godzinach szczytu.

Ktoś kiedyś próbował np. znakować motyle, a potem próbować odłowić je po drugiej stronie? Aby ocenić zdolność pokonywania takiej przeszkody? Tym samym spróbować ocenić zdolności migracyjne populacji, nie zaś pojedynczych osobników.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 01:00 przez Stysz, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 16:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Cytuj:
zdolności migracyjne populacji, nie zaś pojedynczych osobników
Z definicji, populacja, to grupa organizmów należących do tego samego gatunku, występujacych na danym obszarze. W szczególności, populacja geograficzna to wszystkie osobniki jednego gatunku, zamieszkujące dany region geograficzny. Tak więc zdolność migracyjna populacji, to suma zdolności migracyjnych pojedynczych osobników.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 16:11 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Chyba muszę napisać dużo staranniej, o jaki problem mi chodzi.

Jeśli założyć, że rzeka nie ma wpływu ma migrację populacji, to należałoby przyjąć hipotezę, że 50% populacji z lewego brzegu dostaje się na prawy, zaś 50% populacji prawego brzegu przedostaje się na lewy. Wówczas zgoda, rzeka nie ma wpływu na liczebność populacji i jej homogeniczność. Jeśli jednak na drugą stronę rzeki, powiedzmy z lewego na prawy jest wstanie przedostać się tylko 5% populacji to znaczy, że liczebność populacji na lewym brzegu jest zwiększona poprzez ograniczenie kierunku, (kierunków migracji – np. widły dwóch dużych rzek), zaś po prawej stronie, przy założeniu wcześniejszej nieobecności gatunku będzie wysoce rozproszona z powodu zajmowania nowych niekolonizowanych terytoriów, jednocześnie populacja po prawej stronie będzie wysoce homogeniczna, bowiem osobniki będą potomstwem nielicznych migrantów, zaś dopływ świeżej krwi jest ograniczony. Reasumując populacja po prawej stronie powinna być dużo słabsza od tej po lewej znacznie bardziej czuła na negatywne zmiany środowiska. Zakładając zaś zagęszczenie i możliwość dobrego przekrzyżowania osobników populacja po lewej stroni powinna być nawet żywotniejsza od tych, które pozostały na pierwotnych terenach przed ekspansją gatunku.

Fakt przedostania się osobników na drugą stronę nawet Morza, nie oznacza, że przeszkoda jest bez wpływu na liczebność i homogeniczność populacji.
Nie wiem czy potrafię się wyrazić jaśniej, aby być zrozumiany?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 16:36 
Sebastian a tak poważnie to czy próbowałeś może sięgnąć do pracy Adamczewskiego nt. migracji u motyli? Jak dla mnie fragmentami praca jest napisana jakimś dziwnym zawiłym, może zbyt naukowym językiem, ale może coś tam jest na ten temat? Nie pamiętam osobiście, choć ją czytałem. Dość dawno. Ale polecałbym ze względu na Twoje dociekania w temacie migracji. Tam jest co prawda głównie o migracjach długodystansowych, ale również o lotach dyspersyjnych maturyzacyjnych. Może w tym wątku prof. Adamczewski poruszył kwestie możliwości pokonywania lokalnych przeszkód. Praca uważana do dziś za kontrowersyjną.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 17:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Twoje pytania Sebastianie z pierwszego postu:
Cytuj:
Na ile akweny wodne np. rzeka Wisła stanowić może przeszkodę dla ekspansji, czy też migracji określonych populacji motyli?
oraz ostatniego, czy:  
Cytuj:
przeszkoda jest bez wpływu na liczebność i homogeniczność populacji.
to dwie różne sprawy.
Na pierwsze pytanie można odpowiedzieć, że rzeka nie stanowi bariery dla migracji motyli, a drugie pytanie, to temat na pracę magisterską - jak taka przeszkoda wpływa na jednorodność populacji. Zapewne będzie ona różna dla różnych gatunków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 18:07 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 9 paź 2007, 21:25
Posty: 2431
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Stysz napisał(a):
Wisła ma w Toruniu szerokość pewnie coś ok. 1,5 km.


Oooo, przesadziłeś, i to mocno  :wink:  Na całym toruńskim odcinku Wisła ma ok. 500 m szerokości, nie więcej  :wink:

Dispar napisał(a):
Pewnie też kursują po nim tramwaje i nie musza przechodzic go na piechotę


Tramwaje akurat nie, ale są przecież autobusy, taksówki, a przez most kolejowy mogą przejechać pociągiem  :mrgreen:

jon napisał(a):
W Toruniu jest tak cholernie długi most, że z punktu widzenia entomologii, można go uznać za naturalną przeszkodę w migracji owadów, które na tym moście zwyczajnie tracą ludzką cierpliwość aby go przejść ;)


A jeszcze dłuższy jest w Płocku  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 18:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 kwi 2007, 18:46
Posty: 131
Lokalizacja: płocczanin z Łodzi
Specjalność:
Bartek Pacuk napisał(a):
A jeszcze dłuższy jest w Płocku  

Potwierdzam :) idzie się i idzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 19:53 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Co do szerokości Wisły najłatwiej wejść na http://www.geoportal.gov.pl/ i sobie zmierzyć, choć akurat coś mi się ta strona nie otwiera.

Nie to samo pytanie, tylko w nieco inny sposób sformułowane, bo jeśli przeszkoda wpływa na liczebność i homogeniczność – to stanowi przeszkodę w migracji i ekspansji.
Prawdę mówiąc zacząłem zastanawiać się nad tym, gdy prof. Buszko napisał o dziurze argiadesa na Wyżynie Łódzkiej. Jeśli założyć, że taki mechanizm ma rację bytu, to można też zastanowić się jak taka populacji o zmiennej liczebności populacji i homogeniczności zachowa się nie tylko przy ekspansji, ale także podczas regresji zasięgu.

Dzięki za literaturę, nie wiem czy wyjaśni, bo nie chodzi tu parzcież o dalekie migracje, ale raczej zmianę zasięgu populacji, czy też jej fragmentację. Myślę, że warto się zastanawiać nad mechanizmami, szczególnie w odniesieniu do lokalizacji stanowisk „reliktowych” np. takich jak dla oriona. Czy czasem, to nie jest jak z kijankami, które znalazły się w wysychającej kałuży, tylko dlatego, że tam ich było najwięcej a w zasadzie nie są to stanowiska super korzystne choćby z uwagę na dostępność roślin pokarmowych, jednym słowem gatunek utrzymuje się najdłużej tam gdzie było go najwięcej, co wcale nie musi być równoznaczne z najkorzystniejszym biotopem.

Tak naprawdę dopiero praca profesora Buszki może o tym coś powiedzieć, takie próby modelowanai migracji z uwzględnieniem przeszkód migracyjnych może być ważne, bo może podejmowanie prób Reintrodukcji gatunku w miejscach historycznego ostatniego występowania wcale nie jest najkorzystniejsze z punktu widzenia odbudowy populacji? Gdyż koncentracja populacji była wymuszono barierami migracyjnymi w okresie korzystnym dla ekspansji, teraz zaś obserwujemy tylko tego „echo”.


Jeśli tak by było, to obserwacja np. etapów ekspansji argiadesa albo daphnisa można próbować odnieść do innych potencjalnie o podobnych w zachowaniu gatunków. Każdy gatunek ma zapewne inną zdolność do pokonania przeszkody, przeszkodą nie zawsze też będzie tylko akwen wodny, góry czy duże kompleksy leśne także można rozpatrywać w podobny sposób, zatem to i tak pewne uproszczenie.

A to i tak przecież jest hipoteza i jak z każdą hipotezą należy ją udowodnić albo wykluczyć, wykluczyć zawsze jest łatwiej. Choćby przez wspomniany eksperyment z oznaczaniem i odławianiem osobników po drugiej stronie przeszkody.


Teraz się rozpisałem, ale chyba już wyjaśniłem z czego wynikało to zainteresowanie problemem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 20:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Cytuj:
eksperyment z oznaczaniem i odławianiem osobników po drugiej stronie przeszkody
Myślę, że jest prostszy sposób na sprawdzenie jak jakaś hipotetyczna "przeszkoda" (zgadzam się z Tobą, że może to być choćby kompleks leśny, wzgórze i t.p.) wpływa w rzeczywistości na migrację. Wystarczy sprawdzić różnice genetyczne w rozdzielonych taką "przeszkodą" populacjach. Jeśli takich różnic się nie wykryje, to "przeszkoda" nie spełnia swojej funkcji "ograniczania migracji". Trudno bowiem założyć, że jakaś populacja będzie "słabsza" (jak to określiłeś), i może nawet zanikać na jakimś obszarze, bez minimalnych choćby różnic genetycznych. Oczywiście należałoby założyć, że inne czynniki nie mają wpływu na ten zanik (różnice florystyczne chociażby), w przeciwnym bowiem wypadku to te inne czynniki, a nie "przeszkoda" będą decydowały o zaniku, bądź rozwoju określonej populacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 22:00 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Czynników jest bardzo wiele, błonówki też takim mogą być.

W zasadzie tak, być może wystarczyłoby przebadania i porównanie DNA mitochondrialnego.

Nie wiem jak chemia wpływa na zachowanie takiego DNA dla motyli preparowanych? jeśli takie kolekcje da się sprawdzić to stanowiłyby one kopalnie wiedzy, gdyż często mogłyby być ze stanowisk dawno wymarłych. Można przynajmniej próbować rekonstruować kierunki migracji.

Tylko, że samymi badaniami DNA nie oceni się na ile jakaś przeszkoda jest istotna jako bariera w migracji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lut 2009, 23:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
W rozważaniach na temat hipotetycznego wpływu "przeszkody" na różnicowanie się populacji nie wzieliśmy pod uwagę czasu, a wydaje się on istotny. Ewentualne zmiany  w tak rozdzielonych populacjach musiałyby trwać bardzo długo. W przeciągu kilkuset nawet lat byłyby one niezauważalne. Wydaje mi się, że decydować będą inne czynniki, niż utrudnienie możliwości krzyżowania się osobników spowodowane trudnościami w migracji poprzez "przeszkodę".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lut 2009, 00:54 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Trzeba też brać pod uwagę, że okresy ekspansji i regresji są cykliczne, kolejne fale migrantów mogły napotykać "niedobitki" z ostatniego regresu.

Wracając do mostu w Toruniu, w takim modelowaniu migracji przydać mógłby się program do symulacji korków drogowych albo zachowania się tłumu, oczywiście w odniesieniu do danych o rozmieszczeniu motyli. Można tym sposobem próbować testować w przód zachowanie migrującej populacji a potem weryfikować przewidywania w praktyce.

Tyle, że konieczne są wiarygodne dane obserwacji terenowych, oraz znajomość "przepustowości" mostu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lut 2009, 09:57 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
Możliwości dyspersyjne owadów są znacznie większe niż się na ogół wydaje. Z badań robionych na pułapkach samolotowych robionych np. nad Saharą wynika, że wysoko nad ziemią łowi się żywe owady w bardzo odległych od typowych dla nich obszarów (np. złowiono gatunki z rodzaju Donacia, wymagające wody dla rozwoju). Czynników ograniczających dyspersję jest zwykle więcej niż sama bariera geograficzna (słusznie tu koledzy zauważają, że polskie rzeki na ogół nie są żadną barierą dla dyspersji owadów), ale w przeszłości biotopy po prawej i lewej stronie Wisły rozwijały się często w odmiennych warunkach, co miało wpływ na możliwości kolonizacyjne już po pokonaniu bariery. W tej chwili mamy okres porefugialny, kiedy fauna z wschodnich i zachodnich (i południowych) refugiow się przemieszcza i istotne jest nie tyle jaka bariera jest po drodze, tylko czy za tą barierą są odpowiednie biotopy (odpowiednie w sensie prawa minimum Liebiga) dla dalszej dyspersji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lut 2009, 12:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
To bardzo przydatny dla mnie temat z jednego względu - ponieważ mi o czymś przypomniał
KTO POŻYCZYŁ ODEMNIE ,,ZASADY MIGRANTYZMU MOTYLI" PROF. ADAMCZEWSKIEGO I JESZCZE MI NIE ODDAŁ :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: .
Kolego Stysz - a tak pozatym to wszystko OK.?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lut 2009, 22:03 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Może potrzeba przedefiniować tę hipotezę i wówczas będzie przez większość do przyjęcia?

Zatem zapytam tak. Czy ktoś wie, albo może próbował udowodnić, że 500 metrowa rzeka nie stanowi przeszkody dla migracji motyli, tzn. nie wpływa ani na liczebność ani na przekrzyżowanie populacji tak po lewej jaki po prawej stronie rzeki. Większość uznaje, że tak jest, czy zatem ktoś już dokonywał weryfikacji tak postawionego problemu, chodzi mi tu głównie o metody statystyczne, czyli weryfikację hipotezy odpowiednim testem statystycznym oraz sprawdzenie istotności uzyskanych wyników? Czy obowiązujący pogląd o braku istotności przeszkody na migrację wynika ze zwyczajnego przeświadczenia? Niekiedy proste pytanie wcale nie musi być takie proste w odpowiedzi.

Przeszkoda to coś, co ogranicza a nie uniemożliwia przedostawanie się osobników przez przeszkodę, czy fakt schwytania w klatkę owadów nad Saharą oznacza, że ta pustynia nie jest przeszkodą? Jeśli odpowiednio podejść do problemu można spróbować ocenić tę „przepustowość” przeszkody oraz ocenić istotność tej przepustowości dla populacji po jednej i po drugiej stronie przeszkody.

Można oznakować populację motyli w obszarze otwartym (czynić to np. przez tydzień), sprawdzić ile znakowych motyli uda się odłowić np. 1km od miejsca oznakowania. Potem podobny eksperyment wykonać dla podobnej liczby osobników przy rzece, po czym postępować na dwa sposoby.

1.        próbować odławiać oznakowane motyle po drugiej stronie przeszkody.
2.        próbować odławiać oznakowane motyle np. 1 km od miejsca oznaczania w stronę przeciwną od przeszkody. Jeśli przeszkoda jest istotna dla migracji, liczba odławianych motyli powinna być większa, niż w przypadku terytorium nieograniczonego.
(może być to błędne rozumowania, bowiem odpływ motyli z obszaru powinien być równy przypływowi)

Hipoteza jest albo prawdziwa, albo nieprawdziwa, postawienie hipotezy nigdy nie oznacza, że jest tak czy inaczej, dlatego najpierw się hipotezę stawia a potem ją weryfikuje, w całym tym temacie chodziło jedynie o to, czy ktoś próbował taką hipotezę postawić i ją zweryfikować. W odpowiedzi usłyszałem kilkakrotnie powtórzony argument jako to istnieją przykłady na przekraczanie przeszkody przez pojedyncze osobniki . Tytko, cóż z tego wynika?


Postaram się sięgnąć do cytowanej literatury, może coś tam będzie na ten temat.
Pozdrawiam,


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 01:00 przez Stysz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lut 2009, 22:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3776
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Rzeka 500m szerokości będzie stanowić przeszkodę w migracji dla microlepidoptera, ale nie dla motyli większych, które w większości są dobrymi lotnikami. Nie można stawiać takiej tezy zbyt ogólnie, bo dla zawisaków rzeka o szerokości 5 km nie będzie problemem.

Znakowanie... odławianie znakowanych... brzmi to prawie jak obrączkowanie u ptaków. Szaleństwo jak dla mnie. Wystarczy stwierdzić czy gatunek występuje po drugiej stronie rzeki i po problemie. Nie można stawiać rzeki jako przeszkodę, bo owad może dostać się na drugą stronę lecąc wzdłuż mostu, przyczepiając się do ubrania, samochodu, łódki, gałązki, którą nosi spacerowicz w ramach rozrywki, może być niesiony silnymi porywami wiatru... możliwości jest wiele.
A efekt jeden. Znajdziesz go po drugiej stronie rzeki. Poza tym żeby określić kierunek migracji trzeba bardzo dokładnych i żmudnych badań, bo w efekcie może okazać się, że badasz migrację na terenie, który od dawna jest zasiedlony, ale nikt nie zbadał go wystarczająco dokładnie.

Dlatego proste rozwiązania są zwykle najskuteczniejsze a trafne stawianie tez - bezcenne, bo można strawić życie na udowadnianiu tez, z których żadna nie będzie prawdziwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 lut 2009, 11:58 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
Takie badania nad możliwościami ekspansji i kolonizacji były już wielokrotnie robione, chociaż głównie na kręgowcach, a nawet doczekały się uogólnionej teorii znanej jako teoria wymierania na wyspach. Długo by trzeba opisywać to zjawisko, sama teoria posługuje się dość trudnym matematycznym językiem, postaram się jedynie wskazać pewne elementy tej koncepcji (dziś to nie jest teoria opisująca tylko wymieranie na wyspach, ale również koncepcja tłumacząca dynamikę izolowanych biozespołów). Najlepiej omówić to na przykładzie. Kanał La Manche oddzielający kontynent europejski od Anglii nie jest zbyt szeroki, a mimo to wiele gatunków pospolitych na północnych wybrzeżach Francji nie występuje na południu Anglii (np. rzekotka, pętówka, jaszczurka zielona, niektóre zawisaki). Anglicy chcieli te gatunki mieć u siebie i introdukowali je do odpowiednich siedlisk na południu (wyglądających identycznie jak te siedliska we Francji). Niestety większość tych stanowisk szybko wymierała mimo intensywnej ochrony. Bliższe badania wykazały, że populacje z północnej Francji są bardzo dynamiczne i zachodzi w nich stała wymiana osobników (to na podstawie znakowania populacji), w przeciwieństwie do populacji bardziej centralnych, gdzie ta dynamika była znacznie słabsza. Tłumaczy się to w ten sposób, że populacje północne znacznie szybciej wymierają gdyż są tak naprawdę w mniej optymalnych siedliskach, ale są stale zasilane z przegęszczonych populacji centralnych. Mamy więc wrażenie, że te populacje północne mają się świetnie, ale one tak naprawdę stale balansują na krawędzi wymarcia. Kanał La Manche jest wąskim gardłem w dyspersji tych gatunków. Chociaż stwierdza się przypadki migracji wszystkich tych gatunków do Anglii, to zakładane populacje są tak małe liczebnie, że wymieranie jest w nich szybsze niż zasiedlanie (małe wyspy/populacje i dość odległe od centrów rozsiedlenia – wymieranie na takich siedliskach jest odwrotnie proporcjonalne do wielkości wyspy i zależne od iloczynu do kwadratu odległości od centrum). Tak więc jak pisałem już poprzednio sama zdolność do dyspersji może być bardzo duża, ale skolonizowanie trwałe jakiegoś obszaru jest już dość skomplikowane i musi współdziałać wiele pozytywnych czynników, żeby taka dyspersja dała trwały efekt kolonizacyjny. Ale jak widać w ostatnich latach zmiany klimatyczne w Polsce dały impuls do rozszerzania się zasięgów wielu gatunków ciepłolubnych i te dynamiczne procesy – raz w jedną raz w drugą stronę – stale się odbywają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 lut 2009, 23:25 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Czyli jeśli założyć, że w okresach wczesniejszych (np. 500 lal temu) jakiś gatunek był w ekspansji a następnie w wyniku zmiany warunków na skrajnie niekorzystne, mógł ostać się jedynie w tych enklawach, które stwarzały na to dogodne warunku. To znaczy duża liczebność osobników wynikająca przez opisany stały dopływ z „rejonów centralnych” oraz względna dostępność rośliny pokarmowej umożliwiła mu się tam utrzymać do dziś. Zaś w rezultacie niekorzystnych warunków – pomimo dużo większej dostępności pokarmu w rejonach centralnych gatunek ostatecznie wyginął.

Wracając do czasów dzisiejszych prawdziwym może być porównanie do sytuacji z kijankami w kałuży, tzn. kijanek jest dużo, pokarmu mało a temperatura wody wzrasta. Podczas gdy w jeziorku kijanek było 10 pokarmu dużo, temperatura wody w sam raz, ale 300 lat temu zjadły je ryby, zaś my z obserwacji z przed 100 lat znamy tylko jeszcze mniejsze kałuże? Tak jak na Wyspach gdzie próbowano przenosić kijanki z większej kałuży do innej kałuży jeszcze mniejszej?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 lut 2009, 11:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
A o którym gatunku żaby piszesz której to kijanki mnożą się w jeziorkach i kałużach? A wziąłeś pod uwage ilość żab które złożyły jaja w tym jeziorku co to je ryby wyżarły a ilość żab które złożyły jaja w kałuży? Jak to procentowo wychodzi? A te kijanki to na pewno wszystkie zostały pożarte? Masz wyniki badań czy tylko tak to sobie wymyśliłeś?

Wydaje i się, że temat dotyczy motyli i naturalnych przeszkód w ich migracji a nie kijanek. Jak dojdziesz do tego co jest naturalną przeszkoda w migracji ślimaków to ja wysiadam :mrgreen: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 lut 2009, 12:13 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Porównanie z kijankami w kałuży faktycznie jest nietrafione (bez względu na ich gatunek  :smile: ). To tak jakby próbować analizować migrację gąsienic, zamiast imago. A nawet wspomniane gąsienice mają większe możliwości migracji, niż te biedne kijanki. Bardziej trafna wydaje się np. sytuacja niepylaka apollo. Kiedyś występował na terenie całej Polski, dziś jedynie wyspowo (Pieniny, może jeszcze Tatry). Przyczyną są zmiany klimatyczne, florystyczne, a obecnie też efekt rozmnażania wsobnego na kurczących się wyspach występowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 lut 2009, 16:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Antek - my wszyscy to wiemy, ale jak ktoś się nudzi i nie ma co robić to sobie wymyśla różne przeszkody w życiu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 lut 2009, 18:01 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4988
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Oczywiście Darku. Ja próbuję przekonać Sebastiana, a nuż się uda  :wink: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 lut 2009, 20:49 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
:) nie trzeba przekonywać. Zwyczajnie dostrzegam, że czasem najlepszym miejscem do reintrodukcji jakiegoś gatunku wcale nie musi być miejsce jego obecnego czy niedawnego występowania - tylko weź i do tego przekonaj urzędników.  Mało tu pisało się o zagadnieniach migracyjnych (populacyjnych). Chciałem się czegoś dowiedzieć i się trochę dowiedziałem, choć zdaje się mało jeszcze o tym wiadomo - z mało. Wyrosłem na SONDZIE Komińskiego i Kurka. Było w tym trochę przekory ;)

Nawiasem, z tego co było napisano powinno wynikać, że okolice wybrzeża Bałtyku powinny być bogatsze w liczebność i gatunki od obszarów centralnych, podobnie jak pogórza.

Pozdrawiam

PS.
A tak nawisem mówiąc, naprawdę kijanki ich pokarm, temperatura wody i ryby oraz wielkość kałuży zostały wzięte dosłownie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lut 2009, 08:49 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
"Nawiasem, z tego co było napisano powinno wynikać, że okolice wybrzeża Bałtyku powinny być bogatsze w liczebność i gatunki od obszarów centralnych, podobnie jak pogórza"

Ten wniosek nie jest uprawniony. Co prawda w okresie kolonizacji nowego środowiska taka "wyspa" przechodzi przez fazę nadmiernego bogactwa, ale jest to stan przejściowy i po pewnym czasie ustala się równowaga gatunkowo-liczebnościowa na poziomie dużo niższym. Natomiast rzeczywiście "wyspy" charakteryzują się bardzo dużym bogactwem w długich okresach czasowych, ponieważ fauna na nich ulega stałej wymianie. Właśnie taka obserwacja ciągłej wymiany fauny ptaków na wyspach w pobliżu Kaliforni skłoniła Wilsona i McArthura do sformułowania teorii wymierania na wyspach. Ma to swoje konsekwencje praktyczne. Jeżeli badamy jakiś izolowany obszar np. rezerwat przyrody i mamy ambicję wykazania większości gatunków zamieszkujących ten rezerwat to na początku bardzo szybko nam przyrasta liczba wykazywanych gatunków, potem spada i po pewnym czasie co roku coś nowego znajdujemy, ale w małej ilości. Niektórzy myślą, że ciągle nie wyłapali wszystkich gatunków i przedłużają badania, a tymczasem jest tak, że część rzadkich gatunków wymarła na tym stanowisku i stale zastępują je nowe. Toteż nigdy nie uda się zrobić kompletnej listy z tego terenu, bo ciągle coś nowego się pojawia.
Gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że koncepcja ta sprawdza się dobrze jedynie w przypadku grup organizmów o dobrych możliwościach dyspersyjnych. W przypadku np. ślimaków nie wygląda to już tak ładnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lut 2009, 09:27 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Jeśli jednak wymiana ustanie „wyspa” stanie się faktyczną wyspą a z do chwili, kiedy gatunek na niej nie wymrze, niezasilany migrującymi osobnikami – mimo gorszych warunków wymrze jednak później niż na obszarach, z których bezpośrednio przybył - z uwagi na zwiększoną liczebność.

Jeśli uznamy, że w fazie ekspansji przyrost naturalny jest dodatni i równomierny na całym obszarze występowania gatunku, to powinno zaistnieć coś takiego jak „odpita fala migracyjna” wynikająca z przeszkody czy też bariery dla dalszej migracji, ta fala odbita powinna pokryć się z migracją z „obszarów centralnych” Zwiększając liczebność gatunków w pewnej odległości od przeszkody w kierunku obszarów centralnych (np. kilka kilometrów od wybrzeża). Takie obszary przy pogorszeniu warunków i wystąpieniu regresji – także można określić jako „wyspy”. Bowiem jak rozumiem klasyczna teoria „wysp” opisuje sytuację, jaka powstaje na etapie ekspansji i ciągłego zasilania „wyspy” przez migrantów. Przy regresji dyspersji zjawisko w oczywisty sposób zmieni charakter (np. wymieranie na wyspie). Jeśli populacja, której liczebność zwiększona jest przez taką „falę odbitą’ znajdzie dogodniejsze warunki bytowania powstanie tam wyspa, mimo, że podobne warunki byłyby niewystarczające do powstania wyspy na innych terenach o mniejszej liczebności osobników w na etapie postępującej regresji.

Można, zatem ten problem sprowadzić do jeszcze innej hipotezy o występowaniu odbitej fali migracyjnej po napotkaniu przez gatunek przeszkody lub bariery.

Skoro jednak znakowanie motyli jest szaleństwem, zaś jako dowód braku przeszkody wystarczy fakt występowania gatunku po drugiej stronie, (chociaż nie wiem czego taki fakt miałby dowodzić?) To nigdy się nie dowiemy jak przebiega migracja, nie ocenimy np. ani zwrotu ani wartości jej gradientów, a już tym bardziej czy występuje taka odbita fala migracyjna. Bowiem skoro motyle są po obu stronach - to po co sobie głowę zawracać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lut 2009, 10:51 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
Taki efekt "fali odbitej" pozornie może istnieć ale proszę pamiętać, że na granicy zasięgu śmiertelność jest wyższa niż w centrum, więc wcale do sumowania efektów nie musi dochodzić. Czy znakowanie motyli jest niemożliwe? Robiono takie próby badając gatunki wędrujące. Nie znam dokładnie efektów ani trudności metodycznych takich badań. Natomiast robiono dużo takich badań na chrząszczach, również w Polsce badając np. efekt wyspowy na wyspach jezior Mazurskich. Tylko chrząszcze dają się łatwo i trwale znakować przy pomocy farb pigmentowych lub wypalania w pokrywach elektrycznym żądłem wzorki dziurkowane. Dzięki temu poznano mniej więcej dynamikę wymiany. Podstawowym problemem w interpretacji takich badań jest odróżnienie prawdziwej śmiertelności od dalszej migracji. Jeżeli osobnik znika z danej wyspy to traktuje się go tak jakby wymarł, a on może się przecież przenieść do innej wyspy, a prawdopodobieństwo znalezienia go ponownie daleko od miejsca badań jest bardzo niskie. Dlatego takie badania robi się głównie na kręgowcach bo tam łatwiej o ponowne spotkanie nawet daleko od miejsca znakowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lut 2009, 11:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1602
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Koledze Styszowi polecam lekturę opracowania zbiorowego pod redakcją J. Banaszaka (2002), Wyspy środowiskowe. Bioróżnorodność i próby typologii, Wyd. Akademii Bydgoskiej, Bydgoszcz, 302 pp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lut 2009, 21:15 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lut 2008, 23:14
Posty: 371
Lokalizacja: Kościeliska
Specjalność:
Jeszcze ostatnie pytanie, jak rozumiem migracja może zachodzić także w sytuacji regresji populacji (przy spadku liczebności populacji) wówczas będziemy mieli do czynienia z rozpraszaniem populacji. Czy w takiej sytuacji powstające wyspy nie zadziałają jak rodzaju magnes, w pewien sposób nawet przyśpieszając ustępowanie gatunku na obszarach ościennych pomimo potencjalnie korzystnych warunków bytowania?

I oczywiście, pozostaje mi podziękować za wyjaśnienia, mam nadzieję, że drążenie tematu nie zostało odebrane w jakiś negatywny sposób.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 9 lut 2009, 08:32 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
To jest już bardziej skomplikowany problem. Dobór naturalny na ogół nie popiera skłonności do migracji, więc w populacjacjach nie przegęszczonych nie należy się spodziewać ruchów migracyjnych. Ale jeżeli zasoby środowiskowe w takim siedlisku zaczynają się wyczerpywać to znów może być popierana skłonność do migracji. Warunkiem jest istnienie potencjalnych, wolnych, a mniej wyeksploatowanych siedlisk możliwych do kolonizacji. Istnieje jeden z matematycznych modeli doboru grupowego, który zachodzi właśnie w takich sutuacjach. Warunkiem są jednak: bardzo mała populacja i mozaikowe środowisko z licznymi wolnymi siedliskami do zajęcia. O ile wiem nie znamy dobrego przykładu z przyrody, który by ten model weryfikował. W każdym razie jak warunki są dobre to nie należy się spodziewać "rozpraszania" populacji. Z migracjami i dyspersją mamy do czynienia tylko wtedy, gdy populacje są przegęszczone i prawdopodobieństwo śmierci migranta jest mniejsze niż prawdopodobieństwo śmierci wskutek przegęszczenia populacji. Symulacje matematyczne procesów ewolucyjnych nie wskazują na możliwość popierania migracyjności dla samej migracji. Oczywiście pojedyncze przypadki mogą się zdarzać, czasem są to wypadki losowe np. wiatr porywa jakiegoś osobnika i przenosi na dużą odległość. Może on nawet założyć nową populację z silnym efektem założyciela (zjawisko bardzo dobrze znane przy kolonizacji wysp). Ale wypadki losowe nie podlegają żadnym stałym prawom, więc trudno tu o regułę.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group