Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 19 lis 2017, 09:43

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 68 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 lis 2004, 18:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 cze 2004, 20:25
Posty: 226
Lokalizacja: Krosno
Specjalność:
Zapytam jeszcze raz, bo moje pytanie zagubiło się w tym całym zamieszaniu...

Czy jest możliwe zaaklimatyzowanie się tego gatunku w Polsce? I czy w ogóle mamy w Polsce jakieś motyle, które nie są rodzime dla naszych terenów??

Pozdrawiam
Piotrek


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 lis 2004, 19:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3776
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Pewnie, że mamy ostatnio Cameraria ohridella (kasztanowce), Caloptilia fidella (chmiel), z bliższych Tobie: Daphnis neri, A. atropos !!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 lis 2004, 20:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 cze 2004, 20:25
Posty: 226
Lokalizacja: Krosno
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Pewnie, że mamy ostatnio Cameraria ohridella (kasztanowce), Caloptilia fidella (chmiel), z bliższych Tobie: Daphnis neri, A. atropos !!


Moje pytanie okazało się nie do końca precyzyjne chyba - chodziło mi np. o gatunki z innych kontynentów, jak np. stonka ziemniaczana (wiem, że nie motyl, ale chodzi o analogię...), a nie o zalatujące, bo o tych to wiem :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 lis 2004, 21:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 07:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Cameraria nie zalatuje, zadomowiła sie u nas. To jest przykład jak stonka ziemniaczana gat który się u nas zaaklimatyzował.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 lis 2004, 22:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3776
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Caloptilia fidella zwiększa zasięg występowania od południowgo zachodu Polski w kierunku północno-wchodnim. Czekam aż dotrze do centrum :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Z innych kontynentów
PostNapisane: środa, 17 lis 2004, 01:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Chciałem zameldować, ze w ostatnich 10 latach w Europie pojawiły się kózki spoza regionu Palearktyki i zadomowiły się już na stałe w obszarze śródziemnomorskim. Z roku na rok obserwuje się ciągłe rozszerzanie ich zasięgu. Są to Phoracantha semipunctata z Chile (również z Australii)  (stwierdzona w Cadiz, Hiszpania na Eucalyptus sp. - taka koza jak kozioróg), Xylotrechus stebbingi Gahan z Indii (stwierdzony w Grecji, Francji i Włoch), Callidium rufipenne z Japonii (jest już na Kaukazie). Przypadków takich jest i było znacznie więcej, nie będę tutaj wszystkiego dokładnie wypisywał. Wspomnę tylko Parandra brunnea z Ameryki w Dreźnie czy Trinophylum cribratum z Indii (dąb) który zaaklimatyzował się po wojnie w Anglii. Jest jeszcze kilka innych gatunków.
Warto też wspomnieć o przypadku Asemum tenuicorne, który jest gatunkiem greckim, a ostatnio został znaleziony w Szwecji i to w naturalnym środowisku. Wygląda na to, że wiele kózek ma dużo większą tolerancję wzgl. środowiska, zasiedlanego materiału i klimatu niż obecnie to wynika z ich rozsiedlenia i możemy się spodziewać odkrywania dalszych nowych gatunków w Europie.

Zjawisko zawlekania kózek do Anglii szczegółowo przedstawiono w książce Duffy'ego (1953).

Generalnie temat w kózkowatych nadający się do opracowania w formie całościowego artykułu np. na entomo.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 lis 2004, 06:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 07:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Niedawno zawleczono też kolejną stonkę z Ameryki do Europy, żerującą na kukurydzy: Diabrotica virgifera, która się zaklimatyzowała w połowie europejskich państw, już jest niedaleko nas gdyż została stwierdzona też w Czechach, Słowacji i Ukrainie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 lis 2004, 14:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 11:43
Posty: 2100
Lokalizacja: Mysłowice/Bytom
Specjalność:
Wracając do pytania Piotrka, to jeśli chodzi o motyle klasycznym przykładem zawleczenia z innego kontynentu jest Hyphantria cunea (Arctiidae), która została zawleczona z Ameryki w latach 40-tych na Węgry, by w kilkadziesiąt lat rozprzestrzenić się na większość Europy.

Inną niedźwiedzówką zawleczoną na Węgry jest amerykańska Spilosoma virginica, lecz ta w przeciwieństwie do oprzędnicy jesiennej nie rozprzestrzeniła się poza port Csepel, gdyż jej gąsienice żerują nisko w runie na roślinach zielnych, a oprzędnicy w koronach drzew.

Zaś przykładem zawleczenia motyla z Europy do Ameryki jest brudnica nieparka (Lymantria dispar), którą w XIX wieku przypadkowo wypuszczono, by po 20 latach poczyniła ogromne straty w drzewostanie przez ogromne gradacje.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 gru 2004, 20:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Pewnie, że mamy ostatnio Cameraria ohridella (kasztanowce


to w ogóle ciekawe: Równie dobrze można mówić o obcym pochodzeniu Cameraria ohridella jak i samego Kasztanowca:) Ja z ciekawością przyglądam się tej nierównej walce (człowiek jak zwykle się wtrąca) między motylkiem a drzewem;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 gru 2004, 20:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3776
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Dokładnie! U nas kasztanowiec, to obcy "chwast". Jeśli zaś chodzi o C. ohridella, to powoli zmienia upodobania (zapewne z przymusu, gdy liście kasztanowca zasychają coś trzeba jeść) i zaczyna żerować na klonach, sytuacja może więc stać się nieco bardziej kłopotliwa niż do tej pory. Oby do tego czasu nasze rodzime parazytoidy wzięły się trochę do roboty :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 gru 2004, 20:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
:) pasożyt zawsze da sobie radę:) pomijając naturalnie, zawsze zastanawiający mnie fakt, że w tej walce stoimy (ludzie) po stronie drzewa (może się mylę i kladyści wykresliliby jakiś kladogram, na którym jesteśmy bliżej drzewa niż owada?). Ja jestem po stronie motylka;) - czy jeśli jakiś gatunek odnosi sukces ewolucyjny trzeba go upupić? Niech żre a drzewo niech znajdzie jakąś linię obrony - z parazytoidem czy bez.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 gru 2004, 23:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
z gatunkami nierodzimymi trzeba stanowczo walczyc, gdyz moga wypierac gatunki rodzime. Przyklad nie z owadow ale tez stawonog. Rak amerykanski i dzuma racza wypiera nasze dwa raki rodzime, ktore wlasciwie przestaly istniec w naszym kraju.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 gru 2004, 00:13 
Offline

Dołączył(a): piątek, 15 paź 2004, 15:04
Posty: 95
Lokalizacja: Wołów
Specjalność:
Polecam wszystkm zainteresowanym tym tematem.

www.iop.krakow.pl/ias/projekt.asp

takich gatunków jest jak dla mnie zdecydowanie za dużo i trzeba coś z tym robić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 gru 2004, 09:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
generalnie, zasadniczo i teoretycznie się z tym zgadzam:) ale skoro mam już z czymś, z kimś walczyć chciałbym poznać naukową definicję "rodzimego" i "obcego" gatunku. żebym przypadkiem nie eksterminował tubylca. Czy gatunek rodzimy to ten, który wyłonił się po rozpadzie Pangei na danym obszarze? Czy jakieś 10 tysięcy lat do tyłu, gdy stopniały już wszystkie większe lądolody i podniosły poziom oceanów? W którym momencie każemy ewolucji się zatrzymać i dać nam odetchnąć? Czy zresztą idea izolacji środowisk nie jest przypadkiem panaceum na krótką metę? Stała izolacja jest mżonką i im dłużej trwa tym bardziej skazuje na zagładę gatunki izolowane, nieodporne i nie przywykłe do walki o przetrwanie. Najlepszym lekarstwem na chorobę jest wejść z nią w kontakt, i o ile się przeżyje ;) uodpornić się.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 gru 2004, 10:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
ale chyba niektore bariery np dla raka są nie do przejscia np. ocean. wtargniecie taki gatunek na inny kontynent, gdzie nie ma drapieznikow, chorob ktore moglyby regulowac populacje, to katastrofa dla tubylczych organizmow. w krotkim czasie zajmuje on wiekszosc terenu, bezproblemowo wygrywa on  konkurencje z rodzimymi gatunkami  i doprowadzi do wymarcia. Ewolucja trwa miliony lat, taki stan jaki opisalem moze zajsc w ciagu 10 lat. nadal uwaza pan ze to mżonka.
Cytuj:
Stała izolacja jest mżonką i im dłużej trwa tym bardziej skazuje na zagładę gatunki izolowane, nieodporne i nie przywykłe do walki o przetrwanie.

przywykle, przywykle ale do warunkow ktore panuja na tym terenie od lat. owszem zmiana warunkow klimatycznych moze spowodowac wyginiecie jakiegos gatunku, ale czy uodporni sie ten gatunek na zmiane klimatyczna jesli wprowadzimy do jego srodowiska gatunek obcy ????
Stała izolacja jako takiej nigdy nie bedzie, ocieplanie klimatu powoduje ze caly czas naplywaja do nas gatunki z cieplejszych rejonow, ale to sa naturalne migracje... a niestety niektore gatunki przedostaja sie do nas w sposob nienaturalny. (statki, samoloty, celowe lub nie wprowadzenia)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 gru 2004, 12:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Co do raka to o barierach oczywiście można podyskutować;) - pozostaje sprecyzowanie terminu "naturalna migracja". Obszar Polski to akurat po ostatnim zejściu lodowców, właściwie teren na którym rozwinęły się gatunki migrujące. Ile z nich dotarło tu naturalnie? Czy nasiona jakiejś rośliny przywleczone na bucie jakiegoś dawnego łowcy- zbieracza dostały się tu naturalnie czy nie? Czy jeśli roślina wytwarza na swych nasionach haczyki i umiejętność przemieszczania się na futrze lub odzieży to jest to naturalne czy nie? Czy jeśli jakieś nasiono "chwasta" upodabnia się do nasion np. pszenicy i tym samym wędruje setki kilometrow wraz z ludźmi to jest to "nienaturalna zdobycz przystosowawcza" czy nie? Może należałoby się spytać dlaczego na danym terenie nie ma drapieżników i możliwości przystosowania się do walki a na innym są? Właściwie to wszsytkie organizmy "starego świata" są w miarę dobrze chronone dzięki bardzo długiemu egzystowaniu razem z największym "szkodnikiem" czyli ludzkim gatunkiem. To raczej organizmy "nowego świata" należałoby chronić przed zalewem "naszych" ( o ile nie jest już po ptakach).

P. Pawlikiewicz napisał(a):
Ewolucja trwa miliony lat, taki stan jaki opisalem moze zajsc w ciagu 10 lat. nadal uwaza pan ze to mżonka.

Czy zjawisko, które zachodzi w naturze przez 10 lat nie jest naturalne a to które trwa 10000 lat jest? Ile musi trwać bym z czystym sumieniem mógł zacząć wycinać lub pozostawić w spokoju jakiś gatunek? Rak "amerykański" i "nasz": dlaczego ta walka kończy się niekorzystnie dla "naszego" W równym stopniu przecież i "amerykański" nie był chyba przystosowany do walki z "naszym"? Jakoś nigdy nie odpowiadała mi rola demiurga, który z wysokości decyduje: o ten jest taki słaby, biedactwo, trzeba mu pomóc, a ten, okropny krwiopijca, myślał że odniósł jakiś ewolucyjny sukces, tego wykończymy. I będziemy sobie szczęśliwie żyli w stanie "równowagi", o ile oczywiście znowu jakiś drań nie zagrozi naszej "gospodarce leśnej".

P. Pawlikiewicz napisał(a):
nadal uwaza pan ze to mżonka.

no moze już rzeczywiście jestem ciut stary ale lubię się od czasu do czasu "odmłodzić" więc proponuję przejście na Ty:)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 gru 2004, 14:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
no moze już rzeczywiście jestem ciut stary ale lubię się od czasu do czasu "odmłodzić" więc proponuję przejście na Ty:)

miło mi... Piotrek
Cytuj:
Rak "amerykański" i "nasz": dlaczego ta walka kończy się niekorzystnie dla "naszego" W równym stopniu przecież i "amerykański" nie był chyba przystosowany do walki z "naszym"

otoż był przystosowany... byl uodporniony na dżume raczą, ktora rowniez została zawleczona z Ameryki :), prawdopodobnie mial tez wiele innych cech, przede wszystkim znosi lepiej telerancje na zanieczyszczenie wód itd. a nasze rodzime raki to nie jakies byle mikrusy (tak jak rak amerykanski) tyle ogromne stawonogi, szkoda ze niestety nie bedzie mi dane go zobaczyc w naturze. A wszystko przez choroby, inne gatunki zawleczone przez czlowieka...
Dlaczego gatunki inwazyjne sa tak niebezpieczne moze wytlumaczyc ci Jacku jakis ekolog. Ja nie mam do tego kwalifikacji


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 gru 2004, 18:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
i mnie również miło:)

P. Pawlikiewicz napisał(a):
prawdopodobnie mial tez wiele innych cech, przede wszystkim znosi lepiej telerancje na zanieczyszczenie wód itd. a nasze rodzime raki to nie jakies byle mikrusy (tak jak rak amerykanski) tyle ogromne stawonogi,


no właśnie! Dlaczego on jest bardziej odporny na zanieczyszczenia wód? Czyżby wody Ameryki pólnocnej były tak dalece bardziej brudne od europejskich? I to od tysięcy lat skoro tylko w tak długim okresie rozwoju gatunek może nabyć odporności:)

Co do winy człowieka zgadzam się o ile pojęcie "wina danego gatunku" może być terminem ewolucyjnym;) Pomijając te wina które wszyscy lubimy:)!

P. Pawlikiewicz napisał(a):
Dlaczego gatunki inwazyjne sa tak niebezpieczne moze wytlumaczyc ci Jacku jakis ekolog. Ja nie mam do tego kwalifikacji


ja także nie mam kwalifikacji:) - zadaję tylko proste pytania. Niemniej obawa przed zanikaniem gatunków wydaje mi się być nieco na wyrost. Wymieranie jest właśnie istotnym elementem ewolucji i pomimo, że wydaje się wpływać negatywnie na różnorodność organizmów ("różnorodność" - czy to jakiś cel ewolucji? jakaś miara wartości?) to proces ten ma długofalowo korzystny wpływ. Uwalniane są nisze ekologiczne, wchodzą na nie nowe organizmy - gra toczy się na nowo. O ile pamiętam na każdy obecnie żyjący gatunek przypada 2000 wymarłych, w wielkim wymieraniu kredowym zniknęło nieodwołalnie około 90% gatunków. Nie zapominajmy też, że wspomniany rak amerykański w chwili gdy zatopił szczypce w naszych wodach został tym samym odizolowany od swej rodzimej populacji. Może jesteśmy świadkami początku specjacji? Może za 500 lat w naszych wodach żyć będzie rak "postamerykański", mający odrębną pulę genów, odizolowany rozrodczo od swej dzisiejszej, rodzimej populacji?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 gru 2004, 16:02 
Offline

Dołączył(a): piątek, 15 paź 2004, 15:04
Posty: 95
Lokalizacja: Wołów
Specjalność:
Wszystko ładnie pięknie tylko jakim prawem człowiek - jeden z tych gatunków - daje sobie wolną rękę w pomaganiu ewolucji?Czy jesteśmy w stanie powiedzieć do czego doprowadzi ingerencja w procesy, które przebiegały w czasie setek tysięcy czy milionów lat?Ewentualnie "dzięki" jakimś katastrofom.Jeśli tak to jesteśmy na tej planecie taką katastrofą.Jesteśmy chyba bezprecedensowym przykładem takiego działania.Tłumaczenie tego wszystkiego tym iż mamy nowy gatunek nie trafia do mnie gdyż jest gro przykładów, które pokazują że taki nowy gatunek wypiera 10 innych.Chociażby Niecierpek drobnokwiatowy(Impatiens parviflora), który jak już występuje, czyli prawie wszędzie to nie rosną tam nawet grzyby.Albo Dąb czerwony(Quercus rubra), który tak ściele swe piękne liście, że niewiele tam znajdziecie.Cóż każdy ma prawo lubić niecierpka - ja rwę ile wlezie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 gru 2004, 18:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
ale rwąc niecierpka pomagasz ewolucji czy nie, a może poprawiasz?:) Czy ewolucja to jest wszystko oprócz tego, co robi nasz gatunek? To my jesteśmy częścią ewolucji czy nie?- bo już się gubię?:) Czyli jeśli ewentualnie "jakaś katastrofa" zmiecie życie na ziemi to jest OK, ale jak człowiek to już be? Dlaczego bezprecedensowym? Czy z powodu tego że nam tak wyewoluował mózg, że robimy głupstwa? Czy reszta organizmów jest "mądra"? Czyli rwiesz jeden gatunek bo wypiera 10 innych - ma on prawo do tego by wypierać, czy nie?. Jak wytłumaczyć ewolucji aby była "moralna", grała fair, nie robiła błędów, lepiej organizowała życie na tej planecie, była sprawiedliwa, dbała o słabszych, działała rozumnie, nie doprowadzała do zagłady gatunków i zachowywała bioróżnorodność? Najlepiej utworzyć eurokomisję, a ona mocą ustaw zdecyduje co tej cholernej ewolucji wolno a co nie i w razie czego wyda odpowiednie rozporządzenia, które naszemu gatunkowi pozwolą rwać inne:)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 00:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Jacku musisz sobie uswiadomic ze czlowiek to nie pepek swiata i nie wszystko mozna robic bezkarnie....
niecierpek drobnokwiatowy to dobry przyklad, wyparl on naszego niecierpka ktory ma duze, piekne kwiaty.... ale mysle ze ekspansji jego nie da sie powstrzymac, ale nalezy stanowczo podjac kroki aby zapobiec inwazji nowych gatunkow.... teraz przyklad ze USA.... brudnica nieparka, u nas wystepuja jej gradacje w odstepach kilkuletnich, las ma szanse sie zregenerowac, w wyniku glupoty czlowieka , brudnica nieparka znalazla idealne warunki w USA, gdzie gradacje nastepuja co rok, dwa lata, podobnie jest tam z pozostalymi szkodnikami drewna... wiaze sie prawdopodobnie z tym ze organizmy nie wiedza ze tak powiem z czym to sie je
Jacku wtargniecie nowego gatunku zawsze pociaga wycofanie sie drugiego, nie wiem czy bylbys zadowolony jakby do twojego domu wpakowalo sie nagle nowy obcy lokator :) i podjadal ci z lodowki, pewno ogladales  film nie ma rozy bez ognia :)

jesli chcesz by czlowiek nadal tak postepowal jak postepuje i nie czynil zadnych zmian to uswiadom sobie czy bylbys zadowolony widzac same bielinki kapustniki na polu, slyszysz tylko krakanie gawronow, w wodzie masz tylko same plotki,,, ewolucja bedzie tylko faworyzowala takie gatunki ktore bede blisko czlowieka lub czerpaly korzysci z jego dzialanosci... zobacz co jest w Europie.. nie uswiadczysz tam bociana, zadko slychac skowronka itd.

dziwie sie ze tak malo uzytkownikow bierze udzial w dyskusji


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 09:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
ależ Piotrze dlatego pytam, bo nie uważam właśnie, że jesteśmy pępkiem świata!:) Jesteśmy jak każdy organizm, jednym z miliardów pępków świata.

po pierwsze:
Nie rozumiem, co oznacza "brzydki" gatunek, który wypiera "naszego", "ładnego"? "Estetyka w procesie ewolucyjnym" to fajny temat, ale chyba na wydziale filozofii? Czy duże, kolorowe jest ładniejsze od małego, szarego? Kurcze, co tu robią wielbiciele Dermestidae?!:)

po drugie:
Czy z racji tego, że jakiś  gatunek idealnie potrafił wykorzystać człowieka, jego migracje, dla własnych celów (reprodukcja, powiększenie terytorium) i przeszkadza innym gatunkom, automatycznie jest pozbawiany przez nas prawa do rozwoju na tej planecie? Tzn. czy ja, jako pępek świata mam decydować, jakie działanie jest zgodne z ewolucją, a jakie nie? Mamy sprawić, by ta wstrętna ewolucja wreszcie była rozumna, sprawiedliwa, nie wyrządzała nam szkód? Najlepiej by stanęła w miejscu: wtedy łatwiej byłoby to wszystko objąć jakimś programem (dotowanym oczywiście!). To wszystko przez ten cholerny rozpad Pangei! żylibyśmy szczęśliwie na jednym kontynencie i nie byłoby problemu:).
Czy jak ewolucja faworyzuje to jest źle? Na tym chyba opiera się ten proces? Czyli chcielibyśmy, by tak naprawdę zapomnieć o tych pierdołach z doborem naturalnym, bo już go było za dużo, nie potrzebujemy go i teraz ewolucja ma działać zgodnie z wytycznymi komisji d/s ochrony przyrody? Najlepiej by było, gdyby w ogóle przestała mącić. Niech gatunki spokojnie zyją sobie w "swoich" ekosystemach, na "swoich" kontynentach i niech przypadkiem nie próbują jakichś sztuczek z przystosowaniem do nas! A gdyby przypadkiem stało się tak, że coś my sami popsujemy (my oczywiście nie jesteśmy żadnym gatunkiem tylko "pępkiem świata:) ) to naprawimy szybciutko i znowu zapanuje powszechne dobrodziejstwo homeostazy. Z innej beczki: czy mamy ratować gepardy? Czy mamy prawo ingerować w życie jakiegoś gatunku, który dostał się dawno temu w lej genetyczny i wsobność prowadzi go do zagłady? I to nie z winy człowieka! A ponoć mamy naprawiać tylko "własne błędy". To znaczy naprawiamy błędy ewolucji (znowu popełniła błąd!), bo nie możemy przecież dopuścić by taki "piękny" kot zniknął z planety! Dbamy o różnorodność: piękne słowo- klucz. Im więcej gatunków tym lepiej. To jakaś zasada kierująca życiem na ziemi? Jakiś cel? Kiedyś (chyba Paweł) proponował żartobliwie by objąć ochroną wszy łonowe, bo są na wymarciu. Dlaczego nie?! To może rzeczywiście musimy odtworzyć wszystkie wymarłe gatunki, które wstrętny dobór naturalny wytrzebił? Będzie dużo gatunków, będziemy szczęśliwi.

po trzecie i najważniejsze:
Mogę Ci ręczyć Piotrze, żę gdyby Salma Hayek najechała moją kuchnię dałbym jej pogrzebać w lodówce i nie tylko:) I to jest chyba sedno sprawy. Nie karczujemy upraw ziemniaków i kukurydzy natomiast rwiemy "chwasty". Tylko po co nazywać to szczytnie "ochroną przyrody" i chodzić w glorii "miłośnika przyrody". Może po prostu "zagospodarowaniem planety pod kątem zysków, z pozostawieniem gatunków co najmniej obojętnych".?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 12:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Tzn. czy ja, jako pępek świata mam decydować, jakie działanie jest zgodne z ewolucją, a jakie nie?

no to po jaka cholere probuje sie ratowac niepylaka apollo w Pieninach, ladny motylek ale co z tego, ocieplenie klimatu i mala roznorodnosc genow i tak doprowadzi go do wymarcia, wiecie co pomozmy mu i wylapmy wszystkie w nastepnym sezonie, i nazwiemy to szczytnie badaniami naukowymi :)
Cytuj:
Mogę Ci ręczyć Piotrze, żę gdyby Salma Hayek najechała moją kuchnię dałbym jej pogrzebać w lodówce i nie tylko:)

a ja ręcze ze doszloby do antagonizmow pomiedzy moim kochaniem a Salma Hayek


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 12:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
:D Piotrze, czym innym jest świadome tępienie, a czym innym obojętny moralnie ogląd ewolucji :roll:
Co do gatunków wycofujących się (wymierających) z powodu zmian klimatycznych. Jakie mamy wyjścia? Możemy tworzyć bioskanseny (najlepiej ogromne kopuły), w których dane gatunki będą w stanie egzystować. Możemy pogodzić się ze smutnym faktem, że dany gatunek nie za bardzo sobie radzi w naszych warunkach klimatycznych i zgodzić się na to, że żyje sobie tam gdzie warunki mu sprzyjają. Co do ratowania gatunków posiadających "skazę genetyczną": Możemy pomóc ingerując w ich geny. Tylko czy to już będzie "naprawanie świata" czy "mieszanie się ewolucji"? Osobiście jestem przeciw tępieniu w następnym sezonie Niepylaka tak samo jak "obcego".

Cytuj:
a ja ręcze ze doszloby do antagonizmow pomiedzy moim kochaniem a Salma Hayek


hi hi Piotrze!  :lol: No to prawda - u mnie podobnie. Ale kto powiedział, że mamy realizować strategie rozrodcze samic a nie odwrotnie? :lol:  Poza tym niech rywalizują!!!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 15:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 922
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Cytuj:
nazwiemy to szczytnie badaniami naukowymi

tylko trzeba by połączyć przyjemne z pożytecznym i jakoś zarobić na tym czyli napisać jakiś program badawczy i dostać granta np. ilośc złapanych niepylaków na ha/ godzinę albo kto złapie ostatniego? i przejdzie do historii? :mrgreen:  :mrgreen:
A tak na serio - poprawność genetyczna dochodzi czasami do absurdu jakiś czas temu brałem udział w naradzie dotyczącej Białowieskiego PN - jego aspektów turystycznych. Jeden z panów proferorów wstał i mówi tak problemem w rezerwacie ścisłym a konie ponieważ żrą trawę poza rezerwatem a sra....w rezerwacie wiec wnoszę aby konie miały podwieszane worki na g.. unikniemy wtedy zaśmiecania puszczy gatunkami dla niej obcymi. na to wstal jeden z uczestników konferencji i zadał pytanie Panie profesorze ja jestem zwykły przyrodnik bez dorobku naukowego itp. ale to może Pan mi wytłumaczy co zrobić w tej sytuacji z żubrami one też jedzą na łakach a s..... w puszczy? zaszyjemy im odbyty czy zawiesimy worki? :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 16:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
:mrgreen: z żubrem to małe piwo, bo ostatecznie można go podpiąć pod "naturalny element". Ale jeśli ja zjem jakiś amerykański baton pełnoziarnisty i potem zesr... sie w puszczy? tragedia. Może należałoby wprowadzić obowiązek opóżniania się pred wejsciem do rezerwatu, postu, umycia się lizolem i kąpieli w alkoholu razem z odzieżą? A najlepiej to wpuszczać jeno naukowców (po co normalnemu człowiekowi szwędać się po rezerwacie?), najlepiej z dorobkiem i oczywiście z jakimś grantem, którym mozna podzielić się z władzami rezerwatu :lol:  Gdzieś na tym forum przeczytałem, że głównym celem istnienia rezerwatów przyrody jest możliwość prowadzenia tam badań naukowych. Czy ja jestem idiotą i czegoś nie kumam? Idę zjeść kolację spreparowaną wyłącznie z gatunków rodzimych! :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Człowiek - gatunek jeden z wielu
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 19:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Jestem od bardzo dawna gorącym zwolennikiem poglądu, który podziela też jak sądzę Jacek Doszyń, że człowiek jest jednym z gatunków, które wyewoluowały na tej planecie i w konsekwencji należy jego działalność traktować jako czynnik na tej planecie naturalny.
Wiele osób stoi na stanowisku, że skutki działań człowieka i jego wpływu na otoczenie przyrodnicze, należy "minimalizować", "racjonalizować" itd, itp. Tymczasem człowiek jest naturalnym produktem ewolucji tej planety i jest dla niej tak samu naturalny i rodzimy jak kiedyś dinozaury, a dzisiaj muszka plujka i gnojarek żuczek.
Jednocześnie, nie da się nie zauważyć, że wpływ człowieka na inne gatunki nie jest obojętny, więcej, nadal dynamicznie zmienia on cały świat, co ma silny, dynamiczny i zgubny wpływ na inne gatunki. Jeżeli uważać go za czynnik naturalny, to pozostało by wzruszyć ramionami i kosić, ścinać i truć dalej. Jak się wydaje, człowiek jest jednak jedynym gatunkiem samoświadomym skutków swojego wpływu na środowisko przyrodnicze. Co więcej ma też umiejętność wzbudzania w sobie poczucia winy za skutki swoich działań. Jednak inne uczucia, które umie w sobie wzbudzać mają o wiele większy wpływ na podejmowane przez człowieka decyzje, co niestety źle wróży przyrodzie.
Jestem bardzo ciekaw odpowiedzi na tak postawiony problem. Czy gdyby cały gatunek ludzki wyniósł się na pozostałe planety Układu Słonecznego i zmienił je w dowolny sposób uznany przez siebie za celowy i pożyteczny dla jakiegokolwiek celu, za cenę pozostawienia Ziemi samej sobie i wolnej od człowieka, to uznalibyście taką wymianę za ekwiwalentną i usprawiedliwioną?
Albo inaczej, jeżeli separowanie człowieka od przyrody ma być drogą, to jak duży może być koszt ponoszony przez człowieka i dokąd ta droga miałaby zmierzać?

Jacek

PS W szczególności próby ratowania apolla poprzez zamienienie rodzimej populacji na jakąś krzyżówkę populacji, czyli twór tak naprawdę „fałszywy” i „obcy” dla naturalnej przyrody uważam za niewarte środków publicznych, a być może nawet, za działalność szkodliwą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 gru 2004, 23:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Albo inaczej, jeżeli separowanie człowieka od przyrody ma być drogą, to jak duży może być koszt ponoszony przez człowieka i dokąd ta droga miałaby zmierzać?

chodzi o to by tak korzystac z zasobow przyrody by nasze dzieci i wnuki mogly rowniez cieszyc sie z niej... to chyba sie nazywa zrownowazony rozwoj.
Cytuj:
PS W szczególności próby ratowania apolla poprzez zamienienie rodzimej populacji na jakąś krzyżówkę populacji, czyli twór tak naprawdę „fałszywy” i „obcy” dla naturalnej przyrody uważam za niewarte środków publicznych, a być może nawet, za działalność szkodliwą.

apollo to motyl o duzej zmiennosci i charakterystyczny dla odpowiednich regionow, wiec krzyzowki moze wzmocnia motyla ale to jzu chyba nie bedzie to samo....
co do motyla i kasztanowca oba gatunki nie sa rodzimme i ogolnie mi to wsi.... chcoiaz zmartwila mnie wiadomosc ze przerzuca sie na klony.
co do rezerwatow, nalezy sobie uswiadomic co chronimy, czasami w rezerwacie potrzebne sa pily, jesli chronimy łąke itd wiec czasami ingerencja czlowieka jest potrzebna  co do przenoszenia nasion to jest to powazny problem, widzialem rezerwat w ktorym turzyca wypierala rosliny runa lesnego... ale mysle ze wyrywanie kazdegpo źdźbla tez jest bez sensu i do tego syzyfowa praca.
nie ejstem rowniez przeciw nowym gatunkom, ktore wkroczyly w sposob naturalny, czyli np ocieplanie klimatu

ale stanowczo jestem przeciwny celowemu wpuszczaniu w ekosystemy obcych gatunkow, to wtedy nie ma nic wspolengo z ewolucja ale tylko z glupota ludzka


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 gru 2004, 10:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Koledzy :D  sądzę, że cały problem wynika z prostej przyczyny. To pomieszanie pojęć i brak precyzji. Kwestia pierwsza była od dawna podnoszona przez wielu badaczy. Przenosimy pojęcia takie jak "wina", "dobro" i "świadomość" do obszaru nauk przyrodniczych, do przestrzeni ewolucyjnej, która z nimi nie ma nic wspólnego. Czy za pomocą naukowego oglądu można wyciągać wnoski moralne? Brak precyzji uderza mnie równie boleśnie (żartuję). Jeśli już wysyła się kogokolwiek z maczetą lub kałachem do lasu to wypadałoby sprecyzować dokładnie o co chodzi. Biorę więc definicję obcych gatunków:
 
Gatunek obcy: gatunek, podgatunek lub niższy takson introdukowany (przeniesiony) poza zasięg, w którym występuje on (lub występował w przeszłości) w sposób naturalny, włącznie z częściami, gametami, nasionami, jajami lub propagulami tego gatunku, dzięki którym może on przeżywać i rozmnażać się.
Inwazyjny gatunek obcy: gatunek obcy, którego introdukcja i/lub rozprzestrzenianie się zagraża różnorodności biologicznej.

Teraz próbuję rozebrać to na czynniki pierwsze. Co oznacza "zasięg, w którym występuje (występował) w sposób naturalny"? Od kiedy? Od chwili przyjścia na świat autora tej definicji? Od wczesnego średniowiecza? Od paleoilitu? Od chwili, gdy w mule powstało życie? Czy może autor miał na myśli, teren na którym dany gatunek powstał? A więc będzie to "jego" zasięg. Ale czy przypadek ten ma objąć również gatunek, z którego wyewoluował? Czyli mówiąc  uproszczonym językiem: czy zasięg naturalny to zasięg gatunku czy także jego "rodziców"? Przykład: króliki na maleńkiej wyspie 9nie mogę teraz znaleźć nazwy), zostawione tam przez marynarzy z 400 lat temu. Są dziś zupełnie nowym gatunkiem, nie krzyżują się, nie mają już nic wspólnego z rodzimym gatunkiem. Czy są obce w tej definicji czy nie? Są w swym naturalnym zasięgu, ale pochodzenie mają wredne :lol:
Teraz dalej: co oznacza termin "sposób naturalny"?! Nasiono niesione na futrze wilka to tak, a już na futrze zwierzęcia domowego to nie? A samolotem? Też nie? To znaczy: do jakich granic dany organizm ma prawo się przystosowywać, by jego działania dały się ująć w pojęciu "naturalność"? Na jakie przystosowanie, chęć przetrwania - ogólnie rzecz biorąc - na jakie działania ewolucyjne pozwalamy innym gatunkom? Pomijam tu kwestię oczywistą czyli "niedomówioną" w definicji zasadę, że gatunek przestaje być obcy o ile służy człowiekowi :D  Skończyłbym z grabiami w plecach próbując karczować pomidory, kukurydzę czy podcinając gardła chomikom. Rozumiem to. Naukowe dezyderaty mają prawo paść trupem przed gospodarką i ludzką potrzebą posiadania "pupilków". Czyli z buta mogę wyłączyć spod tej definicji uprawy rolne, hodowlę wielkoprzemysłową, parki miejskie itd. itp.? tu mogę przejść do definicji drugiej: "zagraża różnorodności biologicznej". Cóż to oznacza? Oznacza to tyle, co zaniepokojenie faktem, że jeden gatunek potrafi wyprzeć inny z jakiegoś terytorium, doprowadzić do tego, że przez jakiś czas będzie mógł nosić miano zwycięzcy w tym wyścigu. Odkrycie tego, że taka własnie jest istota ewolucji nie powinna przychodzić nam z trudem na myśl. Możemy mieć "moralnego kopa", że taka zasada jest "niesprawiedliwa" ale to akurat nic w tej zasadzie nie zmieni. Każdy gatunek na tej planecie ze swej istoty zagraża innym, dbając o swój sukces. Co zresztą oznacza sama "różnorodność"? To jakaś optymalna ilość gatunków na hektar? Ktoś bada ile tego powinno być, byśmy mogli zasnąć w spokoju? Czy zawsze dwa jest lepsze od jednego? Jeśli zawsze więcej to lepiej to powinniśmy wręcz nocami ślęczeć nad próbami "wyprodukowania" nowych gatunków i wypuszczenia ich do lasu. Powinniśmy mieszać populacje (obce z naszymi) a nuż coś z tego wyjdzie? mam nadziej, że autorowi chodziło znowu o jakąś bliżej nie zdefiniowaną "naturalną różnorodność"? Dochodzimy do tego, że życie na ziemi będzie pasmem szczęścia, gdy "naturalne" gatunki w swych "naturalnych" zasięgach osiągną "naturalną" różnorodność. Tylko jak im to wytłumaczymy? :mrgreen:

P. Pawlikiewicz napisał(a):
korzystac z zasobow przyrody by nasze dzieci i wnuki mogly rowniez cieszyc sie z niej

widok dzieci jest zawsze "moralnie właściwy" i mnie również nie jest obcy! Więc chciałbym kiedyś moć pokazać córce np: popatrz a tutaj Cameraria walczy z kasztanowcem, ciekawe jak to się skończy? Wolę to niż: zobacz ile tu "ładnych", "naszych" roślinek. Ile się tatuś musiał namęczyć by wyrwać te "brzydkie". Jak chcesz to możesz zobaczyć te "niedobre" w muzeum.

P. Pawlikiewicz napisał(a):
apollo to motyl o duzej zmiennosci i charakterystyczny dla odpowiednich regionow, wiec krzyzowki moze wzmocnia motyla ale to jzu chyba nie bedzie to samo.

No jasne,ze nie to samo ale chodzi nam przecież o róznorodność, więc jeden gatunek więcej nie zaszkodzi :D

Jacek Kalisiak napisał(a):
Albo inaczej, jeżeli separowanie człowieka od przyrody ma być drogą, to jak duży może być koszt ponoszony przez człowieka i dokąd ta droga miałaby zmierzać?


To jest droga, na którą niestety weszliśmy wraz z neolitycznym przełomem rolniczym i nic nie wskazuje, by mżna się było wycofać:( Koszt jest taki, że niedługo (cały czas dbając o przyrodę) odeseparujemy gatunki od siebie (by sobie, rzecz jasna, nie szkodziły) i będziemy mogli je wszystkie oglądać w lesie, w hermetycznych osłonkach z pleksi, z pełną kontrolą temperatury, wilgotności, pozywienia itd. Dojdą do tego psychologowie, którzy godzinami będą wymierającycm gatunkom podnosić samoocenę.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 gru 2004, 17:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Co oznacza "zasięg, w którym występuje (występował) w sposób naturalny"? Od kiedy? Od chwili przyjścia na świat autora tej definicji? Od wczesnego średniowiecza? Od paleoilitu? Od chwili, gdy w mule powstało życie? Czy może autor miał na myśli, teren na którym dany gatunek powstał? A więc będzie to "jego" zasięg. Ale czy przypadek ten ma objąć również gatunek, z którego wyewoluował? Czyli mówiąc uproszczonym językiem: czy zasięg naturalny to zasięg gatunku czy także jego "rodziców"?


zasieg gatunku determinuja wlasciwosci chemiczne ( takie jak np pH, ilosc tlenu zasolenie itd.), fizyczne (glownie temperatura i wilgotnosc) no i czynniki geograficzne.... zasiegi nie maja sztywnych granic, zawsze sie zmieniaja...a tu sie nasunie lodowiec, tam sie gdzies ociepli itd. probuje ci caly czas uswiadomic ze gatunek ktory powstal na jakiejs wyspie na srodku oceanu, i nie ma skrzydel, ani pletw, ma nikle szanse przedostania sie na kontynent , tak samo gatunek amerykanski nie ma prawa dostac sie do europy. i oto mi chodzi. Niektore zasiegi sa na tyle sztywne ze nie moga sie zmienic... chyba ze czlowiek sie w to wtraci albo kontynenty sie znow polacza...

Cytuj:
Teraz dalej: co oznacza termin "sposób naturalny"?! Nasiono niesione na futrze wilka to tak, a już na futrze zwierzęcia domowego to nie?

cos w tym stylu... ogolnie chyba bys nie chcial zeby ludzie wypuszczali swoje pieski na spacerki do rezerwatu, ale to jeszcze mozna uznac za sposob naturalny, chodzi mi o to ze nienaturalne jest zlapanie raka w rzece USa i wypuszczenie go w Warcie w Polsce, nienaturalne jest przeniesienie jajeczek brudnicy przez ocean i wypuszczenie ja w USA, powiedz mi jakie przystosowania ma rak amerykanski i brudnica by przekroczyc ocean, moze czepiaja sie siersci, moze zjadane sa i wydalane przez ptaki ???? zastanow sie
Cytuj:
Każdy gatunek na tej planecie ze swej istoty zagraża innym, dbając o swój sukces.

a o symbiozie slyszales???? wiec nie mow ze każdy

Cytuj:
Jeśli zawsze więcej to lepiej to powinniśmy wręcz nocami ślęczeć nad próbami "wyprodukowania" nowych gatunków i wypuszczenia ich do lasu

wiecej gatunkow to rzeczywiscie lepiej, zageszcza sie siec roznym zaleznosci pomiedzy gatunkami, wypadniecie jednego gatunku, moze spowodowac powstanie "dziury" w tej sieci.
a skad bedziesz wiedzial jakie zaleznosci wywola nowy gatunek w istniejacym ekosystemie, pozostawmy to lepiej naturze.
Cytuj:
Powinniśmy mieszać populacje (obce z naszymi) a nuż coś z tego wyjdzie

a nuz nie wyjdzie i doprowadzimy do degradacji
Cytuj:
Dochodzimy do tego, że życie na ziemi będzie pasmem szczęścia, gdy "naturalne" gatunki w swych "naturalnych" zasięgach osiągną "naturalną" różnorodność.

niestety nie jest to mozliwe... ale to nie oznacza ze mamy siedziec z zalozonymi rekami
Cytuj:
widok dzieci jest zawsze "moralnie właściwy" i mnie również nie jest obcy! Więc chciałbym kiedyś moć pokazać córce np: popatrz a tutaj Cameraria walczy z kasztanowcem, ciekawe jak to się skończy? Wolę to niż: zobacz ile tu "ładnych", "naszych" roślinek. Ile się tatuś musiał namęczyć by wyrwać te "brzydkie". Jak chcesz to możesz zobaczyć te "niedobre" w muzeum.

a ja wole powiedziec zobacz jakie mamy piekne klony, spacerujac po lesie... niz pokazac zobacz te uschniete drzewa i ksiezycowy krajobraz jest wynikiem dzialania motyla, jesli chcesz go zobaczyc to chodz w strone debow bo jak zjadl kasztanowce i klony to sie za dęby wzial....
Cytuj:
Jak chcesz to możesz zobaczyć te "niedobre" w muzeum

a nie lepiej powiedziec ze kiedys sie zabierze ja i pokaze sie motyla w naturalnym srodowisku i pokaze jego wspolzycia z innymi gatunkami roslin i zwierzat.

Cytuj:
wyrwać te "brzydkie

:mrgreen: a nie lepiej zapobiegac
Cytuj:
No jasne,ze nie to samo ale chodzi nam przecież o róznorodność, więc jeden gatunek więcej nie zaszkodzi

ani wiecej ani mniej, powstanie najwyzej inny podgatunek.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Motyle nie-rodzime
PostNapisane: piątek, 17 gru 2004, 22:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 paź 2004, 16:08
Posty: 1089
Lokalizacja: okolice Ostrowca św
poziom: zaawansowany
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera
Ciekawa dyskusja. Jeśli mogę cos wtrącić to jest jeszcze takie pojęcie jak synantropizm, czyli związanie się poszczególnych gatunków z człowiekiem jago gospodarka osadami itp. A może to my powinniśmy się dostosować do warunków klimatycznych, przyrodniczych i geograficznych wszystkich stworzeń, które żyją na tej planecie? Bo to moze są ich warunki naturalne, wieć my raczej powinnismy się dostosować a nie wypierać unikatowe biotopy, mikroklimaty budując huty, hurtownie i ostatnio bardzo postrzegane w miastach i na ich obrzeżach wielkie hipermarkety... Czesto budujemy drogi, mosty w miejscach zagrażajacych przyrodzie. Oczywiście rozumiem jesli sa to niezbędne drogi w celu połaczeniu poszczególnych miejscowości. często takie inwestycje są nieprzemyślane pod kątem degradacji środowiska...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 gru 2004, 00:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
wszystkie te zabudowy powinny byc zgodne z planem przestrzennym... ale tez tak uwazam ze to my powinismy sie przystosowywac do srodowiska a nie srodowisko do naszych dzialalnosci


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 gru 2004, 02:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Mnie to wszystko martwi. Dyskusja jest ze wszech miar ciekawa, bo skłaniająca do refleksji, jednak tempo zmian w przyrodzie w XXI wieku zdaje się być zbyt szybkie. Przyroda nie jest w stanie w takim tempie dostosowac się do nagłych przemian. Jeśli nawet, przy podejściu Jacka, zaakceptujemy to, że dęby zostaną w ciągu kilkunastu lat wyparte przez np. kaktusy i nazwiemy to naturalnym procesem ewolucyjnym, to bedziemy również musieli pogodzic się z wymarciem większości naszych gatunków na rzecz innych przybyszów, pogodzić się z zubożeniem fauny (pozornie może wyglądać to na wzbogacenie). Musielibyśmy się tez pogodzic z takimi futurystycznymi zmianami jak zniknięcie lasów czy nawet wymarcie gatunku "człowiek". I tak jak zniknęły lwy z terenu Europy, tak jak wyginął słoń leśny w Polsce i wiele gatunków - wszystko moglibyśmy nazwać PROCESEM NATURALNYM.

Tylko, że po pierwsze - wogóle nie mam na to ochoty przyjmować tego nawet do wiadomości; po drugie - postrzegam PRZYRODÊ jako dynamicznie zrównoważony stan organizmów żywych, wypracowany przez ewolucję. I chciałbym, żeby to tempo ewolucji  nie uległo tak drastycznym zmianom; żeby moje dziecko chodziło, nie latało i mialo płuca nie tchawki, widziało w dzień a nie w nocy. Może za tysiąc lat tak, ale teraz? Teraz chciałbym badać podziwiać i zachwycać się klimatem środkowoeuropejskich lasów i przyglądać się temu zrównoważonemu stanowi egzystencji tysięcy gatunków, wypracowanemu przez tysiąclecia. To misterium, które najpierw trzeba dostrzec, potem zrozumieć. A potem.... tak daleko nie sięga moja wyobraźnia....

PS. Zgadzam się z wieloma fragmentami moich przedmówców, że np. apollo z genami alpejskimi w Pieninach to już przekłamanie - taki show-biznes XXI w., że wypuszczanie gatunków obcych w każdym terenie przyniesienie więcej szkody niż pożytku i nie będzie miało nic wspólnego z ewolucją i że wiele pojęć jest umownych i trudno się do nich jednoznacznie odnieść. W zwykły dla człowieka sposób po prostu tęsknię za tym co ginie i nie cieszą mnie zbytnio nowe gatunki z innych kontynentów próbujące zaklimatyzować się u nas. Rzeczywiście mamy niewypełnioną niszę ekologiczną w stosunku do Nearktyki (z powodu lodowców, których tam nie było) - z Kanady moglibyśmy np. bez problemu introdukować około 150 gat. kózek. Tylko w jakim celu? I czy to przyniosłoby jakąś korzyść Przyrodzie? Nie sądzę.

Przyznam, że Jacka "rewolucyjne" podejście może mieć w sobie również dużo racji, ale musimy się Jacku spotkać i mi to wytłumaczysz, bo nie nadążam za wszystkim, ....  ale też "coś w tym jest".... ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 gru 2004, 11:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
uffff..... ale z rana mam do poczytania :D !

Piotrze :D  Jeśli odniosłeś wrażenie, że jestem sadystą wyłapującym ostatnie osobniki Niepylaka to jesteś w błędzie:) Jest wręcz odwrotnie. Uważam, że każdy organizm ma jednakowe prawo do życia: ja, ty, wesz łonowa, rak, salmonella i panda wielka. Moje przynudzanie bierze się być może z przyjemności jaką czerpię z dyskusji i wątpliwości, jakie mam zawsze widząc każdą papierową decyzję jakiegokolwiek organu z okrągłą pieczęcią na dole. Doświadczenie każe mi być pewnym po prostu, że nakaz wycinania dębów czerwonych realizowany będzie do czasu aż w prezydenckim pałacyku lub knajpie sejmowej pojawi się dębowy parkiet. A wracając do nauki: jestem być może kiepskim amatorem, ale dla mnie zaczyna się ona wtedy gdy obalamy hipotezy, a nie wtedy gdy je tworzymy.

A teraz temat naszego sporu: oboje zgadzamy się, że zasięg jest pojęciem płynnym i o "stałości zasięgu" możemy mówić w odniesieniu do ZOO i ogrodu botanicznego. Nie rozumiem natomiast tego, co nazywasz naturalną zmianą, a co sztuczną. Lodowiec, zmiana klimatu i meteoryt jest równie naturalny jak nasz gatunek. Dla ginącego osobnika jest akurat bez różnicy czy przejedzie go buldożer czy zgniecie kopyto przeżuwacza. Jeśli nie potrafił uniknąć takiego niebezpieczeństwa to niczyja wina: po prostu jego genotyp bezpowrotnie znika. Piszesz, że jeśli gatunek zamieszkujący wyspę nie ma skrzydeł to wynika z tego, że nie ma "prawa" jej opuszczać. Wynikałoby z tego, iż skrzydła rozwinęły się po to by opuszczać izolowane środowiska. Skrzydła akurat rozwinęły się po nic, bo cały ten proces jest tak piękny dlatego, że takie cele nie istnieją. Osobniki mające skrzydła być może mają większe szanse na przeżycie i ich geny w ogólnej puli przeważyły. Nic więcej. Ja nie wiem jakie przystosowania może mieć brudnica by przemieszczać się między kontynentami. Przystosowania okazują się trafione bardzo często przypadkowo i w żadnym razie nie są przecież "świadomym wyborem" danego organizmu. Osobnik, którego jaja zdolne są przetrwać podróż w chłodni statku, okazują się lepiej przystosowane, ale z tego nie wynika, że postawiły przed sobą taki cel jak "przetrwanie jaj w lodówce". Ewolucja w stabilnym środowisku "preferuje" osobniki o uśrednionym genotypie. Ale zawsze znajdą się takie, których genotyp w razie nagłej zmiany lepiej sobie poradzi z kataklizmem. Wtedy okazuje się, że zwycięża ten, którego poziom przystosowania daleko wybiegł poza normę. Jak zbadać czy dane przystosowanie jest "naturalne"? To znaczy dlaczego przystosowanie polegające na wykorzystaniu naszego gatunku uważamy za "nienaturalne"? Marcin napisał o synantropach. Czy gatunek przystosowany do życia w kraterze wulkanu jest "naturalniej" dostosowany niż ten, który zamieszkuje moją toaletę?
Wszystkie te wizje zagospodarownia, planowej gospodarki, ochrony itp są racjonalne ale głównie z punktu widzenia jednego gatunku-naszego.

Cytuj:
a skad bedziesz wiedzial jakie zaleznosci wywola nowy gatunek w istniejacym ekosystemie, pozostawmy to lepiej naturze.


No ale skąd wiemy jakie zależności wywoła izolowanie danego gatunku przed wpływami z zewnątrz? Zostawienie tego naturze? Ależ domagam się właśnie tego!

Cytuj:
a o symbiozie slyszales???? wiec nie mow ze każdy

Symbioza jest przypadkiem(sic!), gdy każdy z symbiontów dążąc do własnego sukcesu przyczynia się także do sukcesu partnera. Często jest tak, że współpraca się opłaca, ale nie oznacza to braku egoizmu :mrgreen:

Cytuj:
a ja wole powiedziec zobacz jakie mamy piekne klony, spacerujac po lesie... niz pokazac zobacz te uschniete drzewa i ksiezycowy krajobraz jest wynikiem dzialania motyla, jesli chcesz go zobaczyc to chodz w strone debow bo jak zjadl kasztanowce i klony to sie za dęby wzial....


Ja wolę pokazać uschnięte drzewo, bo niesie ono dużo więcej informacji o życiu na naszej planecie od posadzonych równo sosnen dających dobry wynik (kubiki/hektar). Jeśli chcemy by przyroda była sobą musimy zgodzić się z tym, że "ktoś zawsze zjada kogoś". Zawsze będą uschnięte drzewa i rozkładane przez mikroorganizmy zwłoki. Dlatego oboje kochamy las bo zachodzą tam takie zjawiska. Nie da się zjeść ciasto i mieć ciastko. Jeżeli mamy obserwować naturę to zawsze będziemy widzieli zwycięzców na wolności a przegranych w muzeach. :cry:  Smutne ale nie ja to wymyśliłem. Z doświadczenia jakie wynosimy z kontaktów z patogenami wynika, że najlepszą drogą pokonania zagrożenia jest kontakt z nim i nabranie odporności. A my chcemy naturze zafundować coś na kształt namiotu tlenowego a'la M.Jackson.

Cytuj:
to bedziemy również musieli pogodzic się z wymarciem większości naszych gatunków na rzecz innych przybyszów, pogodzić się z zubożeniem fauny (pozornie może wyglądać to na wzbogacenie). Musielibyśmy się tez pogodzic z takimi futurystycznymi zmianami jak zniknięcie lasów czy nawet wymarcie gatunku "człowiek". I tak jak zniknęły lwy z terenu Europy, tak jak wyginął słoń leśny w Polsce i wiele gatunków - wszystko moglibyśmy nazwać PROCESEM NATURALNYM.


:) Pozornie wygląda to właśnie na ubożenie fauny i flory. "Ubożenie" zakłada istnienie jakiejś optymalnej ilości, której musielibyśmy się trzymać. Czy tylko dlatego iż jesteśmy świadkami tego procesu, katastrofa "ekologiczna" w Kredzie jest przez nas przyjmowana łatwiej niż obecna? Ale co nasz moralny ogląd ma do praw natury?

Cytuj:
Przyroda nie jest w stanie w takim tempie dostosowac się do nagłych przemian


Jacku:) dlaczego tak kiepsko oceniasz przyrodę? :D  Czy zresztą gatunek wypierający inne przestaje być momentalnie częścią przyrody? Kaktus u nas? Ależ byłby on właśnie przykładem sił przyrody. Urzeczywistnieniem tego prostego mechanizmu, którego "produktami" się zachwycamy.

Cytuj:
postrzegam PRZYRODÊ jako dynamicznie zrównoważony stan organizmów żywych, wypracowany przez ewolucję.


Ja jako raczej dynamiczną próbę zrównoważenia, która w momentach przegranej batalii o "zrównoważenie" daje nam bogactwo, o które toczy się nasz a dyskusja. Gdyby stan równowagi trwał wystarczająco długo, moim skromnym zdaniem, mielibyśmy do "zbadania" kózek tyle co palców jednej ręki. To w zmianach drzemie siła. Dlatego właśnie obawiam się tworzenia sztucznej izolacji w rezerwatach. Bo cóż z tego, żę będę tam mógł prowadzić córkę, jeśli drzewa tam rosnące będą raczej przypominały pięknego, czerwonego pomidora w szklarni?

Cytuj:
chciałbym, żeby to tempo ewolucji nie uległo tak drastycznym zmianom; żeby moje dziecko chodziło, nie latało i mialo płuca nie tchawki, widziało w dzień a nie w nocy. Może za tysiąc lat tak, ale teraz?


Czyli robimy to wszystko egoistycznie, nie wybiegając dalej niż jedno pokolenie naprzód? czyli ważne, by okiełznać przyrodę i by została w stanie, w jakim nam się egoistycznie podoba bez względu na to jakie to może mieć skutki w przyszłości? Dawno, dawno temu jakiś samiec kryjący się na sawannie mogł również powiedzieć: "nie chcę by moje dziecko pozbawione było futra" :D  Gdyby stało się po jego myśli, być może nie toczylibyśmy tej dyskusji ani nie mieli szansy na to by wspólnie pobuszować w terenie :lol:
Nieodparcie to wszystko przypomina mi próbę "zamrożenia" stanu przyrody w punkcie, w jakim się w niej znajdujemy. Ale chyba nie da się zrobić żadnej takiej "ewolucyjnej inkluzji"? Chyba, że ta próba stanie się jakąś nadrzędną kwestią. Wtedy to raczej będzie przypominało "planetarny ogród zoologiczny", tylko czy wtedy jedynym naukowym tematem nie pozostanie "zachowanie się organizmów żywych w niewoli"?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 gru 2004, 11:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Ja wolę pokazać uschnięte drzewo, bo niesie ono dużo więcej informacji o życiu na naszej planecie od posadzonych równo sosnen dających dobry wynik (kubiki/hektar).

w karkonoszach byłeś ???? za przeproszeniem w dupie mam taka informacje, patrzac na gory ktore kiedys pokrywala zielen a teraz tylko kikuty sterczą.
A równy las tez jest pozostaloscia dzialalnosci czlowieka.
... a gdyby tak myslesc jak ty wkrotce bysmy stracili grądy, bory itd.
Przepraszam ale twoje poglady Jacku nawet po pijaku są nie do przyjecia. Przyroda jest jak jeden wielki organizm, organizm stale jest bombardowany przez rozne zarazki, bakterie, ciagle nabywa odpornosci ale gdy zwiekszymy ilosc tych bombardowan to organizm moze nie dac sobie rady i przestanie to kontrolowac i umrze.
Cytuj:
Nie rozumiem natomiast tego, co nazywasz naturalną zmianą, a co sztuczną. Lodowiec, zmiana klimatu i meteoryt jest równie naturalny jak nasz gatunek.

To ze jestesmy istotami rozumnymi to nie oznacza wcale ze wszystkie nasze dzialania powinismy podpinac pod etykiete dzialan przyrody i twierdzic ze sa one naturalne
Cytuj:
Przystosowania okazują się trafione bardzo często przypadkowo i w żadnym razie nie są przecież "świadomym wyborem" danego organizmu.

a czy ktos mowi ze sa swiadomym wyborem, pytam sie czy jakbys wzial gasienice brudnicy na statek bez zywnosci, bez utzrymywania wilgotnosci to jakie mialaby szanse dotrzec na lad amerykanski, i podstawowe ppytanie jak mialaby sie dostac na statek, bez pomocy swiadomej lub nie czlowieka nie dalaby by rade... widzisz mowisz zeby nie ingerowac w przyrode i zostawic walke w spokoju, to powiedz mi czemu ludzie pomagaja dostac sie nowym gatunkom w inne miejsca (czasami przez ich pomylke a czasami specjalnie),  np wpuszczenie zolwia czerwonolicowego do rzeki bo sie znudzil, czy przystosowaniem żolwia ktore wyniklo w tej sytuacji bylo to ze stal sie nudny ???? bo ja tego nie rozumiem... i tlumaczenie mi ze wpuszczania nowych gatunkow w ekosystemy w celu uodpornienia ekosystemu jest dla mnie troche bez sensu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 gru 2004, 13:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Piotrze :)  Nie wykluczam źródła moich myśli w alkoholowym zwidzie  :)  Na uspprawiedliwienie mogę dodać tylko, iż wolę alkohol z rodzimego żyta od tego z agawy  :mrgreen:
No ale najważniejsze to się spierać a nie kłócić :roll:

Cytuj:
w karkonoszach byłeś ????


Karkonosze wyglądają tak jak wyglądają bo wiele lat temu niemieccy górnicy, którym wciąż brakowało drewna na umacnianie sztolni, najpierw wycięli w pień to co tam rosło, a potem zasadzili coś co im szybko zaspokajało potrzeby "materiału drzewnego". Będąc pecyzyjnym, w dupie powinniśmy mieć las, który jest zasadzony sztucznie?

Cytuj:
Przyroda jest jak jeden wielki organizm, organizm stale jest bombardowany przez rozne zarazki, bakterie, ciagle nabywa odpornosci ale gdy zwiekszymy ilosc tych bombardowan to organizm moze nie dac sobie rady i przestanie to kontrolowac i umrze.


Kto ocenia ilość tych bombardowań, które przyroda może znieść? Państwo, Organizacja, Komitet, Rada mędrców? Skąd się bierze ta mała wiara w potęgę natury? W jej siły regeneracji? Doświadczenie powinno nas uczyć, że nawet tam gdzie nie chcemy, coś zawsze urośnie, coś zawsze przeżyje, ustabilizuje podłoże, stworzy sprzyjający mikroklimat dla następnych organizmów.

Cytuj:
To że jestesmy istotami rozumnymi to nie oznacza wcale ze wszystkie nasze dzialania powinismy podpinac pod etykiete dzialan przyrody i twierdzic ze sa one naturalne


Jeżeli nie jesteśmy istotami z z innej planety to nie jesteśmy naturalni  :mrgreen:   To, że jesteśmy "rozumni" to tylko odprysk ewolucji i daleki jestem od tego by dawać etykietę "rozumności" i "bezrozumności" przyrodzie.

Cytuj:
a czy ktos mowi ze sa swiadomym wyborem, pytam sie czy jakbys wzial gasienice brudnicy na statek bez zywnosci, bez utzrymywania wilgotnosci to jakie mialaby szanse dotrzec na lad amerykanski, i podstawowe ppytanie jak mialaby sie dostac na statek, bez pomocy swiadomej lub nie czlowieka nie dalaby by rade... widzisz mowisz zeby nie ingerowac w przyrode i zostawic walke w spokoju, to powiedz mi czemu ludzie pomagaja dostac sie nowym gatunkom w inne miejsca (czasami przez ich pomylke a czasami specjalnie),


Ależ oboje zgadzamy się z tym, że jeśli ktoś z nudów przenosi jakiegoś pupila z Ameryki do Europy, a potem wyrzuca go przez okno samochodu to robi źle. Chodzi mi o to jak mamy stwierdzić, czy dany organizm znalazł się u nas w wyniku świadomej złej woli człowieka czy "przez pomyłkę" czy w wyniku dostosowania? Jak mieć pewność, że to nie zdolności przystosowawcze sprawiły, że dany organizm mógł przebrnąć przez taką wielką odległość? Dlaczego larwy? A może jaja? Jak zbadać czy jaja brudnicy (czy innego organizmu) najpierw doskonale nie skryły się w załomie kory, potem doskonale dały sobie radę z procesem składowania ściętego surowca a potem doskonale przetrwały podróż przez ocean. Może złożyła jaja na drewnie leżącym na statku stojącym w porcie? Droga jaką pokonuje dany organizm jest często trudna do prześledzenia. Czy to jest przez pomyłkę czy nie? Co ma do tego to, czy statek jest wytworem rozumnej istoty czy nie? Czy mamy stosować "odpowiedzialność zbiorową" wobec każdego "obcego" organizmu na jaki natkniemy się w "naszym świętym ekosystemie"? Skąd będziemy mieli pewność, iż jego pobyt tutaj nie jest wynikiem jakiegoś dostosowania, o którym nie mamy jeszcze pojęcia? Wynikałoby z tego, że dajemy szansę na przeżycie tylko osobnikom, które wcale nie ewoluują, nie rozwijają swoich zdolności przetrwania (migracji, powiększania zasięgu), że preferujemy te które "siedzą' u siebie spokojnie nie wadząc nikomu. A zresztą skąd ta pewność, że to zawsze gatunek napływowy zwycięży? Gatunek rodzimy jest lepiej dostosowany do swego środowiska. Nie ma może odporności na choroby przywleczone przez obcego, ale może mieć odporność na miejscowe, na które właśnie przybysz nie ma? Czy nie jest tak, iż zazwyczaj mamy do czynienia z sytuacją gdy przybysz jest posiadaczem puli genowej odbiegającej od standardu (to pozwala mu przetrwać zmianę środowiska, podróż itd) a napotyka na nowym miejscu osobniki raczej o ustabilizowanym przystosowaniu? ale nawet wtedy w populacji zaatakowanej powinny znaleźć się osobniki, których genotyp odbiega od średniej i pozwala przyjąć wyzwanie. Nie będę wypuszczał u nas amerykańskiej brudnicy, ale tak samo nie będę zabijał jakiegoś organizmu tylko dlatego, że jest amerykański. Po prostu nie będę wiedział co sprawiło, że dotarł do "mego" lasu ani dlaczego po takiej podróży nie padł trupem, nie zabił go "nasz" czysty śląski klimat albo nie został momentalnie pożarty.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 gru 2004, 14:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Nie będę wypuszczał u nas amerykańskiej brudnicy, ale tak samo nie będę zabijał jakiegoś organizmu tylko dlatego, że jest amerykański. Po prostu nie będę wiedział co sprawiło, że dotarł do "mego" lasu ani dlaczego po takiej podróży nie padł trupem, nie zabił go "nasz" czysty śląski klimat albo nie został momentalnie pożarty.

niestety w wiekszosci wiemy co sprowadzilo dany gatunek i potarfi stwierdzic czy dostal sie on przez
zwiekszanie swego zasiegu czy przez dzialalnosc czlowieka, przeciez rak amerykanski zostal celowo wpuszczony, i jeszcze dla wyjasnienia to europejczycy wprowadzili brudnice do Stanow, podobno wiatr zmuchnal jajeczka z biurka badacza :)
Cytuj:
Kto ocenia ilość tych bombardowań, które przyroda może znieść? Państwo, Organizacja, Komitet, Rada mędrców?

na zdrowy rozum to widac ze przyroda nie jest juz w stanie zniesc naszych postepowan
Cytuj:
Skąd się bierze ta mała wiara w potęgę natury?

stad, ze widzialem np. proces samooczyszczania Neru, prowadzilem tam krotkie badania, przegladalem faune bezkregowcow, ogolnie katastrofa, mimo obecnie dobrej jakosci wody, to ta rzeka non stop sama sie skaża, odrywajac co jakis czas zasyfiony szlam od dna, przy ujsciu to wszystko sie osadza, przy brzegu jesli dasz nieostroznie kroka mozesz zapasc sie po szyje w gowno.... jak na to patrzylem, tto pomyslalem ze tego juz nie da sie zmienic... ze to juz koniec (doszlo do tego ze ta rzeka kiedys sie zapalila), a pamietam z opowiesci dziadka, ze jak byl maly to lowil w Nerze ogromne szczupaki
przykladow klesk ekologicznych w Polsce mozna mnozyc, a o gatunkach introdukowanych juz tez mowilem,
Cytuj:
Doświadczenie powinno nas uczyć, że nawet tam gdzie nie chcemy, coś zawsze urośnie, coś zawsze przeżyje, ustabilizuje podłoże, stworzy sprzyjający mikroklimat dla następnych organizmów.

w szlamie Neru znajdowalem przewaznie larwy Hironomidae :) cos przezylo, ale gdzie to sie ma do szczupakow, dla porownanie u zrodel Neru, znajdowalismy larwy Anisoptera, Zygoptera, ploszyce, jednego bodajze śliza glowy nie dam, pijawki rybie i konskie, i rozne pluskwiaki, un ujscia znalazlo sie tylko larwy Hironomidae oraz larwy Zygoptera.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 gru 2004, 20:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Cytuj:
i jeszcze dla wyjasnienia to europejczycy wprowadzili brudnice do Stanow, podobno wiatr zmuchnal jajeczka z biurka badacza.


jeśli już rozmawiamy o "obcych" gatunkach to ilość jaka dostała się z naszego kontynentu na inne przewyższa w miażdżący sposób tę skromną gromadkę, która dostała się do nas:) Właściwie to gatunki ze starego świata opanowały i wyparły "tubylców" dość dokładnie we wszystkich klimatycznie podobnych do rodzimych środowiskach w obu Amerykach, Australii, Nowej Zelandii itd.

Cytuj:
na zdrowy rozum to widac ze przyroda nie jest juz w stanie zniesc naszych postepowan


no w naszej skromnej dyskusji możemy przyjąć i ten punkt widzenia, ale pojęcie "na zdrowy rozum" nie jest chyba odpowiednie do jakichś tam ustaw czy pracy naukowej :)


Piotrze :)  Mam pewność, że swoje obserwacje robiłeś rzetelnie i z poświęceniem, nie wątpię, że robiłeś to ze znajomością rzeczy. Jeśli chodzi o mój pogląd co do zanieczyszczeń to jest on może nawet bardziej radykalny od Twojego. Ja po prostu krytykuję pomysły wyrywania obcych gatunków z tej prostej przyczyny, iż wydaje mi się to swojego rodzaju "tematem zastępczym". Jest on może istotny ale to jest właśnie tak, jakbyśmy gaszenie pożaru zaczynali od załatwiania mieszkań pogorzelcom. Ważne - zgoda, ale kolejność wątpliwa. Ja pozwalam sobie przypuszczać, że temat tzw. "obcych" pojawił się dlatego, że jest "politycznie poprawny", nikomu nie wadzi, nie narusza niczyich interesów, ładnie brzmi itd. Ale ja po prostu nie lubię "ochłapów" jakie mi się rzuca i pozwala roztrząsać  :D . Jeśli mielibyśmy usiąść (nie ja i Ty, ale ogół) do roztrząsania problemu "środowiska naturalnego" musielibyśmy najpierw sumiennie określić co oznacza ten termin. Pierwotne środowisko naturalne? Przecież na terenie naszego kraju oprócz P. Białowieskiej i może paru hektarów buczyny w Bieszczadach mamy do czynienia ze zwyczajną uprawą leśną nie zasługującą na miano "naturalnego środowiska". To że żyją tam jakieś organizmy poza tymi, które przynoszą zyski zawdzięczać możemy jedynie sile natury, która potrafi przezwyciężyć nasze zakusy. Gdybyśmy poważnie mieli podejść do tematu ochrony to najpierw musielibyśmy szczerze określić, co potraktujemy jako środowisko, a co jako uprawę (marchewki czy sosny - co za różnica). Po co mydlić oczy i nazywać lasem coś co przypomina fabrykę surowca drzewnego, w którym wrogiem jest wszystko co może obniżyć jakość surowca? Może lepiej podzielić to co zostało na "uprawy" i tam wpuścić tych co będą zastanawiać się jak wyeliminować wszystko co może przypadkiem zeżreć drzewo o takiej a nie innej cenie za kubik, a tereny nazwane "naturalnym środowiskiem" wyłączyć spod nadzoru "gospodarki leśnej", agencji mienia wojskowego, Agencji rolnej i w ogóle jakiejkolwiek organizacji? Jeśli ma to być"naturalne" to jakim sposobem może takie być będąc monitorowane, kontrolowane, zmieniane itd? Natura i ewolucja jest zbyt poważnym tematem by pozostawiać je w rękach polityków i "organizatorów".

Wracając do rzeki zatrutej, co i mnie smuci. To, że natura daje sobie radę wyraźniej widać w  historii naszej planety. Przeszła zwyciesko przez parę wielkich kataklizmów zmiatających niemal "wszystko co żyje" a jednak mamy przyjemność obcować z drzewami, owadami i śpiewem ptaków. Być może gdyby nie katastrofy zycie wyglądało by inaczej ale to co jest teraz to także życie mimo tylu "zwłok" które ewolucja zostawiła za sobą. Zatruta rzeka może nie oczyści się za naszego życia, życia naszych dzieci ale nie bądźmy "pępkiem świata". Można powiedzieć, że ma sięto w dupie jeśli to ma nastąpić gdy nas już nie będzie, ale to jużczysty egoizm i trudno wymagać by to przyroda dostosowała się do naszego widzimisię. Działania "tu i teraz" są może miarą sukcesu w polityce ale nie w przyrodzie.
Na koniec: wydawać by się mogło, że od neolitu, gdy powstał pierwszy "rolnik" człowiek miał sporo czasu by nauczyć się trzymać swoją "produkcję" w ryzach i kształtować ją na swój sposób. Pusty śmiech przyrody musiał przywitać więc fakt, że forma życia, którą nawet nam trudno sklasyfikować powoduje, iż producenci wołowiny z płaczem rozstają się ze swoimi "fabrykami hamburgerów", a hektary zboża na ziemi niemal spalonej chemią nadal może zniweczyć jakiś malutki gatunek owada. Człowiekowi zawsze się wydawało, że jest taki rozumny i taki silny, że zasługuje by "czynić ziemię sobie poddaną" ale w chwili próby po prostu to się nie sprawdza. Stąd moja wiara, a nie z racji zatrutej rzeki :D Jeśli mamy szanować naturę to takżę jej wybryki, pomyłki, niesprawiedliwość i na pewno wierzyć w jej siłę.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 gru 2004, 11:19 
Offline

Dołączył(a): piątek, 15 paź 2004, 15:04
Posty: 95
Lokalizacja: Wołów
Specjalność:
Cytuj:
jeśli już rozmawiamy o "obcych" gatunkach to ilość jaka dostała się z naszego kontynentu na inne przewyższa w miażdżący sposób tę skromną gromadkę, która dostała się do nas:) Właściwie to gatunki ze starego świata opanowały i wyparły "tubylców" dość dokładnie we wszystkich klimatycznie podobnych do rodzimych środowiskach w obu Amerykach, Australii, Nowej Zelandii itd.


Ale o czym to świadczy?Wg Ciebie o procesach naturalnych?To procesy naturalne doprowadziły do tego że na Nowej Zelandii żyją koty i inne drobne drapieżniki, które w pień wybijają tamtejsze stworzenia?

[ Dodano: 20-12-2004, 11:21 ]
Brawo!!! Ja w takim razie od dzisiaj mam gdzieś ochronę przyrody!!!Jeśli przyrodnicy mają takie podejście to ja się chyba poddaję! :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 gru 2004, 14:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Brawo!!! Ja w takim razie od dzisiaj mam gdzieś ochronę przyrody!!!Jeśli przyrodnicy mają takie podejście to ja się chyba poddaję!

Loczek nie przejmuj sie to tylko dyskusja, nie powiem ze ja rozmawiajac z Jackiem najpierw mialem chwile zwatpienia, potem przerazenia, nastepnie furii, a teraz traktuje to jako zwykla wymiane mysli, jako ze ja wlasnie jestem studentem Ochrony Srodowiska, i czesto mam kontakty z biologami z Wydzialu Biologicznego, roznego, rodzaju wyjazdy, obozy entomologiczne itp i czesto dyskutowalismy na temat gatunkow introdukowanych, to oni mnie uswiadomili jakim zagrozeniem sa gatunki celowo wprowadzone na nasz teren, wiec uwierz ze nie wszyscy przyrodnicy maja takie podejscie do przyrody.

Cytuj:
jeśli już rozmawiamy o "obcych" gatunkach to ilość jaka dostała się z naszego kontynentu na inne przewyższa w miażdżący sposób tę skromną gromadkę, która dostała się do nas:) Właściwie to gatunki ze starego świata opanowały i wyparły "tubylców" dość dokładnie we wszystkich klimatycznie podobnych do rodzimych środowiskach w obu Amerykach, Australii, Nowej Zelandii itd.

to nic nie zmienia w naszej dyskusji, czy Europa ma sie teraz zrewanzowac i przyjac z tamtych kontynentow gatunki. Najgorsze jest to ze nawet nie zdajemy sobie sprawy ile np w takiej Australii wymarlo zwierzat np. przez wprowadzenie na tereny psa. Dingo nie jest gatunkiem rodzimym dla tego kontynentu.

Cytuj:
no w naszej skromnej dyskusji możemy przyjąć i ten punkt widzenia, ale pojęcie "na zdrowy rozum" nie jest chyba odpowiednie do jakichś tam ustaw czy pracy naukowej

owszem, chyba ze pojecie "zdrowy rozum" poprzemy odpowiednimi badaniami. a wyniki abdan neru nie byly zachwycajace.
Cytuj:
Ja po prostu krytykuję pomysły wyrywania obcych gatunków z tej prostej przyczyny, iż wydaje mi się to swojego rodzaju "tematem zastępczym". Jest on może istotny ale to jest właśnie tak, jakbyśmy gaszenie pożaru zaczynali od załatwiania mieszkań pogorzelcom.

a ja jestem przeciw ich wprowadzaniu, a pozbycie sie tych gatunkow jest wrecz niemozliwe, gdyz dzieki wspanialym warunkom bytowym zyskuja ogromna liczebnosc, nietrudno jest wytepic żubra, wilka, ba nawet sarne, a troche trudniej wytepic jest np. Niecierpka drobnokwiatowego. Wtedy jest juz zupelnie za pozno.

Cytuj:
Jeśli mielibyśmy usiąść (nie ja i Ty, ale ogół) do roztrząsania problemu "środowiska naturalnego" musielibyśmy najpierw sumiennie określić co oznacza ten termin. Pierwotne środowisko naturalne? Przecież na terenie naszego kraju oprócz P. Białowieskiej i może paru hektarów buczyny w Bieszczadach mamy do czynienia ze zwyczajną uprawą leśną nie zasługującą na miano "naturalnego środowiska". To że żyją tam jakieś organizmy poza tymi, które przynoszą zyski zawdzięczać możemy jedynie sile natury, która potrafi przezwyciężyć nasze zakusy.

srodowisko naturalne to nie tylko lasy, to takze laki kserotermiczne, bagna, jeziora, torfowiska, to moze byc byc nawet oczko wodne w lesie. Nie wiem czy zostalo by cos z Puszczy bialowieskiej gdyby nie byla otoczona opieka i ochrona krolewska.... :) wiele kompleksow lesnych istnieje po dzis dzieki ochronie czlowieka.
Cytuj:
Zatruta rzeka może nie oczyści się za naszego życia, życia naszych dzieci ale nie bądźmy "pępkiem świata". Można powiedzieć, że ma sięto w dupie jeśli to ma nastąpić gdy nas już nie będzie, ale to jużczysty egoizm i trudno wymagać by to przyroda dostosowała się do naszego widzimisię. Działania "tu i teraz" są może miarą sukcesu w polityce ale nie w przyrodzie.

pod warunkiem jesli do rzeki nie beda dostarczane nieczystosci, owszem moze to nastapic powiedzmy za 100 lat. Ale pewno slyszalas o zasobach odnawialnych i nieodnawialnych. :) niektore jak wykorzystamy to na amen :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 gru 2004, 19:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Loczek napisał(a):
Ale o czym to świadczy?Wg Ciebie o procesach naturalnych?


ależ właśnie o precyzję tego terminu rzecz cała się rozbija!:) Człowiek jest tak megalomańskim gatunkiem, że nawet próbuje "wydostać się" spod panowania natury :)  Ale sprawiły to takie same procesy naturalne, jak te które pozbawiły gadów panowania na planecie, jak te które kazały przodkom naszym wydostać się na ląd. Zauważ, że te wredne stworzenia nijak nie były przystosowane by zmieniać swój zasięg! Nie miały skrzydeł, nóg, a tylko "pletewki", a jednak z uporem i powoli zdobyły lądy zamiast cicho siedzieć w wodzie. Dobrze może, że nie było wtedy na brzegu jakiegoś "ekologa", który skopał by je spowrotem do oceanu :D  - dzięki czemu możemy się teraz zabawiać dyskusją :) . "Naturalny" i "nienaturalny": co to za termin w odniesieniu do jakiejkolwiek formy życia???

Loczek napisał(a):
na Nowej Zelandii żyją koty i inne drobne drapieżniki, które w pień wybijają tamtejsze stworzenia?


Nowa Zelandia miała po prostu pecha (co za określenie wobec dziejów planety!), że dryf kontynentalny zepchnął ją tak wcześnie poza to, co działo się z resztą świata. Za zagładę natury na Nowej Zelandii odpowiadają ludzie epoki neolitu. Gdy przybyli tam po raz pierwszy na wyspie istniał tylko jeden gatunek ssaka (za to ptaki o nogach słonia i wysokości 3 metrów). Podobne zniszczenia wywołali ludzie neolitu na innych kontynentach: dzięki nim znikneły mamuty, olbrzymie leniwce i tygrysy w Ameryce Północnej (Ameryka nie była zresztą tak izolowana bo od rozpadu Pangei Cieśnina Beringa, dzięki cyklicznym połączeniom lądowym, stała się "ekologiczną autostradą") i olbrzymie kangury oraz zwierzę podobne do wiewiórki, tylko o długości 2 metrów i potężnych kłach, w Australii. Czy już działalność człowieka epoki naolitu uznasz za "nienaturalną". To kiedy w końcu przestaliśmy być częścią przyrody i kiedy przestało nam być wolno to co innym gatunkom? Jeśli mielibyśmy być precyzyjni, to ludzie nie powinni wyprawiać się poza teren Afryki. W Europie i Azji też dokonaliśmy zmian a nie byliśmy "u siebie".

P. Pawlikiewicz napisał(a):
Loczek nie przejmuj sie to tylko dyskusja, nie powiem ze ja rozmawiajac z Jackiem najpierw mialem chwile zwatpienia, potem przerazenia, nastepnie furii, a teraz traktuje to jako zwykla wymiane mysli


No nieźle Piotrze:) doszło do tego, że bronisz naszej dyskusji :)  Ale cieszę się, że minął Ci ten okres furii :mrgreen:  uf.......!

P. Pawlikiewicz napisał(a):
czy Europa ma sie teraz zrewanzowac i przyjac z tamtych kontynentow gatunki


No nie, to byłaby "zemsta" a mieliśmy nie mieszać do ewolucji takich płytkich terminów z obszaru "nauki o moralności" :)

P. Pawlikiewicz napisał(a):
nawet nie zdajemy sobie sprawy ile np w takiej Australii wymarlo zwierzat np. przez wprowadzenie na tereny psa. Dingo nie jest gatunkiem rodzimym dla tego kontynentu.


Nawet nie zdajemy sobie sprawy, że mówiąc o środowisku naturalnym (np. w Australii) bardzo mocno nadwyrężamy pojęcie "naturalności. To co tam (i gdzie indziej) istnieje trudno nazwać "naturalnym", bo tego co tam istniało przed człowiekiem niestety już nie ma i "to se ne wrati".
Pies nigdzie nie jest "rodzimy" i należy go tępić gdziekolwiek jest:) (Dingo stanowił ekwiwalent takiej naszej świni dla Maorysów - więc może być na upartego uznany za bydło)

P. Pawlikiewicz napisał(a):
Nie wiem czy zostalo by cos z Puszczy bialowieskiej gdyby nie byla otoczona opieka i ochrona krolewska....


Zgoda:)) tereny łowne władzy zawsze przyczyniają się do tego, że nie zagląda tam żaden niebezpieczny motłoch:)) Lasy wokół Arłamowa tętniły życiem, gdy strzelało tam "słońce Karpat" - pomijając fakt, że jednak coś tam zabijano po pijaku:)) Chwała dyktatorom za ocalone lasy :mrgreen:

P. Pawlikiewicz napisał(a):
srodowisko naturalne to nie tylko lasy, to takze laki kserotermiczne, bagna, jeziora, torfowiska, to moze byc byc nawet oczko wodne w lesie


nawet kałuża na mojej ulicy Piotrze :)  to jasne - dałem tylko przykład. Chodzi o to, że cokolwiek byś wymienił - stanowi to czyjąś własność: prywatną lub różnego autoramentu Agencji, Fundacji, gminy itd. Wszystkie one mają tę właściwość, że posiadają cele gospodarcze i polityczne. Nijak natomiast to się nie ma do "ochrony przyrody". Może zamiast zajmować się "tematami bezpiecznymi politycznie" należałoby przemyśleć jakoś tę nieszczęsną własność. Odebrać te tereny spod władzy jednostek gospodarczych, politycznych, samorządowych i bóg wie co jeszcze (którym bodajże przeszkadza osika bo jest żywicielem pośrednim szkodnika sosny! boziu... "natura"). Ostawić takim organizacjom jakieś tereny pod plantacje, przestać nazywać to środowiskiem, niech tam rosną drzewa w kwadratowych formach (lepiej toto ciąć na deski), i niech tam kwitnie biznes a całą resztę zostawić naturze? Wydaje Ci się, że takie coś przejdzie? Bo mnie nie niestety. Ubolewam nad tym :(

P. Pawlikiewicz napisał(a):
Ale pewno slyszalas o zasobach odnawialnych i nieodnawialnych


pojęcie "zasobów" znowu kojarzy mi się bardziej z czymś co należy wykorzystać. Wszak zasoby są po to by z nich czerpać:)) To bardziej termin z jakiejś fabryki obuwia, której brakuje skóry na buty:)) Nieodnawialne? Piotrze, na moim parapecie żyje miliardy stworzeń, których bez mikroskopu nie widzę, a które władają naszą planetą. One i tak ostatecznie zadecydują (a nie człowiek), jak będzie wyglądało życie w przyszłości, tak jak decydowały w czasach, gdy nie było pojęć ani nawet tlenu w atmosferze :)  Chwała mikroorganizmom :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 00:01 
Offline

Dołączył(a): piątek, 16 kwi 2004, 22:19
Posty: 17
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Płeć: kobieta
Specjalność:
grzegorzb napisał(a):

"jakiś czas temu brałem udział w naradzie dotyczącej Białowieskiego PN - jego aspektów turystycznych. Jeden z panów proferorów wstał i mówi tak problemem w rezerwacie ścisłym a konie ponieważ żrą trawę poza rezerwatem a sra....w rezerwacie wiec wnoszę aby konie miały podwieszane worki na g.. unikniemy wtedy zaśmiecania puszczy gatunkami dla niej obcymi. na to wstal jeden z uczestników konferencji i zadał pytanie Panie profesorze ja jestem zwykły przyrodnik bez dorobku naukowego itp. ale to może Pan mi wytłumaczy co zrobić w tej sytuacji z żubrami one też jedzą na łakach a s..... w puszczy? zaszyjemy im odbyty czy zawiesimy worki?" :mrgreen:


Oczywiście ja tez nie jestem za popadaniem w skrajności :-) Ale gwoli ścisłości to sytuacja chyba nie do końca tak wyglądała. żubry zyjące w rezerwacie ścisłym BPN odżywiają się roślinnością rosnącą w rezerwacie, nie koniecznie jest to trawa, w końcu to puszcza, w dodatku z bogatym runem, natomiast konie są raz na jakiś czas wpuszczane do rezerwatu, ponieważ ciągną bryczki z turystami...a przy tym rzecz jasna zostawiają duże ilości kup:-). Widząc te sterty co kawałek na ścieżce, a w nich sporo żuków gnojarzy, można się zastanawiać nad ingerencją obcych dla tego ekosystemu gatunków:-):-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 09:46 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Loczek napisał(a):
Brawo!!! Ja w takim razie od dzisiaj mam gdzieś ochronę przyrody!!!Jeśli przyrodnicy mają takie podejście to ja się chyba poddaję! :cry:


Za zartobliwą formą wypowiedzi Jacka kryją się bardzo sensowne argumenty i w tej dyskusji jego posty czyta mi się najlepiej. Większość odpowiedzi na jego bądź co bądź prowokacyjne ;-) tezy nie opiera się na wiedzy tylko na emocjach i poglądzie o wyższości własnej wiary w to co lepsze, popartym raczej mało istotnymi argumentami. Warto to sobie przemyśleć, szczególnie w czasach kiedy hasełko "naturalny" zastępuje wielu ludziom myślenie. Nie włączam się w dyskusje, bo nie bardzo mam czas, ale jak na razie oceniam argumentację Jacka jako bijącą na głowę oponentów, a i raczej luźna forma jest tu chyba lepsza niż podskakiwanie jak rozzłoszczona dwunastolatka i psioczenie na przyrodników za ich jakoby złe podejście.
pozdrawiam,
Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 11:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Za zartobliwą formą wypowiedzi Jacka kryją się bardzo sensowne argumenty i w tej dyskusji jego posty czyta mi się najlepiej. Większość odpowiedzi na jego bądź co bądź prowokacyjne  tezy nie opiera się na wiedzy tylko na emocjach i poglądzie o wyższości własnej wiary w to co lepsze,

to wlasnie Jacek ma silna wiare w sile przyrody, moja wiara jest tu slaba.
Cytuj:
Dobrze może, że nie było wtedy na brzegu jakiegoś "ekologa", który skopał by je spowrotem do oceanu  - dzięki czemu możemy się teraz zabawiać dyskusją  .

"Zieloni"  kopaliby tak do morza,dopoki organizmy nie dalib im lapowki. Jest to czesta praktyka wsrod organizacji ekologicznych, oprotestuja budowe jakiegos marketu, dopoki nie dostana "wplaty" na rzecz rozwoju tejze organizacji.  

Cytuj:
Zauważ, że te wredne stworzenia nijak nie były przystosowane by zmieniać swój zasięg! Nie miały skrzydeł, nóg, a tylko "pletewki", a jednak z uporem i powoli zdobyły lądy zamiast cicho siedzieć w wodzie.

a zauwaz czy to sie dziala w ciagu roku :) moze w ciagu 10 lat ??? :) czy mozna porownywac ekspansje gatunkow wodnych na lad, z ekspansja raka amerykanskiego????.
Cytuj:
No nieźle Piotrze:) doszło do tego, że bronisz naszej dyskusji  Ale cieszę się, że minął Ci ten okres furii  uf.......!

dobra dyskusja nie jest zła :)
Cytuj:
Chodzi o to, że cokolwiek byś wymienił - stanowi to czyjąś własność: prywatną lub różnego autoramentu Agencji, Fundacji, gminy itd. Wszystkie one mają tę właściwość, że posiadają cele gospodarcze i polityczne. Nijak natomiast to się nie ma do "ochrony przyrody".

nie wiesz nawet jak bardzo polityka i ekonomia wywiera silny nacisk na ochrone przyrody i na odwrót.
Cytuj:
Ostawić takim organizacjom jakieś tereny pod plantacje, przestać nazywać to środowiskiem, niech tam rosną drzewa w kwadratowych formach (lepiej toto ciąć na deski), i niech tam kwitnie biznes a całą resztę zostawić naturze? Wydaje Ci się, że takie coś przejdzie? Bo mnie nie niestety. Ubolewam nad tym

myslalem ze juz to mamy, jednogatunkowe lasy gdzie scina sie juz chyba po 20  latach drzewa i mamy rezerwaty gdzie są one pozostawione same sobie i podlegaja tylko prawom przyrody. Tylko niestety wiecej mamy tych pierwszych. I tu wlasnie wlącza sie ekonomia.
Cytuj:
pojęcie "zasobów" znowu kojarzy mi się bardziej z czymś co należy wykorzystać. Wszak zasoby są po to by z nich czerpać

To poglad zeszlej epoki. Teraz realizuje sie program zrównoważonego rozwoju i szuka sie zrodel energii w zasobach odnawialnych... Jestesmy czescia przyrody i mamy takie same prawa czerapnia z niej jak np. żaba moczarowa. tylko żaba nie zasra sobie tak stawu ze nie bedzie w nim mogla plywac.
Cytuj:
Piotrze, na moim parapecie żyje miliardy stworzeń, których bez mikroskopu nie widzę, a które władają naszą planetą

:mrgreen: wez "zasiej" je na pozywce agarowej, bedzie mozna zobaczyc makroskopowo kolonie :) tylko zapach calkiem nieciekawy.[/quote]


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: re: posty
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 12:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Najpierw Kasia :oops:  Pierwsza w postach no i kobieta w końcu (nie odmówię sobie przecież, jako "demoniczny samiec", przyjemności takiego małego seksistowskiego wkrętu :mrgreen:

Jeżeli mamy rozwikłać ten problem to należałoby zanalizować to co problemem być może. A więc hipotezy po kolei:
1. Kupa w puszczy wygląda źle.
2. Kupa końska w puszczy jest gatunkiem obcym (naturalnie wraz z różnymi formami przetrwalnikowymi obcych gatunków)
3. Kupa żubra jest gatunkiem obcym (z dodatkami: patrz wyżej)
4. Gnojarz na kupie końskiej jest gatunkiem obcym
5. Gnojarz na kupie żubra jest gatunkiem obcym
6. Wszystkie kupy i gnojarze są obce - wszystkie hipotezy powyżej są słuszne

Proponowane rozwiązania:

Ad1. Należałoby wpuszczać do puszczy jedynie ludzi o ekstremalnych poglądach estetycznych, zwolenników koprofagii, albo w ogóle nikogo i wtedy z braku podmiotu kreującego pojęcia estetyczne problem by zniknął. Ostatecznie można zaprzęgać do bryczek żubry.

Ad2. Należałoby nie dopuszczać do pojawienia się kupy końskiej. Worki pod dupskiem konia, przegłodzenie koni zanim się je zaprzęga - pomysły same się mnożą. Co zrobić jednak jeśli rośliny z pobliskich terenów poprzez swoją wredną naturę posiadają umiejętność wytwarzania nasion wykorzystujących np. wiatr? Nie muszą wtedy przechodzić przez koński żołądek by dostać się do puszczy. Niestety tutaj rozwiązanie jest poza moim zakresem wiedzy politechnicznej - może jakieś "pole siłowe"?

Ad3. Jeśli kupa żubra jest obca to sam żubr jest gatunkiem obcym! Hmmm... absurdalność tego stwierdzenia wydaje się oczywista ale..... po chwili zastanowienia? Skąd wziął się żubr w puszczy? Zanim oczywiście trafił tam ze stacji hodowli. Zastanawiać zacząłem się nad tematem Niepylaka (i wyrażanej zgody co do bezsensu introdukcji obcych genetycznie alejskich form) w związku z hodowlą żubra :)

Ad4. i Ad5. Należałoby gnojarza rozpoznać i oznaczyć - jeśli jest to jakiś podgatunek, żerujący na kupie wyłącznie końskiej, to zniknięcie tejże kupy spowoduje zniknięcie tego gnojarza.(patrz Ad2) Jeśli natomiast jest to ten sam gnojarz co na kupie żubra to wkurzający może wydawać się fakt, iż sukinsyn nie widzi istotnej różnicy między kupami i w najlepsze bytuje na obcej dla puszczy. Jak go tego oduczyć? Nawet osławiona Polska Szkoła Psychoterapii chyba niewiele zdziała:( Jeśli to tylko gnojarz na kupie żubra jest obcy: patrz Ad3.

Ad6. Należałoby otworzyć flaszkę (prowadzący samochód otwierają przewód doktorski) i następnie położyć się na plecach w puszczy i przyglądać się czy ktoś lub coś nie gra nam na nosie. Po paru godzinach zresztą, obcowania z flaszką, "różowe okulary" spowodują, że życie wyda się piękne.

[ Dodano: 21-12-2004, 13:01 ]
Dzięki Pawle :oops:  Miód na moje skołatane serce, w dodatku nie posiadające papierów "przyrodnika". Sytuacja bycia bez papierów powoduje oczywiście kompleksy - które wyleczyłeś:)). W rewanżu mogę odpowiedzieć, że Twoje posty na forum czytam zawsze z przyjemnością (i nie traktuj tego jak taniej wazeliny, za stary jestem zresztą na zmianę orientacji :mrgreen:  )

[ Dodano: 21-12-2004, 13:04 ]
Cytuj:
to wlasnie Jacek ma silna wiare w sile przyrody, moja wiara jest tu slaba


Hihi, Piotrze, Piotrze - to raczej na Tobie wybudowałbym, jak na skale, gmach wiary w siłę człowieka :mrgreen:

Cytuj:
a zauwaz czy to sie dziala w ciagu roku  moze w ciagu 10 lat ???  czy mozna porownywac ekspansje gatunkow wodnych na lad, z ekspansja raka amerykanskiego????.


No dobrze - przyjmuję argument "brku czasu". ale w takim razie ile miałoby trwać zjawisko by było przyjęte przez Ciebie jako naturalne? 100 lat, 1000 lat, milion lat? Czy raczej należałoby przyjąć, że każdy organizm rządzi się swoim "poczuciem czasu"? Dla człowiek początkiem i końcem świata zawsze pozostanie okres mniej więcej 100 lat, dla bakterii miesiąc to 4 nowe szczepy. (kurcze - bakterie nie mają gatunków - zgroza dla systematyków :)  Dlaczego przykładamy do natury nasze pojęcie czasu?

Cytuj:
myslalem ze juz to mamy, jednogatunkowe lasy gdzie scina sie juz chyba po 20 latach drzewa i mamy rezerwaty gdzie są one pozostawione same sobie i podlegaja tylko prawom przyrody. Tylko niestety wiecej mamy tych pierwszych. I tu wlasnie wlącza sie ekonomia.


Czyje są rezerwaty? To znaczy pod jakie jednostki podlegają?

Cytuj:
wez "zasiej" je na pozywce agarowej, bedzie mozna zobaczyc makroskopowo kolonie  tylko zapach calkiem nieciekawy.


Zapach jest niestety pojęciem wymyślonym przez koncerny kosmetyczne :mrgreen: , więc nie należy do przyrody.
Piotrze, nie należy wyśmiewać (oj, należy zawsze wyśmiewać!) organizmów, których komórek nosi się w sobie więcej niż komórek "własnego ciała" :lol:

na koniec - byś nie pomyślał, że przypisuję sobie prawa do wszystkiego co plotę i w pijanym zwidzie wymyślam jakieś teorie, które biorą się znikąd - cytaciki (przydługie, wybacz!) z Lynn Margulis. (Wracając do Salmy Hayek: dałbym 10 minut z Lynn za tydzień na Bahama z Salmą :mrgreen:  )

"/życie jest zjawiskiem planetarnym, obejmującym powierzchniowe warstwy Ziemi od ponad 3 miliardów lat. Moim zdaniem, nasze gesty przyjmowania na siebie odpowiedzialności za losy Ziemi, są po prostu śmieszne: to retoryka wynikająca z bezsilności. To my znajdujemy się pod kontrolą planety, a nie odwrotnie. Nasz przerośnięty zmysł moralny, każący nam podejmować próby kierowania niesforną planetą, lub leczyć ją z jej przypadłości, świadczy tylko o fantastycznej zdolności samooszukiwania się."/"Wyziewy tlenowe miionów cyjanobakterii były przyczyną znacznie większego wymierania, niż jakakolwiek ludzka aktywność. Zanieczyszczenie środowiska jaest zgodne z naturalnym biegiem rzeczy. "Nie zanieczyszczaj" to napomnienie i wezwanie, ale nie opis rzeczywistości."/"Nie możemy doprowadzić do załamania całej natury, możemy za to zagrozić własnemu istnieniu. Pogląd, że mamy dość siły, by zniszczyć całe życie, łącznie z bakteriami, które radzą sobie w wodach chłodzących silosy atomowe i w morderczo gorących wypływach spod dna oceanów, jest niepoważny.Słyszę docierające ze wszystkich stron głosy naszych "braci mniejszych": "Dałem sobieświetnie radę zanim cię spotkałem, dam sobie radę i teraz". Większość z nich: mikroby, wieloryby, owady, rośliny kwiatowe i ptaki, wciąż tak mówi."/"I ta kakofonia głosów brzmieć będzie dalej, gdy w końcu odejdziemy stąd na zawsze./"[/b]


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 13:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
Zapach jest niestety pojęciem wymyślonym przez koncerny kosmetyczne  , więc nie należy do przyrody.
Piotrze, nie należy wyśmiewać (oj, należy zawsze wyśmiewać!) organizmów, których komórek nosi się w sobie więcej niż komórek "własnego ciała"

alez ja wcale sie nie wysmiewam, mowilem tylko ze zapach nie jest przyjemny dla mego nosa, a hodowla bakterii to rowniez ciekawa sprawa jak hodowla gasienicy nastrosza topolowca


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 13:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:19
Posty: 313
Lokalizacja: Kluczbork
Specjalność:
Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie mogę przez Was pracować, gdyż codziennie, juz od wielu dni, po przyjściu do pracy "wchodzę" na ten wątek i czytam z zapartym tchem (zaczynam powoli rozumieć miłośników megahiperserialu "Moda na sukces"). W związku z powyższym postanowiłem wystąpić do administratora z prosbą o wprowadzenie następujących zmian:
1. Przenieść ten wątek do specjanie utworzonego działu FILOZOFIA.
2. Mianować kolegę Jacka D. na moderatora działu.
3. Kategorycznie zakazać w tym dziale CYTOWANIA a w szczególności CYTOWANIA CYTATÓW Z CYTATÓW
4. Wprowadzić ścisłe godziny wpisywania postów. Pisanie postów tuż nad ranem powinno być karane. To ja czekam na newsy (nadszarpując zdrowie) do 1 w nocy a tu rano jest post!
5. Wprowadzić słownik terminów używanych w dziale abyśmy mieli pewność, że piszemy/czytamy o tym samym.
6. Wprowadzić możliwość otrzymania półrocznego, płatnego urlopu dla poratowania zdrowia dla stałych uczestników dyskusji jak również dla stałych czytelników.
7.Zakazać pastwienia się w tym dziale nad nielicznymi osobnikami płci żeńskiej. Przecież zależy nam na bioróżnorodności.
8. Absolutnie zakazać używania na łamach tego działu w jakiekolwiek postaci wazeliny, nawet kosmetycznej!
9. Koniecznie zorganizować warsztaty naukowe w tym temacie by poobserwować "ewolucję". Wyspy Galapagos??
10. I tak trzymać dalej, bo już się uzależniłem i nie wyobrażam sobie braku następnych odcinków.

:mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 14:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11468
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Czytam Waszą zaciętą, ale ciekawą dyskusję i nabieram ochoty, by dorzucić też od siebie parę słów :)  Zacznę od tego, że zgadzam się z poglądem pana Jacka Doszynia, iż bezwzględne dzielenie gatunków na dobre-rodzime i złe-zawleczone jest co najmniej mało naukowe, a to przez stosowanie kategoryzacji rodem z etyki czy moralności. Niestety, przyroda nie ma litości dla słabszego i gorzej dostosowanego. Uznanie tego stwierdzenia nie znaczy bynajmniej, że uważam, iż ludzie mają prawo dokonywać introdukcji nowych gatunków gdzie tylko im się zachce - gdy czytam o zdziesiątkowanych przez koty i szczury australijskich gatunkach torbaczy, czy też o bojdze brązowej, która wytępiła ptaki na Guam, wcale nie robi mi się wesoło ani nawet obojętnie - i raczej nie pragnę podobnych zdarzeń w przyszłości. Uznaję jednak, że nie sposób tak wartościować gatunków i, niestety, trzeba samej naturze pozwolić na zadecydowanie, kto wygra w ewolucyjnym wyścigu. Jednak pomimo tego nie mogę się zgodzić, że Homo sapiens to taki sam ziemski gatunek jak wszystkie inne i dlatego można mu zezwolić na taką działalność, jaka mu się zamarzy, włącznie z potencjalnym niszczycielstwem. My jesteśmy jednak trochę inni. Po pierwsze - potrafimy przewidywać (przynajmniej do pewnego stopnia) - długotrwałe skutki naszej działalności. To stawia nas z jednej strony w uprzywilejowanej pozycji, z drugiej jednak - mimo wszystko - nakłada na nas pewną odpowiedzialność. A ta odpowiedzialność bierze się z tego, że: po drugie - właściwa człowiekowi działalność na środowisko jest w przeważającej mierze zubażająca. Tak jest co najmniej od czasów neolitu, a być może i od wcześniejszych, któż to wie. Ludzie zamieniają puszcze o dużej bioróżnorodności na monokulturowe lasy albo na pola, gdzie uprawiany jest wyłącznie jeden gatunek roślin, inne zaś określa się mianem chwastów i tępi wszystkimi możliwymi metodami. Pan Doszyń stwierdził w jednym z postów, iż nie da się powiedzieć, że różnorodność gatunkowa to cel ewolucji. Co do określania tego mianem celowości, i ja się powstrzymuję (czy ewolucja w ogóle może mieć jakikolwiek cel?), niemniej jednak pęd do bioróżnorodności wydaje się być jedną z cech charakterystycznych dla procesów ewolucyjnych. Przecież jeśli tylko zmiany warunków biologicznych umożliwiają stworzenie nowych nisz ekologicznych, te szybko są zapełniane nowymi gatunkami. Oczywiście nowymi nie od razu, to był pewien skrót myślowy, ale powstanie nowych warunków życia przyczynia się do procesu specjacji, już istniejące gatunki przekształcają się, specjalizują np. swoje potrzeby żywieniowe. Im więcej nisz, tym większa gatunkowa różnorodność. Można by powiedzieć, że przecież człowiek też przyczynia się do zmiany warunków - ale zmiany dokonywane przez ludzi są, jak już napisałam wyżej, w zdecydowanym stopniu zubażające.
Po trzecie zaś - człowiek jest jedynym gatunkiem, który wytwarza takie odpady, jakie wytwarza: nierozkładalne, toksyczne, produkowane w olbrzymich ilościach. żaden inny organizm tego nie robi. Nie wpuszcza do gleby, atmosfery i wód substancji trujących; nie tępi innych organizmów chemią na taką skalę jak to robią ludzie; nie zostawia hałd śmieci, które powoli zabierają i jemu samemu przestrzeń do życia. żaden inny organizm nie stosuje też broni do tępienia innych istot - właśnie tępienia, nie zabijania dla zaspokojenia zwykłych pokarmowych potrzeb. Człowiek swoją działalnością cywilizacyjno-kulturową wykracza poza tempo ewolucji. Może nie musi od razu przyjmować na siebie roli szeryfa i pilnować biologicznej sprawiedliwości w każdym zakątku planety, ale za to powinien pilnować własnych poczynań - tym bardziej jeśli zna ich potencjalnie katastrofalne skutki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 15:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
żaden inny organizm tego nie robi. Nie wpuszcza do gleby, atmosfery i wód substancji trujących; nie tępi innych organizmów chemią na taką skalę jak to robią ludzie; nie zostawia hałd śmieci, które powoli zabierają i jemu samemu przestrzeń do życia. żaden inny organizm nie stosuje też broni do tępienia innych istot - właśnie tępienia, nie zabijania dla zaspokojenia zwykłych pokarmowych potrzeb.

moze sie czepiam za co przepraszam, ale jest wiele organizmow ktore produkuja substancje toksyczne i emituja je do srodowiska, mozemy to na przyklad wiedziec z ogrodka warzywnego, nie pamietam dokladnie trzeba sie spytac jakiegos dzialkowicza, ale sadzenie odpowiednich roslin obok drugich, moze wytepic larwy pasozytujace na tych drugich, tak samo na obszarach suchych niektore rosliny wydzialeja toksyczne zwiazki, aby nie wyrosl w ich poblizu konkurent, i nie czerpal wody... ale to takie moje czepianie, za co przepraszam. W calosci twego posta Aneto popieram.

Cytuj:
10. I tak trzymać dalej, bo już się uzależniłem i nie wyobrażam sobie braku następnych odcinków.

mozna powiedziec ze ja juz mam dosyc, dyskusja wyszla u mnie poza forum :) i omawiam poszczegolne 'odcinki" z innymi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 18:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11468
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
"moze sie czepiam za co przepraszam, ale jest wiele organizmow ktore produkuja substancje toksyczne i emituja je do srodowiska, mozemy to na przyklad wiedziec z ogrodka warzywnego, nie pamietam dokladnie trzeba sie spytac jakiegos dzialkowicza, ale sadzenie odpowiednich roslin obok drugich, moze wytepic larwy pasozytujace na tych drugich, tak samo na obszarach suchych niektore rosliny wydzialeja toksyczne zwiazki, aby nie wyrosl w ich poblizu konkurent, i nie czerpal wody... ale to takie moje czepianie, za co przepraszam. W calosci twego posta Aneto popieram."

Ależ wcale to nie jest czepianie się, raczej precyzowanie :)  I oczywiście istnieją takie organizmy - chociażby orzech czarny, czy też aksamitki uwalniające inne rośliny od pasożytniczych nicieni. Niemniej jednak - jak podkreśliłam w swoim poprzednim poście - żadna żywa istota nie wydziela toksyn do środowiska na tak wielką skalę, jak potrafi czynić to człowiek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 19:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Do Romana:

Ha, to co my z Piotrem mamy powiedzieć? :mrgreen:  My nie możemy pracować, a w dodatku jakiś imperatyw epistograficzny każe nam to pisać :)
W związku z Twoimi propozycjami proszę o łagodniejsze spojrzenie wobec (jak leci):
1. Tytuł co najwyżej "różne takie duperele" - Filozofia jako temat, którym nie warto zaprzątać sobie głowy, nie za bardzo mi pasi.
2.Ja i Moderator czegokolwiek - to obce mi ideologicznie. Może kto inny? (między nami Romanie śmierdzący leń ze mnie i obowiązki traktuję jak nużące ograniczenia nakładane przez innych)
3. Ze swej strony obiecuję nie cytować cytatów natomiast normalne cytaty proponuję dopuścić aby post-maniacy nie pogubili się.

4.Oj nie! Muszę mieć nieskrępowany czas na inne sprawy (poleżenie z żoną, oglądnięcie "mody na sukces" itp).
5. to się nie uda - warto przy wprowadzaniu terminów po prostu dołączać krótką definicję (nie przekraczającą np. 400 znaków)
6.Jestem całym sercem za!!! Pal licho zdrowie - przekonałeś mnie raczej "płatnościami" :mrgreen:
7.Proponuję możliwość pastwienia się nad każdym bez względu na płeć, gatunek, preferencje seksualne, zasięg i przystosowanie!
8.Wazelina w żadnej postaci :)
9.Romanie, toż to sen mój złoty, nieziszczony. Zgłaszam się dobrowolnie, by zamknięto mnie z osobnikami odmiennej płci (w liczbie dającej później jakieś sensowne wyniki porównawcze -czyli powiedzmy powyżej 2000) w izolowanym środowisku. Obiecuję dostarczać na bierząco materiały na temat ewolucji, specjacji czy jakikolwiek inny!
10. Proponuję byś pomógł w utrzymaniu wątku, bo ja też od paru dni jestem tylko na fajkach a przed świętami muszę skoczyć na miasto by spełnić wymogi lokalnego kultu związanego z przesileniem zimowym czyli banalnie kupić jakiś prezent!

Do Anety:

Cytuj:
Czytam Waszą zaciętą, ale ciekawą dyskusję i nabieram ochoty, by dorzucić też od siebie parę słów  Zacznę od tego, że zgadzam się z poglądem pana Jacka Doszynia, iż bezwzględne dzielenie gatunków na dobre-rodzime i złe-zawleczone jest co najmniej mało naukowe,


Miło mi, ale że tak powiem modnie aczkolwiek: nie jesteśmy zawzięci na jakich wyglądamy, sekundo: pliiiiizzz: JACEK!!! Z ust kobiety ten "pan" brzmi tak, jakby nigdy nie miało już być szans na "Jacuś :mrgreen:

Cytuj:
przyroda nie ma litości dla słabszego i gorzej dostosowanego. Uznanie tego stwierdzenia nie znaczy bynajmniej, że uważam, iż ludzie mają prawo dokonywać introdukcji nowych gatunków gdzie tylko im się zachce


ale ja właśnie nie uważam że pomieszanie pojęć ma sens. Jeśli zgadzamy się, że naturą nie rządzą żadne kryteria moralne, religijne, filozoficzne itp. to nie oznacza to wcale, że mamy to przenosić w sferę naszego "chciejstwa". Czyli dokonywać introdukcji naszych zapatrywań do zjawisk, które i tak toczą się w większości bez nas. Czyli świat (natura, przyroda) ma być taki jaki jest czy taki jak chcemy by wyglądał? żeby być dobrze zrozumianym: też uważam za działalność debilną wykupienie lotów do Ameryki (na własny koszt), łowienie tam raków a potem wypuszczanie ich do Wisły! jest tyle ciekawszych zajęć od latania po świecie! Najlepszym rozwiązaniem jakie mi się powoli rysuje  jest wycofanie lotów międzykontynentalnych, tudzież takich rejsów po oceanach. W dobie internetu łączność nie zostanie przerwana, może się z tego wykluć całkiem ciekawa naukowo forma cyberseksu itd. Wtedy ten problem zniknie sam. Należałoby najpierw oczywiście gwoli zachowania czystości środowiska zawrócić górali z Chicago do hal, potomków głodujących Irlandczyków na ich wyspę, Indian z powrotem przez Beringa do Azji itd.

Cytuj:
gdy czytam o zdziesiątkowanych przez koty i szczury australijskich gatunkach torbaczy, czy też o bojdze brązowej, która wytępiła ptaki na Guam, wcale nie robi mi się wesoło ani nawet obojętnie - i raczej nie pragnę podobnych zdarzeń w przyszłości


Ale jest nam obojgu smutno tylko z tego prostego względu, że wszyscy ewolucyjnie jesteśmy przystosowani by obejmować swoim małym rozumkiem okres czasu powiedzmy od prababki do prawnuka. Rzadko spotykam zatem płaczących nad zagładą gadów, losem mamuta itd. (nie wyobrażam sobie jak bym znósł kupę wielkości samochodu przed moimi drzwiami i ponownie problemu z obcością kup!).  

Cytuj:
My jesteśmy jednak trochę inni


Ależ tak  :mrgreen:  każdy gatunek na ziemi może tak o sobie powiedzieć (w końcu co robiliby systematycy!?). Ale czy taki znowu inny bardzo? Oddychamy tlenem, jemy naszych współtowarzyszy planetarnych, uprawiamy wymianę płynów ustrojowych z jednym lub wieloma partnerami. Są organizmy bardziej się różniące "od większości": "odychają" bez tlenu, pluskają się w kwasach, żrą beton i plastik, nie mają problemów z zasypianiem po seksie i wymówek a i z tego powodu ominęło je pojęcie "śmierci biologicznej". Nasz kac moralny nie jest jeszcze dowodem na wyjątkowość.

Potrafimy co najwyżej przewidzieć skutki krótkoterminowe! To jest jak z ekonomią, która potrafi przewidzieć wszystko a potem potrafi wytłumaczyć dlaczego się myliła :mrgreen:

Każda działalność jakiegoś gatunku jest w pewnej mierze dla innych zubażająca a w innych aspektach pomocna (wspominana przez Piotra symbioza). Człowiek wcale nie jest największym, krwiożerczym niszczycielem! Z tego co możemy zaobserwować a ostatnio coraz bardziej się to obserwuje, to na cały proces ewolucji największy wpływ miały mikroby, drobnoustroje - czy jak je tam zwał. To one zakreślają granice życia na ziemi.
Jeśli już mówimy o bioróżnorodności w ewolucji to tak naprawdę tylko te maleńkie formy życia zachowały prawdziwy potencjał różnorodności.(Wprawdzie istnieją teorie iż ewolucja u tych stworzeń ma inny przebieg niż u organizmów wyższych i nie biegnie liniowo ale to nie miejsce na jeszcze jeden wątek :)


Do Piotra:

Cytuj:
moze sie czepiam za co przepraszam, ale jest wiele organizmow ktore produkuja substancje toksyczne i emituja je do srodowiska, mozemy to na przyklad wiedziec z ogrodka warzywnego, nie pamietam dokladnie trzeba sie spytac jakiegos dzialkowicza, ale sadzenie odpowiednich roslin obok drugich, moze wytepic larwy pasozytujace na tych drugich, tak samo na obszarach suchych niektore rosliny wydzialeja toksyczne zwiazki, aby nie wyrosl w ich poblizu konkurent, i nie czerpal wody


Z tosksycznością roślin możemy zetknąć się na codzień mając żołądek wrażliwy na te substancje. Dobrze, że zawartość solaniny w ziemniakach jest tak mała, bo moje upodobanie do ich smaku musiałbym okupić  wymiotami lub śmiercią. Pomijam oczywiście nikotynę, strychnine, morfinę i inne. Szturm na jaki były narażone rośliny ze strony innych organizmów doprowadził do tego, że opanowały one produkcję toksyn jako funkcję obronną. No ale to wszystko w samej roślinie. Poza tym wiele roślin wytwarza i uwalnia do otoczenia związki toksyczne, spowalniające wzrost konkurentów lub je niszczące. To nosi chyba nazwę "alleopatia" ale musiałbym sprawdzić!:) Chyba najbardziej znany przykład stanowi Orzech czarny. Jak można się spodziewac działanie toksyn nie jest skierowane jedynie przeciw obcym gatunkom. Niektóre produkują substancje zagrażające przede wszystkim przedstawicielom "własnego" gatunku.
------Kurcze, tak to jest nie odświeżać strony :?  Człowiek wysyla a tu już jest odpowiedź Anety :oops:
To co dla jednych organizmów jest toksyną dla innych wybornym żarełkiem:) - czy znowu mamy przełożyć pojęcie czegoś co nas truje na cały świat żywy?-----

Cytuj:
mozna powiedziec ze ja juz mam dosyc, dyskusja wyszla u mnie poza forum  i omawiam poszczegolne 'odcinki" z innymi.


:)) Piotrze, jeśli chcesz to możemy spowolnić tempo specjacji (wszak Roman proponuje nowy dział!). Jakaś przerwa świąteczna, albo coś w tym stylu? :mrgreen: U mnie dyskusja spowoduje wyraźne usamodzielnienie się mojej córki :lol:  :lol:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 20:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11468
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
"Miło mi, ale że tak powiem modnie aczkolwiek: nie jesteśmy zawzięci na jakich wyglądamy, sekundo: pliiiiizzz: JACEK!!! Z ust kobiety ten "pan" brzmi tak, jakby nigdy nie miało już być szans na "Jacuś :mrgreen: "

Określenie dyskusji mianem zawziętej czy też zaciętej to miał być z mojej strony raczej komplement :) ja osobiście zdecydowanie wolę takie dysputy, w których coś się dzieje :)  A co do tego "panowania" ;) - no cóż, po prostu nie miałam śmiałości ;)  tak od razu, w pierwszym poście po imieniu - ale z chęcią przejdę na "ty" :)


"ale ja właśnie nie uważam że pomieszanie pojęć ma sens. Jeśli zgadzamy się, że naturą nie rządzą żadne kryteria moralne, religijne, filozoficzne itp. to nie oznacza to wcale, że mamy to przenosić w sferę naszego "chciejstwa". Czyli dokonywać introdukcji naszych zapatrywań do zjawisk, które i tak toczą się w większości bez nas. Czyli świat (natura, przyroda) ma być taki jaki jest czy taki jak chcemy by wyglądał?"

No właśnie o to mi chodziło - przecież wyraźnie napisałam, że stosowanie kategorii etyczno-moralnych do zjawisk zachodzących w przyrodzie jest grubą pomyłką. Ale powstrzymywanie się od ocen etycznych w obserwowaniu natury nie dozwala nam tym samym na eksperymentowanie na niej dla własnych egocentrycznych celów.


"Należałoby najpierw oczywiście gwoli zachowania czystości środowiska zawrócić górali z Chicago do hal, potomków głodujących Irlandczyków na ich wyspę, Indian z powrotem przez Beringa do Azji itd."

Jacku, to już mi lekko demagogią zapachniało :)  W końcu i Indianin, i góral i jakikolwiek inny Hotentot należą do jednego gatunku - Homo sapiens. Więc jaki sens miałoby odizolowywanie grupek osobników tego samego gatunku (wynikiem tego mogłoby być co najwyżej zachowanie czystości populacji, a nie jest to z punktu widzenia tak ewolucji, jak i genetyki najrozsądniejsze zachowanie)? No chyba że znajdziemy jakąś zachowaną w pomroce dziejów populacyjkę Homo floresiensis, wtedy warto będzie pomyśleć o niemieszaniu gatunków ;)


"Ależ tak  :mrgreen:  każdy gatunek na ziemi może tak o sobie powiedzieć (w końcu co robiliby systematycy!?). Ale czy taki znowu inny bardzo? Oddychamy tlenem, jemy naszych współtowarzyszy planetarnych, uprawiamy wymianę płynów ustrojowych z jednym lub wieloma partnerami."

No owszem, owszem. Ale znajdź, Jacku, drugi gatunek zwierzęcia (o roślinach już nie wspomnę ;) ) obdarzonego tak dużą świadomością (włącznie z samoświadomością), jakim jest człowiek. A to właśnie ona - oczywiście w połączeniu z instynktami - determinuje wiele z naszych zachowań, jakich skutkami cieszą się (lub wprost przeciwnie) nasi zwierzęcy i roślinni współmieszkańcy Ziemi. żaden tygrys nie zabija wszystkich zwierząt na jego terytorium dlatego, że ten proceder sprawia mu radość, żaden organizm produkujący toksyny do swojego środowiska nie potrafi myśleć o potencjalnych skutkach tegoż wydzielania. Ten nasz kac moralny nie jest znowu taki bezzasadny.


"Człowiek wcale nie jest największym, krwiożerczym niszczycielem! Z tego co możemy zaobserwować a ostatnio coraz bardziej się to obserwuje, to na cały proces ewolucji największy wpływ miały mikroby, drobnoustroje - czy jak je tam zwał."

Oczywiście - bakterie, wirusy, riketsje i jeszcze inne mikre świństewka :) (wiem, wiem "świństewka" to już ocena moralna" ;) ) potrafią dziesiątkować populacje, potrafią nawet doszczętnie wytrzebić cały gatunek. Jednak zawsze może się pojawić odporność na ich chorobotwórczy potencjał - w innej populacji czy też w innym gatunku. Natomiast na pewne toksyczne substancje i zjawiska (takie jak śmiertelnie wysokie nasilenie radioaktywności, powiedzmy po katastrofie nuklearnej), które zdolny jest wyprodukować i wygenerować człowiek, nie powstanie odporność, bo zabraknie żywych organizmów, które mogłyby się uodpornić. To już nie będzie ingerowanie w proces ewolucji, ale jej całkowite - i niewykluczone, że nieodwracalne - zatrzymanie.Tak, wiem - istnieją bakterie zdolne do życia w wodzie chłodzącej reaktory jądrowe. Ale warunki, w których one czują się świetnie, dla innych organizmów - w tym i dla człowieka - są zabójcze. Więc może jeśli nie dla innych istot, to z czystego egoizmu pohamujmy nasze zapędy do bezmyślnego ingerowania w naturę  - oraz do radosnego twierdzenia, że z całokształtem naszej działalności przyroda da sobie bez trudu radę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 gru 2004, 23:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 paź 2004, 09:48
Posty: 620
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność:
Cytuj:
.Romanie, toż to sen mój złoty, nieziszczony. Zgłaszam się dobrowolnie, by zamknięto mnie z osobnikami odmiennej płci (w liczbie dającej później jakieś sensowne wyniki porównawcze -czyli powiedzmy powyżej 2000) w izolowanym środowisku. Obiecuję dostarczać na bierząco materiały na temat ewolucji, specjacji czy jakikolwiek inny!

Jacku zastanow sie dobrze co robisz. Czytalem dzisiaj artykul o praczlowieku ktory niedawno zostal znaleziony na jakies wyspie byl bardzo malych rozmiarow, mial mozg mniejszy od szympansa i powoli zaczynal znow wchodzic na drzewo. Pisze znow gdyz trafiajac na ta wyspe byl wiekszy mial wiekszy mozg itd. Wiadomo ze ewolucja promuje u ofiar wzrost albo nardzo maly albo bardzo duzy ( malego trudniej wypatrzyc duzego trudniej zabic. Otoz na tej wyspie nie bylo drapieznikow stad czlowiek zaczal utracac te cechy ktore potrafily mu przetrwac na ladzie wzrost inteligencje itd. Podsumowujac Jacku tobie pewnie to i tak nie sprawi nic roznicy ale jakich bedziesz mial pra pra pra wnukow  :mrgreen:
Cytuj:
Najlepszym rozwiązaniem jakie mi się powoli rysuje jest wycofanie lotów międzykontynentalnych, tudzież takich rejsów po oceanach.

na lotniskach w kilku krajach miedzy innymi w UK stosuje sie spryskiwanie samolotow pestycydami  taki sposob na pasazerow na gape. Minus tej metydy to srodek do spryskiwania - pestydydy.
Cytuj:
Jakaś przerwa świąteczna, albo coś w tym stylu?

nie wiem czy damy rade  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 gru 2004, 11:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Do Anety:

Cytuj:
Określenie dyskusji mianem zawziętej czy też zaciętej to miał być z mojej strony raczej komplement


Przyjmuję wszystko co mnie spotyka za komplement ze strony świata :)  naturalnie oboje zgadzamy się, że dyskusja "nie zawzięta" jest nudna jak flaki z olejem.

Ciesze się, że podzielasz pogląd (nie mój zresztą, nie ja go wymyśliłem), że mieszanie pojęć pochodzących z różnych dziedzin jest niebezpieczne jeśli pragnie się dotrzeć do jakichkolwiek obiektywnych wyników rozumowania. Ale o tym zaraz....

Cytuj:
Jacku, to już mi lekko demagogią zapachniało  W końcu i Indianin, i góral i jakikolwiek inny Hotentot należą do jednego gatunku - Homo sapiens.


hm... nie myślałem o izolacji różnych populacji naszego gatunku tylko jego powrocie do "naturalnego zasięgu" :)  Homo jest "obcym" gatunkiem zarówno w obu Amerykach i Austarlii. Czyli wg najnowszych ustaleń AFRYKA (strach pomyśleć co by było gdyby nagle okazało się, że np. Azja! Trzeba by było przemieszczać olbrzymie populacje - w myśl zachowania czystości "naturalnego środowiska"). W ogóle takie pomysły wydają mi się raczej dziedziną bio-fiction i możemy się z tego jedynie pośmiać. Co do wymiany genów z populacją floresiensis: myślisz, że zanalazłaby się jakaś kobieta gotowa dla dobra nauki spróbować wziąć na siebie ten ciężar? :mrgreen:

Cytuj:
Ale znajdź, Jacku, drugi gatunek zwierzęcia (o roślinach już nie wspomnę  ) obdarzonego tak dużą świadomością (włącznie z samoświadomością), jakim jest człowiek.......żaden tygrys nie zabija wszystkich zwierząt na jego terytorium dlatego, że ten proceder sprawia mu radość


No i tu znowu znajduję pojęcia, których nie jestem pewien i mam wątpliwości. "świadomość" i "radość" nie są chyba terminami pochodzącym z nauk przyrodniczych? Może się mylę, tego nie wiem? Jak zatem na bazie tych pojęć mamy mieć jakiś obiektywny ogląd rzeczywistości. Pominę niewątpliwy przełom w ludzkim sądownictwie gdyby okazało się, że wolno mordować jeśli tylko nie sprawia to "radości" :mrgreen:  Jakie pole popisu dla adwokatów :)  Jeżeli ustalimy po amatorsku, że "świadomość" to coś co sprawia, że nasz mózg rejestruje fakt naszego własnego pobytu na planecie, a "radość" jako bezinteresowny stan upojenia własnym dostosowaniem do sytuacji to nie wiem na jakiej zasadzie miałoby to mieć jakieś szczególne znaczenie i tak bardzo nas wyrózniać spośród innych organizmów? I warunkować nasze działania wobec natury? Eksponowanie rozwoju akurat tej części ciała, jaką jest mózg jest zgoła przesadzone. Powstał jako dostosowanie do zupełnie innych celów i traktowanie tej jego części, która odpowiada za moralność - jako znaczącej wobec innych form życia - to jest możliwe tylko czy uprawnione? Czy fakt, że możemy z grubsza tylko przewidzieć krótkoczasowe skutki własnych działań, w odróżnieniu od tygrysa, powoduje jakąkolwiek zmianę w sytuacji "ofiary"? Myślę, że winę za trudności jakie mamy przy definiowaniu tego zagadnienia wynika - jak już pisałem - "ze zręcznego ześlizgiwania się" (to nie mój termin) z tego "co jest" na to "co powinno być". Przecież i ja łapię się na tym i stanowi to barierę trudną do przejścia. To jak postrzegamy własny gatunek przenika nawet do terminologii nauk przyrodniczych mimo prób przeciwstawienia się nieuprawnionemu antropomorfizmowi. "Zoa" i "Animalia" - to są spory jak należy traktować człowieka w obrazie świata i może doczekamy czasu gdy do gatunku Homo dołączą 2 gatunki szympansa? (bo są już takie propozycje). Co do toksyn jakie produkujemy, to ja po prostu nie wierzę (wiara!) w to iż człowiek mógłby doprowadzić do całkowitej zagłady i zatrzymania ewolucji. Istnieje na szczęście mechanizm, który "samoogranicza" rozwój takiej szkodliwej działalności. Nawet bakterie nie mogą rozmnażać się bez końca ponieważ następuje tak duże stężenie substancji ubocznych, że w tym środowisku ich życie staje się niemożliwe. Ilość trucizn na pewno najpierw wyeliminuje człowieka ze środowiska, przerwie proces "trucia", co pozwoli innym organizmom na zajęcie po nas pustej niszy.
Co do innych gatunków prowdzących działania "o skrajnej przemocy": badania terenowe nad szympansami (P. troglodytes) pozwoliły pomyśleć, że nasze zachowania agresywne (tortury, gwałt itd.) wcale nie są takie wyjątkowe. Spostrzeżenie, że są one wypadkową działań doboru naturalnego, w każdym przypadku, nabiera "tragicznego" sensu.

Cytuj:
Więc może jeśli nie dla innych istot, to z czystego egoizmu pohamujmy nasze zapędy do bezmyślnego ingerowania w naturę
 

Ten układ rozumiem i jest dla mnie jasny jak słońce! :mrgreen:  jeśli mamy stanąć na takim stanowisku to ja "z radością" się mu poddam :)  Tylko musielibyśmy zmienić nieco terminologię i mówić o "różnorodności pragmatycznej" (która wyeliminuje ze świata żywych wszystkie te stworzenia, które nam szkodzą i są "niepotrzebne") i o "ochronie środowiska człowieka" (skoro coś chronimy to nie po to by nie mieć z tym kontaktu? Rezerwat tworzy się przecie nie dla form tam żyjących tylko po to by można je było zbadać, mieć radochę albo granty, pokazać dzieciom, nie mieć kaca-moralniaka itd.) Trudność techniczna polega na tym, że nijak do końca nie wiadomo jakie to działania są "bezmyślne" a jakie nie. Z grubsza wiem, że wiemy ale nie wiemy wszystkiego. Jeśli brakuje nam jeszcze klocków w tej układance, to jak możemy mieć pewność iż nasze działania będą działały na naszą korzyść?
Na razie za zabicie Pandy w Chinach jest kula w łeb, co jest sytuacją tragikomiczną, jeśli ginie człowiek dzięki ochronie środowiska, która ma być przeprowadzana dla jego dobra. Gdyby nagle przypadkiem wszyscy, powodowani sumieniem, zaczęliby oszczędzać naturę, to osobiście nie wierzę, że dobór naturalny nie spowoduje tego, że osobniki nie dbające o dobro ogółu, będą miały się lepiej w populacji i tym samym przewaga ich genów w następnych pokoleniach przeważy szalę z powrotem do punktu wyjścia. Ja oczywiście mam swoją wizję naprawy tej sytuacji (kto nie ma jakiejś swojej?), ale zahacza ona o tematy "niepoprawne politycznie", ma związek z relacjami pomiędzy płciami i wykracza poza główny wątek tej dyskusji :oops:  :mrgreen:  Możemy, dla czystej zabawy naturalnie go poprowadzić jeśli zechcesz :)

Cytuj:
Ale warunki, w których one czują się świetnie, dla innych organizmów - w tym i dla człowieka - są zabójcze.


To jak wyżej. Egoistycznie po prostu dbać mamy o warunki nam sprzyjające, a nie jakimś tam innym dziwolągom. To rozumiem.

Na koniec ogólnie: zawsze jak rozważam problem kompletnych pomyłek, sprowadzających się do błędnej oceny natury przypomina mi się przygoda, którą opisał jakiś amerykański badacz. Został "wrobiony" w badania nad "upodobaniami" małp. Przez długi czas katowano te stworzenia muzyką różnego rodzaju (od Mozarta do metalu). Wniosek mógłby być oczywisty, już na początku, dla każdego zdrowo myślącego człowieka: okazało się, że małpy nie preferują żadnej muzyki ale... najbardziej to lubią ciszę :mrgreen:
Tym na razie kończę licząc, że kiedyś przestaniemy zadawać naturze głupie pytania.

Do Piotra:

Cytuj:
Jacku zastanow sie dobrze co robisz. Czytalem dzisiaj artykul o praczlowieku ktory niedawno zostal znaleziony na jakies wyspie byl bardzo malych rozmiarow, mial mozg mniejszy od szympansa i powoli zaczynal znow wchodzic na drzewo.....Wiadomo ze ewolucja promuje u ofiar wzrost albo nardzo maly albo bardzo duzy


Hi,hi-Piotrze, wziąłem do serca Twoje przestrogi i zacząłem zastanawiać się nad konsekwencjami. Hm... Należałoby wyjaśnić czy mam (lub moi potomkowie) jakąkolwiek szansę powrotu z tego hipotycznego "srodowiska"? Nie zapominaj, że założyłem iż razem ze mną będą tam zamieszkiwać jeno przedstwicielki odmiennej płci. W tej sytuacji mam nadzieję, że dobór naturalny sprawi, że pewne fragmenty morfologii będą się pomniejszać ale inne (przydatne do sprostania wymogom sytuacji) powiększać!!! :mrgreen:

Cytuj:
na lotniskach w kilku krajach miedzy innymi w UK stosuje sie spryskiwanie samolotow pestycydami taki sposob na pasazerow na gape. Minus tej metydy to srodek do spryskiwania - pestydydy


Działanie usprawiedliwione, oczywiście z punktu widzenia tego nad czym dyskutujemy. Minus to pestycydy, nabyta przez te działania odporność na pestycydy organizmów wędrujących samolotami (przejdą tylko te odporne na nasze trucizny) oraz mała skuteczność. Skoro działania blokujące na lotniskach nie mogą zaradzić przedostawaniu się tak dużych osobników jak fanatyczni przedstawiciele jednej z bliskowchodnich religii, to słabo widzę taką skuteczność wobec zgoła sprytniejszych. Spryskiwanie moim zdaniem ma przede wszystkim na celu ochronę własnych stad hodowlanych przed jakimś zagrożeniem-mikrobiologicznym? Akurat jeśli chodzi o UK to raczej w samolotach stamtąd przylatujących miałoby to większy sens.

Nie wiem czy damy radę z tą przerwą. Mnie już bolą paluchy, niedługo będę mógł otwierać sejfy bo zanikają mi linie papilarne :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 gru 2004, 19:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11468
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Cytuj:
Co do wymiany genów z populacją floresiensis: myślisz, że zanalazłaby się jakaś kobieta gotowa dla dobra nauki spróbować wziąć na siebie ten ciężar? :mrgreen:


Hmmm.... Ja ze swojej strony nie widzę powodów, dla których to mężczyzna nie mógłby się poświęcić w imię nauki :mrgreen:

Cytuj:
No i tu znowu znajduję pojęcia, których nie jestem pewien i mam wątpliwości. "świadomość" i "radość" nie są chyba terminami pochodzącym z nauk przyrodniczych?


"świadomość" to pojęcie rodem z filozofii oraz psychologii. Te pierwszą możemy sobie w naukach przyrodniczych darować, jednak psychologia obecnie to już nie tylko bajeczki dziadzia Freuda :D  Przypominam o istnieniu takiego jej działu jak psychologia ewolucyjna, która bardzo mocno opiera się na biologii człowieka, ale bynajmniej od pojęcia świadomości się nie odżegnuje; również w przypadku zwierząt innych niż człowiek ;) , acz obdarzonych dobrze rozwiniętym systemem nerwowym i mózgiem, można mówić o życiu psychicznym, a co za tym idzie, o ich psychologii. Nie bedę tu wypisywać całej definicji świadomości z paru względów: 1.nie ma wśród naukowców zgodności co do jej (definicji) kształtu, 2. nie chcę przekraczać tej bariery 400 znaków na definicję  8)
Jednak zacytuję pewne zdanie z encyklopedycznej definicji tegoż pojęcia, ponieważ wydaje mi się ono istotne w naszych rozważaniach: "Ludzka świadomość nie służy prostej rejestracji bodźców, ale jest narzędziem wychwytywania sensu doświadczenia i kontroli działania." Owszem, zwierzęta posługujące się narzędziami - szympansy, wrony (z Nowej Kaledonii, o ile dobrze pamiętam) - zapewne też potrafią wychwycić sens i kontrolować działanie. Ale żadne zwierzę nie potrafi tego czynić w takim stopniu, jak robi to człowiek - i żadne zwierzę nie ma aż tak wielkiej możliwości wyboru oraz modyfikacji swoich zachowań, jakie występują u człowieka - a one wywodzą się właśnie z posiadania świadomości. Człowiek może zająć się uprawą ziemi, bo wie, że gdy wrzuci garść ziarenek i poczeka określony czas, wyrośnie mu coś jadalnego. Ale nie musi tego robić - równie dobrze dla zaspokojenia głodu może wdać się w szereg licznych i skomplikowanych transakcji wymiennych (łącznie z oferowaniem w tej wymianie swoich umiejętności intelektualnych, co jest bez precedensu w świecie przyrody). Natomiast mrówki Atta zajmujące się hodowlą grzybów nie mają wyboru - są tak przez swoje geny zaprogramowane (niech nikogo nie zwiedzie mrówka Z! :D  to tylko film! :mrgreen: ).

Cytuj:
Pominę niewątpliwy przełom w ludzkim sądownictwie gdyby okazało się, że wolno mordować jeśli tylko nie sprawia to "radości" :mrgreen:
 

Jacku, nie odwracaj kota ogonem, bo nie wszystkie koty to lubią  8)  Zresztą... jakby tak się dokładniej temu przyjrzeć to w sumie taka sytuacja zdarza się (przynajmniej zdarzała) - co powiesz o wysyłaniu żołnierzy na wojnę? Przecież to jest, jakby na to nie patrzeć, usankcjonowane mordowanie. A że nie zawsze na wojnę szli spragnieni zabijania psychopaci - to można sobie przeczytać choćby w "Na Zachodzie bez zmian" (tak, tak, beletrystyka - ale kto powiedział, że beletrystyka to zawsze zmyślanie?). Poza tym mówiłam o zabijaniu - niby drobna różnica, a nie bez znaczenia. Większość ludzi nie nazwie zabijania zwierząt mordowaniem - i z tego względu nie mają oporów przy zabijaniu ich z przedziwnych powodów - bo podobają im się kolorowe piórka ptaków, bo dowodzą tym swojej męskości (korrida chociażby, masajskie rytuały przechodzenia chłopców w dorosłość) - albo też dla zwykłej satysfakcji zabicia "jakiejś gadziny", bo akurat była w pobliżu (dront dodo, wybijane masowo olbrzymie żółwie galapagoskie, dzieci znęcające się nad złapanym pod blokiem kotem). Jak śpiewał klasyk - "chłop żywemu nie przepuści"... ;)   Coś w tym jest. I dlatego sądzę, że możemy tu mówić o zmianie w sytuacji ofiary - chociażby ilościowej, bo gdyby nie ta "radość" z zabijania, ofiar mogłoby być zdecydowanie mniej.


Cytuj:
Co do toksyn jakie produkujemy, to ja po prostu nie wierzę (wiara!) w to iż człowiek mógłby doprowadzić do całkowitej zagłady i zatrzymania ewolucji.


Otóż to - wierzysz. Chwalebne to, ale wiara nie zawsze spełnie pokładane w niej nadzieje. Ja wolę być umiarkowanym pesymistą - inaczej mówiąc, realistą ;) - i dopuszczać możliwość również takiego ludzkiego działania. Lepiej mieć zabezpieczoną o (choćby) jedną furtkę więcej.

Cytuj:
Ilość trucizn na pewno najpierw wyeliminuje człowieka ze środowiska, przerwie proces "trucia", co pozwoli innym organizmom na zajęcie po nas pustej niszy.


Tak - o ile jeszcze pozostaną po nas jakieś organizmy (patrz wyżej).

Cytuj:
Co do innych gatunków prowdzących działania "o skrajnej przemocy": badania terenowe nad szympansami (P. troglodytes) pozwoliły pomyśleć, że nasze zachowania agresywne (tortury, gwałt itd.) wcale nie są takie wyjątkowe. Spostrzeżenie, że są one wypadkową działań doboru naturalnego, w każdym przypadku, nabiera "tragicznego" sensu.
 

Oczywiście - szympansie wojny; każdy, kto czytał Goodall i "Demoniczne samce" wie, jak "okrutne" (ludzki punkt widzenia - od razu zastrzegam, że  było to użyte świadomie) mogą one być. I nie mam żadnych zastrzeżeń co do tego, że nasze i szympansie poczynania wywodzą się z jednego pnia ewolucyjnego. Jednak znowu przypominam o różnicy w narzędziach oraz skali.

Cytuj:
Trudność techniczna polega na tym, że nijak do końca nie wiadomo jakie to działania są "bezmyślne" a jakie nie. Z grubsza wiem, że wiemy ale nie wiemy wszystkiego. Jeśli brakuje nam jeszcze klocków w tej układance, to jak możemy mieć pewność iż nasze działania będą działały na naszą korzyść?


No, nie zaprzeczam istnienia tej technicznej trudności. Ale od czego mamy naukę? - od zdobywania wiedzy i zapełniania tych brakujących luk - przynajmniej na tyle, na ile się da.

Cytuj:
Ja oczywiście mam swoją wizję naprawy tej sytuacji (kto nie ma jakiejś swojej?), ale zahacza ona o tematy "niepoprawne politycznie", ma związek z relacjami pomiędzy płciami i wykracza poza główny wątek tej dyskusji :oops:  :mrgreen:  Możemy, dla czystej zabawy naturalnie go poprowadzić jeśli zechcesz :)


Bardzo chętnie poznam Twój punkt widzenia, niezależnie od stopnia jego politycznej poprawności  :mrgreen:  Będziesz go kontynuować w tym wątku, czy może założysz do tego celu następny - dla większej czytelności?

Cytuj:
Tym na razie kończę licząc, że kiedyś przestaniemy zadawać naturze głupie pytania.


Ja też mam nadzieję - na zadawanie w przyszłości tylko mądrych pytań :wink:  bo jakoś nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której człowiek w ogóle zadawania pytań zaprzestaje...  :D

Cytuj:
Należałoby wyjaśnić czy mam (lub moi potomkowie) jakąkolwiek szansę powrotu z tego hipotycznego "srodowiska"? Nie zapominaj, że założyłem iż razem ze mną będą tam zamieszkiwać jeno przedstwicielki odmiennej płci. W tej sytuacji mam nadzieję, że dobór naturalny sprawi, że pewne fragmenty morfologii będą się pomniejszać ale inne (przydatne do sprostania wymogom sytuacji) powiększać!!! :mrgreen:


Ten praczłowiek, o którym pisał Piotr - to właśnie wspomniany przez mnie Homo floresiensis - to tak gwoli formalności :)  Niestety, na razie został odnaleziony tylko kobiecy szkielet, zatem póki nie znajdą cudem zmumifikowanego osobnika płci męskiej, na temat wielkości organów tak dla Ciebie, Jacku, frapujących  :D możemy tylko snuć hipotezy, łącznie z tymi najbardziej fantastycznymi :mrgreen: Jednak nawet fantastyka nie uprawdopodobnia teorii, że taka drastyczna zmiana mogłaby zajść w ciągu życia jednego tylko osobnika :mrgreen: Przykro mi 8) może co najwyżej prapraprapraprapraprawnukowie będę mieć powód do uciechy... :mrgreen:

[/quote]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 gru 2004, 22:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Cytuj:
Hmmm.... Ja ze swojej strony nie widzę powodów, dla których to mężczyzna nie mógłby się poświęcić w imię nauki


Przyjąłem (może mylnie), iż gatunkową formą naszej strategii seksualnej jest fakt, że to samice wybierają partnerów, więc z racji tej kobiecej, uprzywilejowanej pozycji odsunąłem wybór samca na drugi plan :)

Cytuj:
Przypominam o istnieniu takiego jej działu jak psychologia ewolucyjna, która bardzo mocno opiera się na biologii człowieka, ale bynajmniej od pojęcia świadomości się nie odżegnuje;.... Nie bedę tu wypisywać całej definicji świadomości z paru względów: 1.nie ma wśród naukowców zgodności co do jej (definicji) kształtu, 2. nie chcę przekraczać tej bariery 400 znaków na definicję..."Ludzka świadomość nie służy prostej rejestracji bodźców, ale jest narzędziem wychwytywania sensu doświadczenia i kontroli działania."


W imię prawdy i radochy przekraczanie 400 znaków jest dopuszczalne!!! :mrgreen:
Co do punktu 1. - znamienne - jak ja lubię brak zgodności :mrgreen:
Zgoda - coś co nazwiemy świadomością istnieje w naszej świadomości - nie wiem nadal jednak dlaczego mamy ją traktować tak odmiennie od innych cech dostosowawczych u innych gatunków? Przecież cała ta nasza "zabawa mózgiem", to wchodzenie w transakcje, modyfikowanie zachowań, wychwytywanie sensu jest tylko prostą wypadkową przystosowania, które wymagało by oszukiwać partnerów seksualnych co do swej przydatności, stanu zdrowia itd. oraz do walki z konkurencją, która to walka wymogła ewolucyjny rozwój mózgu. To nie jest dla mnie wyjątkowe bardziej niż np. zdolność życia w atmosferze beztlenowej, czy trawienia celulozy. Są na świecie naprawdę ważkie dla całej planety osiągnięcia organizmów, związane z przystosowaniem (umiejętność wiązania azotu np. - czego nie potrafi żadna roślina ani żadne zwierzę). Plastyczność naszego mózgu jest równie "zaprogramowana" co działalność mrówek. Im po prostu taka umiejętność nie była potrzebna i nie stanowiła czegoś, co filtr doboru mógłby preferować. Nic więcej. Dlaczegóż ta jedna z miliardów cech na tej planecie ma być podstawą "usprawiedliwiającą" nasze działania, jakiekolwiek by one nie były? Działania i tak uprawomocnia prosty fakt, że każdy organizm na tej planecie ma równe prawo ("prawo" w znaczeniu umownym!) by robić sobie dobrze, co też czynią.

Cytuj:
Jacku, nie odwracaj kota ogonem, bo nie wszystkie koty to lubią


Odwracanie kota może w niektórych sytuacjach pozwolić na spojrzenie z innej strony :mrgreen:
Poza tym odwracajmy kota bo będzie nudno!

Cytuj:
Zresztą... jakby tak się dokładniej temu przyjrzeć to w sumie taka sytuacja zdarza się (przynajmniej zdarzała) - co powiesz o wysyłaniu żołnierzy na wojnę? Przecież to jest, jakby na to nie patrzeć, usankcjonowane mordowanie.


Ludzie idą na wojnę z takich samych pobudek, dla których idą szympansy. To coś dla kogoś musi mieć wymiar opłacalności. Albo będzie to samiec "alfa" albo po prostu względna "łatwość" z jaką, z użyciem gwałtu, "wojskowi samce" mogą zapładniać samice w obcych populacjach.

Cytuj:
dzieci znęcające się nad złapanym pod blokiem kotem


Lub kot bawiący się konającą myszką, która wykonując jeszcze jakieś ostatki ruchów wprawia kota w stan zaciekawienia zmieszanego ze znudzeniem :)

Cytuj:
Otóż to - wierzysz. Chwalebne to, ale wiara nie zawsze spełnie pokładane w niej nadzieje. Ja wolę być umiarkowanym pesymistą - inaczej mówiąc, realistą  - i dopuszczać możliwość również takiego ludzkiego działania. Lepiej mieć zabezpieczoną o (choćby) jedną furtkę więcej.


Nie łap mnie za słówka choć łapanie lubię :mrgreen: Dlatego dałem cudzysłów, by zaznaczyć jedynie potoczność tego terminu a nie jego jakieś eschatologiczne znaczenie. W równej mierze oboje "wierzymy" że 2+2=4, choć oboje wiemy, że gdyby pojawiła się lepsza hipoteza.....?

Cytuj:
Tak - o ile jeszcze pozostaną po nas jakieś organizmy (patrz wyżej).


Myślę, że zostaną jakieś. Człowiek jest stosunkowo słabo przystosowany do różnych toksyn, nawet tych które sam produkuje (to jest dopiero dziwne!) i znajdzie się jakiś organizm, który przetrzyma większą od nas dawkę.

Cytuj:
Oczywiście - szympansie wojny; każdy, kto czytał Goodall i "Demoniczne samce" wie, jak "okrutne" (ludzki punkt widzenia - od razu zastrzegam, że było to użyte świadomie) mogą one być. I nie mam żadnych zastrzeżeń co do tego, że nasze i szympansie poczynania wywodzą się z jednego pnia ewolucyjnego. Jednak znowu przypominam o różnicy w narzędziach oraz skali.


A jeszcze wcześniej, z jednego pnia inne gatnki i tak dalej aż do jakiejś termofilnej bakterii siarkowej lub podobnej :)  Po prostu na pewnym etapie ewolucji pojawiła się "okrutność" i oko i zdolność oddychania tlenem i stały się one "faworyzowane" w procesie doboru. Co do skali: Narzędzia i skala ewoluują wraz z przystosowaniem.

Cytuj:
No, nie zaprzeczam istnienia tej technicznej trudności. Ale od czego mamy naukę? - od zdobywania wiedzy i zapełniania tych brakujących luk - przynajmniej na tyle, na ile się da.


jasne. Ale czy "rozsądniej" nie byłoby zaczekać aż zdobędziemy tę wiedzę czy czynić działania, co do skutków których brakuje nam jeszcze pełnej wiedzy? Oczywiście pamiętając o skali tych eksperymentów z "brakującymi klockami". mniejsza skala eksperymentu - mniejsze fatalne skutki pomyłek. Jeśli chodzi o nasze ingerowanie w życie planety więcej było pomyłek :)

Cytuj:
Ja też mam nadzieję - na zadawanie w przyszłości tylko mądrych pytań  bo jakoś nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której człowiek w ogóle zadawania pytań zaprzestaje...


Zgadzam się, bez niepotrzebnego ględzenia, na głupie i mądre byle nie ich brak!  

Cytuj:
Ten praczłowiek, o którym pisał Piotr - to właśnie wspomniany przez mnie Homo floresiensis - to tak gwoli formalności  Niestety, na razie został odnaleziony tylko kobiecy szkielet, zatem póki nie znajdą cudem zmumifikowanego osobnika płci męskiej, na temat wielkości organów tak dla Ciebie, Jacku, frapujących  możemy tylko snuć hipotezy, łącznie z tymi najbardziej fantastycznymi  Jednak nawet fantastyka nie uprawdopodobnia teorii, że taka drastyczna zmiana mogłaby zajść w ciągu życia jednego tylko osobnika  Przykro mi  może co najwyżej prapraprapraprapraprawnukowie będę mieć powód do uciechy...


Nie mogę nad tym boleć ponieważ sytuacja eksperymentu jest zanadto fikcyjna :mrgreen:  Zgodziłem się na to nawet bez wiary w lamarkizm (co po Lynn Margulis nie jest już takie łatwe!). Piotr pisał również o moich potomkach, stąd te rozważania o ewolucji narządów :D  Co do ważności onych, to wciąż twają poważne spory, którym przyglądam się z zaciekawieniem. Tak czy owak, daleki jestem od tego by sądzić, że to ja-samiec mam to rozstrzygnąć :mrgreen:  (Jeśli nawet potwierdzi się hipoteza budowy tego organu, służącej do wypompowywania nasienia "poprzednika" :idea:

Cytuj:
Bardzo chętnie poznam Twój punkt widzenia, niezależnie od stopnia jego politycznej poprawności  Będziesz go kontynuować w tym wątku, czy może założysz do tego celu następny - dla większej czytelności?


Haha, złośliwa :mrgreen:  Dla większej czytelności się nie da, bo moje myśli są zbyt bezzzzzwładne :!:  Pozwól delikatnie wplatać wątek żartobliwej idei "naprawy planety" w tok dyskusji. Po prostu napisanie dłuższego teksu męczy moje oczy, palce i umysł. Więc po kawałku - może będzie czytelniejsze, kto wie? Dobrze, że "Demoniczne samce" nie są Ci obce (wiedziałem, wierzyłem itd.-  to jest zabroniona tu wazelina, więc ciiii...) - moje mętne wywody może uda mi się bez przeszkód przekazać. Musielibyśmy przyjąć formułę "wspólnego zrozumienia pojęć i hipotez". Na razie jestem ciekawy, czy generalnie przyjmujesz fakt występowania u naszego gatunku takiej formy seksualnośc,i o której pisałem na początku? Tzn. czy u naszego gatunku to samica wybiera partnera do kopulacji, kierując się jego "oznakami przystosowania" czy jakbyśmy to inaczej nazwali? (nie wdając się już głębiej w dyskusje, dlaczego tak jest i nie rozważając kosztów produkcji jaja i plemników). To banały ale kolejność wywodu jest dla mnie wygodna więc wybacz.
Chciałaś to masz :mrgreen:  - dłuuuuuuuuuugie przynudzanie zaczęte :twisted:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Mały wtręt
PostNapisane: środa, 22 gru 2004, 22:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Cytuj:
W równej mierze oboje "wierzymy" że 2+2=4, choć oboje wiemy, że gdyby pojawiła się lepsza hipoteza.....?


To nie jest prawdziwe zdanie. Przy przyjętych niesprzecznych aksjomatach dają się wywieść pewne zdania prawdziwe (twierdzenia). W pewnej przyjętej aksjomatyce 2+2=4 zawszwe. Póki nie zmienisz przyjętej aksjomatyki to się nie zmieni!!!! Tu nie da się stawiać hiporez w tym sensie jak w biologii.

Jacek Kalsiak


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 gru 2004, 01:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11468
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Cytuj:
Zgoda - coś co nazwiemy świadomością istnieje w naszej świadomości - nie wiem nadal jednak dlaczego mamy ją traktować tak odmiennie od innych cech dostosowawczych u innych gatunków? Przecież cała ta nasza "zabawa mózgiem", to wchodzenie w transakcje, modyfikowanie zachowań, wychwytywanie sensu jest tylko prostą wypadkową przystosowania, które wymagało by oszukiwać partnerów seksualnych co do swej przydatności, stanu zdrowia itd. oraz do walki z konkurencją, która to walka wymogła ewolucyjny rozwój mózgu.


Oczywiście, że tak u innych organizmów, jak i w przypadku człowieka w gruncie rzeczy cała sprawa kończy się na jednym - jak się najskuteczniej rozmnożyć i przekazać swoje geny. Ale to, co człowiek robi po drodze do tego celu jest i jakościowo, i ilościowo zdecydowanie różne od tego, co robią wszystkie inne żywe istoty. Dlatego właśnie tak "wyróżniam" człowieka - a ściślej mówiąc jego działalność.

Cytuj:
Ludzie idą na wojnę z takich samych pobudek, dla których idą szympansy. To coś dla kogoś musi mieć wymiar opłacalności. Albo będzie to samiec "alfa" albo po prostu względna "łatwość" z jaką, z użyciem gwałtu, "wojskowi samce" mogą zapładniać samice w obcych populacjach.


Wszystko to prawda. Ale jedne szympansy nie zmuszają siłą i kodeksami prawnymi szympansów innych, niechętnych ("pacyfistycznych", można by rzec ;) ), do pójścia na "wojnę" (chyba że są co do tego jakieś nowe sensacyjne doniesienia, o których ja nie słyszałam... :mrgreen: ).


Cytuj:
Lub kot bawiący się konającą myszką, która wykonując jeszcze jakieś ostatki ruchów wprawia kota w stan zaciekawienia zmieszanego ze znudzeniem :)


Czy dzieci polują na koty, by się nimi żywić? Czy koty mogą zaprzestać polowania na myszy i przejść na wegetarianizm? Czy dzieci nie umieją powstrzymać się od dręczenia kotów i skierować swojej agresji na inne czynności? Dopiero po odpowiedzeniu "tak" na wszystkie te pytania - co byłoby oczywistą bzdurą - można by użyć tej analogii, którą Ty zastosowałeś, Jacku.

Cytuj:
Myślę, że zostaną jakieś.


Miejmy nadzieję :) Ale, jako że mi samo pokładanie nadziei w nadziei ;)  nie wystarcza, wolę wyszukiwać ewentualne dziury w całym, choćby i na zapas :D  Taka już moja psychiczna skłonność... 8)

Cytuj:
Co do skali: Narzędzia i skala ewoluują wraz z przystosowaniem.


A mnie jednak wydaje się, że ludzkie narzędzia i skala ewoluowały trochę ponad przystosowanie. Trochę jak poroże u jelenia olbrzymiego ;)  I mając na uwadze jego los, tym bardziej powinniśmy się pilnować :?

Cytuj:
Ale czy "rozsądniej" nie byłoby zaczekać aż zdobędziemy tę wiedzę czy czynić działania, co do skutków których brakuje nam jeszcze pełnej wiedzy?


A czy nie sądzisz, że te działania również przyczyniają się do zdobywania owej wiedzy, hę? Wprawdzie w nieco (albo i mocno) pokrętny i mętny sposób, ale nigdy nie wiadomo, w jakim popiele może się trafić diament :)

Cytuj:
Na razie jestem ciekawy, czy generalnie przyjmujesz fakt występowania u naszego gatunku takiej formy seksualnośc,i o której pisałem na początku? Tzn. czy u naszego gatunku to samica wybiera partnera do kopulacji, kierując się jego "oznakami przystosowania" czy jakbyśmy to inaczej nazwali? (nie wdając się już głębiej w dyskusje, dlaczego tak jest i nie rozważając kosztów produkcji jaja i plemników). To banały ale kolejność wywodu jest dla mnie wygodna więc wybacz.


Zgadzam się z tym - ale z jednym zastrzeżeniem. Często budowa ciała samca - również i u gatunku Homo sapiens - umożliwia mu odbycie stosunku seksualnego bez przyzwolenia samicy. Większa waga, większa siła fizyczna, budowa organów rozrodczych - wszystko to umożliwia dokonanie gwałtu. Zatem jeśli mówimy o strategiach rozrodczych, i o tej nie należy zapominać - samiec pragnący seksu nie musi przejmować się "fochami" samicy, może ją zapłodnić bez większych ceregieli i formalności.
Na razie mam tylko tę jedną uwagę i czekam na ciąg dalszy wizji :D

Cytuj:
Chciałaś to masz :mrgreen:  - dłuuuuuuuuuugie przynudzanie zaczęte :twisted:
   

I to to chodzi :D  Dłuuuuuuuuuugie (oby równie owocne ;) )dyskusje to jest to, co tygrysy lubią najbardziej  :twisted:  :twisted:  :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 gru 2004, 16:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Cytuj:
Ale to, co człowiek robi po drodze do tego celu jest i jakościowo, i ilościowo zdecydowanie różne od tego, co robią wszystkie inne żywe istoty. Dlatego właśnie tak "wyróżniam" człowieka - a ściślej mówiąc jego działalność.


Ale czy na pewno? Czy wzmiankowany przeze mnie przykład działalności bakterii wiążących azot z powietrza nie wydaje Ci się o niebo jakościowo i ilościowo ważniejszy od ludzkich działań? Najpierw jakieś małe organizmy zaczęły, jako produkt swojej działalności, produkować tlen i to w takiej ilości, iż zmieniły całe przyszłe życie planety i wymusiły u reszty przejście na oddychanie tlenem, a potem inne, przez miliardy lat utrzymują całą planetę przy życiu jako jedyne posiadające nitrogenazę! Czy to nie wydaje się o wiele bardziej "jakościowo" i "ilościowo" większym osiągnięciem niż możliwość napisania jakiejś ustawy o ratowaniu środowiska?

Cytuj:
Ale jedne szympansy nie zmuszają siłą i kodeksami prawnymi szympansów innych, niechętnych ("pacyfistycznych", można by rzec


Myślę, że niu muszą zmuszać. Ten mechanizm działa i u nich i u nas. Nie ma "pacyfistów" u nich i u nas - są najwyżej samce "omega" lub te, które po prostu realizują inną strategię rozrodczą :mrgreen:

Cytuj:
Czy dzieci polują na koty, by się nimi żywić? Czy koty mogą zaprzestać polowania na myszy i przejść na wegetarianizm? Czy dzieci nie umieją powstrzymać się od dręczenia kotów i skierować swojej agresji na inne czynności?


1. Nie wiem: możliwe, że w innych kulturach (Chiny? Polinezja?) dzieci (głównie chłopcy) polują i jadają koty? Może być to swego rodzaju inicjają, furtką do świata " dorosłych myśliwych" Ale do końca nie wiem:)
2. Znam uparte właścicielki kotów, które nie widziały na oczy myszy, a to co dostają w konserwie jest tak przesiąknięte przetwórstwem, że trudno powiedzieć co jedzą :)  ale poważnie: cholera wie, co też genetyka hodowli wymyśli, na razie przejście kota na wegetarianizm jest tak samo wątpliwe jak to iż ludzie przestaną "mieć przyjemność" z agresji.
3. Większość przechodzi przez etap "poznawania" świata, łączący się z wyrywaniem skrzydełek muchom itd., nie wiem czy to wywołuje "radość" (może z odkrycia, żę mucha bez skrzydeł "nie działa" albo jest bezbronna, ale na razie od tej radosnej twórczości trudno uciec dzieciom.

Cytuj:
wolę wyszukiwać ewentualne dziury w całym, choćby i na zapas  Taka już moja psychiczna skłonność...


Szukanie dziury w całym jest moją, nie tylko skłonnością, ale pasją :mrgreen:

Cytuj:
A mnie jednak wydaje się, że ludzkie narzędzia i skala ewoluowały trochę ponad przystosowanie. Trochę jak poroże u jelenia olbrzymiego


To że nie przeżył świadczy o tym, iż natura daje sobię radę z "ektremistami" i "ekstremalnym" zachowaniem.

Cytuj:
A czy nie sądzisz, że te działania również przyczyniają się do zdobywania owej wiedzy, hę? Wprawdzie w nieco (albo i mocno) pokrętny i mętny sposób, ale nigdy nie wiadomo, w jakim popiele może się trafić diament


Ja to rozumiem! O ile jakiś osobnik z parasolką pragnie wytestować siłę ciążenia na wieży Eiffela to akurat skutki tego eksperymentu mało mnie obchodzą. Ale jeśli zmusza się mnie również do wzięcia parasolki (wszak te "eksperymenty" mają dotyczyć ogółu) to już mi trudniej przychodzi akceptacja tej teorii prób i błędów.

Coś tam może opuściłem, ale nieważne: Twój argument "egoistycznej naprawy świata" wydaje mi się jasny i spójny. Jeśli do tej pory zabijaliśmy planetę "egoistycznie" to nic nie stoi na przeszkodzie by teraz ją "egoistycznie" ratować. Obejmuje to i temat "obcych" gatunków i ochronę przyrody jako całość. O ile mogę mieć jakiś żal, to dlatego, że traktuje się mnie jak debila i nijak nie mogę znaleźć tego uzasadnienia w ustawach, dekretach itp. A jest to tak proste! I nie potrzeba tego uzasadniać niczym innym, budować mętnych idei "odpowiedzialności", "współczucia", "świadomości" i tak dalej. Wystarczyłoby napisać: USTAWA
o ochronie przyrody realizuje egoistyczne interesy gatunku ludzkiego, chroniąc w ten sposób organizmy przydatne gospodarczo oraz te, które pośredno przyczyniają się do naszego lepszego samopoczucia" Prosto, jasno i bez stresu:)

Cytuj:
Na razie mam tylko tę jedną uwagę i czekam na ciąg dalszy wizji


To nie wizja tylko "wesoła alternatywa ochrony przyrody i ludzkiej populacji" :mrgreen:
Specjalnie ominąłem temat "gwałtu" aby nie zaciemniać pierwszego nudziarstwa. Generalnie formy zachowań polegające na "wymuszonej kopulacji" powstały również jako wynik doboru genowego przy udziale samic. Innymi słowy: gdyby nie interes samic w tym by takie formy zachowań akceptować, to by one nie wyewoluowały. Różnie się to tłumaczy (nawet jako tylko "odprysk" zachowań agresywnych, faworyzowanych przez samice), no ale by nie ględzić za długo podsumujmy tę część: Osobniki (geny osobników) obu płci realizują swoje własne strategie, które da się skrótowo określić - samiec: zapłodnić jak największą liczbę samic dbając jedynie o ich "dobrą kondycję rozrodczą" a nawet pomijając ten aspekt; samice: dopuścić do zapłodnienia przez wybranego (kilku wybranych), najlepiej spełniającego wymogi dostosowania. Wynikiem tych różnic w strategiach jest tocząca się wciąż walka - "wewnątrzgatunkowa czerwona królowa": Samiec i samica oczywiście po drodze oszukują się nawzajem, no ale ostatecznie to samice są "krok do przodu", ponosząc koszty reprodukcyjne nieporównalnie większe i to one przejmują ster. Czyli zachowania samców są warunkowane "wymaganiami" samic i samce dostosowują się do tego (samice, owszem, odpowiadają tym samym, ale są to działania "słabsze"). Agresja samców często ewoluuje "ponad miarę", ale w ostatecznym rachunku samicy opłaca się być zapłodnioną przez agresywnego samca, bo jej potomstwo będzie działało z równą "łatwością". Gdyby tak nie było, to samica starałaby się o eliminację takich zachowań np. poprzez niedopuszczenie plemników do jaja - jakieś rozwiązanie ewolucyjne na pewno by powstało :)
Nie przekraczając liczby znaków, na razie kończę, licząc na dopracowanie tych podstaw "wizji" wspólnie :mrgreen:  Kto wie, może dzięki współpracy, poprawimy ją nieco?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 gru 2004, 22:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11468
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Cytuj:
Ale czy na pewno? Czy wzmiankowany przeze mnie przykład działalności bakterii wiążących azot z powietrza nie wydaje Ci się o niebo jakościowo i ilościowo ważniejszy od ludzkich działań? Najpierw jakieś małe organizmy zaczęły, jako produkt swojej działalności, produkować tlen i to w takiej ilości, iż zmieniły całe przyszłe życie planety i wymusiły u reszty przejście na oddychanie tlenem, a potem inne, przez miliardy lat utrzymują całą planetę przy życiu jako jedyne posiadające nitrogenazę! Czy to nie wydaje się o wiele bardziej "jakościowo" i "ilościowo" większym osiągnięciem niż możliwość napisania jakiejś ustawy o ratowaniu środowiska?


Jeszcze raz napiszę o tym, co wydaje mi się być najważniejszym rozdźwiękiem między nami a resztą zwierząt. W żadnym innym gatunku nie występuje tak wysoka plastyczność i różnorodność zachowań. Bakterie zawsze będą zachowywać się jak bakterie. Nie mają wyboru. Człowiek - np. w sposobie odżywiania - może zachowywać się jak drapieżnik, jak roślinożerca; ale co ważniejsze, nie musi w tym wyborze polegać tylko na tym, co mu oferuje środowisko i otoczenie. Może je celowo, świadomie przekształcać tak, żeby stworzyć sobie cały wachlarz możliwości wyboru, może to zaplanować. Może w swoim zachowaniu zarówno kierować się instynktem - tak jak i może te instynkty świadomie powstrzymywać. To dla mnie wystarczające, by człowieka nieco inaczej traktować.

Cytuj:
Myślę, że niu muszą zmuszać. Ten mechanizm działa i u nich i u nas. Nie ma "pacyfistów" u nich i u nas - są najwyżej samce "omega" lub te, które po prostu realizują inną strategię rozrodczą :mrgreen:


A ja sądzę, że sprowadzanie absolutnie każdego ludzkiego zachowania do wyłącznie jakiejś formy strategii rozrodczej jest błędem. Wiem, sama pisałam o "gruncie rzeczy", ale tamto jednak było generalizacją, opisującą całokształt ludzkiego gatunku - taki, można by rzec, stan idealny - tu zaś rozbijam ten całokształt na pojedyncze osobniki. Właśnie w tym sęk, że produktem ubocznym rozwoju człowieczego mózgu jest możliwość powstawania zachowań obojętnych rozmnażaniu - lub całkiem je wykluczających. I nie trzeba być niedorobioną omegą, ponoszącą klęski w kontaktach z płcią przeciwną z powodu niskiego stopnia w hierachii stadnej, żeby pójść właśnie taką drogą.
Poza tym u ludzi równie dobrze może się skutecznie rozmnożyć pacyfista (ideologiczny - bo taki nie musi być wcale pacyfistą we własnym domu), jak i krańcowy, ksenofobiczny agresor. Nie ma jedynie pewności co do tego, w jaki sposób przekazują oni swoje postawy -  jako nośniki informacji równie dobrze mogą tu wchodzić w grę tak geny, jak i memy.
No i jeśli szympansy nie muszą zmuszać innych do pójścia na wojnę, a ludzie, tak - to jednak wydaje mi się to być znacząca różnicą pomiędzy nami a zwierzęca bracią :)

Cytuj:
1. Nie wiem: możliwe, że w innych kulturach (Chiny? Polinezja?) dzieci (głównie chłopcy) polują i jadają koty? Może być to swego rodzaju inicjają, furtką do świata " dorosłych myśliwych" Ale do końca nie wiem:)
2. Znam uparte właścicielki kotów, które nie widziały na oczy myszy, a to co dostają w konserwie jest tak przesiąknięte przetwórstwem, że trudno powiedzieć co jedzą :)  ale poważnie: cholera wie, co też genetyka hodowli wymyśli, na razie przejście kota na wegetarianizm jest tak samo wątpliwe jak to iż ludzie przestaną "mieć przyjemność" z agresji.
3. Większość przechodzi przez etap "poznawania" świata, łączący się z wyrywaniem skrzydełek muchom itd., nie wiem czy to wywołuje "radość" (może z odkrycia, żę mucha bez skrzydeł "nie działa" albo jest bezbronna, ale na razie od tej radosnej twórczości trudno uciec dzieciom.


1. W innych kulturach, hehe :mrgreen:  Ale ja mówię o zachowaniu charakterystycznym dla ludzi niezależnie od kultury, tak jak łowienie gryzoni i instynkt zmuszający do zabawy ofiarą (przy czym wszystko to jednak służy zdobywaniu pożywienia) są charakterystyczne dla kotów, niezależnie od tego w jakim kraju dany zwierzak żyje. Czy w każdej kulturze dorastające dzieci polują na koty, żeby je potem zjeść?  :mrgreen:
2. No i znowu mówimy o tym, co potrafi z naturalnym zachowaniem (tym razem nie swoim) uczynić człowiek. Ale czy kot z własnej i nieprzymuszonej woli - oraz bez manipulacji w genomie - potrafi przejść na dania jarskie? :shock:
3. Czy torturowanie kota to jest jeszcze "poznawanie świata" oraz "radosna twórczość" - i czy to w ogóle da się tak usprawiedliwić czy też wytłumaczyć - mam co do tego bardzo duże wątpliwości. Nie ma natomiast wątpliwości co do tego, że taką agresję da się inaczej skanalizować. Może jeszcze nie u trzylatka próbującego swoich sił na musze (chociaż, kto wie?), ale na pewno u dziesięciolatka, który za tymi blokowymi kotami się ugania.

Cytuj:
To że nie przeżył świadczy o tym, iż natura daje sobię radę z "ektremistami" i "ekstremalnym" zachowaniem.


A ja jednak obawiam się - i myślę, że nie bezpodstawnie - że człowiek może być takim kamieniem, na którym kosa natury się wyszczerbi :?  Dlatego tak bardzo jestem za ostrożnością w naszych poczynaniach.

Cytuj:
USTAWA
o ochronie przyrody realizuje egoistyczne interesy gatunku ludzkiego, chroniąc w ten sposób organizmy przydatne gospodarczo oraz te, które pośredno przyczyniają się do naszego lepszego samopoczucia" Prosto, jasno i bez stresu:)


Hehe, podejrzewam, że na temat tego, jakie to organizmy mogą pośrednio przyczyniać się do naszego lepszego samopoczucia, od razu rozgorzałyby między ludźmi okrutne spory; i niełatwo (o ile w ogóle) dałoby się dojść w tej kwestii do jakiegoś consensusu  :mrgreen:  Ale jako wersję roboczą przyjmuję i nawet się pod tym podpisuję :D

Cytuj:
To nie wizja tylko "wesoła alternatywa ochrony przyrody i ludzkiej populacji" :mrgreen:


No, no - ja doskonale wiem, co piszę :) Jako chwytająca za słówka 8) przypominam Ci, Jacku, Twoje własne określenie, cytuję: "Ja oczywiście mam swoją wizję naprawy tej sytuacji" :D  Ale to tylko uwaga w kwestii formalnej :)

Cytuj:
Osobniki (geny osobników) obu płci realizują swoje własne strategie, które da się skrótowo określić - samiec: zapłodnić jak największą liczbę samic dbając jedynie o ich "dobrą kondycję rozrodczą" a nawet pomijając ten aspekt; samice: dopuścić do zapłodnienia przez wybranego (kilku wybranych), najlepiej spełniającego wymogi dostosowania. Wynikiem tych różnic w strategiach jest tocząca się wciąż walka - "wewnątrzgatunkowa czerwona królowa": Samiec i samica oczywiście po drodze oszukują się nawzajem, no ale ostatecznie to samice są "krok do przodu", ponosząc koszty reprodukcyjne nieporównalnie większe i to one przejmują ster. Czyli zachowania samców są warunkowane "wymaganiami" samic i samce dostosowują się do tego (samice, owszem, odpowiadają tym samym, ale są to działania "słabsze"). Agresja samców często ewoluuje "ponad miarę", ale w ostatecznym rachunku samicy opłaca się być zapłodnioną przez agresywnego samca, bo jej potomstwo będzie działało z równą "łatwością". Gdyby tak nie było, to samica starałaby się o eliminację takich zachowań np. poprzez niedopuszczenie plemników do jaja - jakieś rozwiązanie ewolucyjne na pewno by powstało :)
    

Ok. Póki co zgadzamy się co do powyższego - rozbieżności strategii rozrodczych u osobników męskich i żeńskich gatunku Homo sapiens oraz konkurowania tych strategii ze sobą nawzajem, przy lekkim przodowaniu w tym wyścigu strategii samic. Nadal jednak nie napisałeś w jaki sposób wiążesz to z ochroną środowiska natoralnego - zatem proszę o uchylenie rąbka tejże tajemnicy :D  No i na razie jesteśmy bardzo jednomyślni, a dyskusja ma się przecież rozkręcać, czyż nie? :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 gru 2004, 04:14 
Offline

Dołączył(a): piątek, 15 paź 2004, 15:04
Posty: 95
Lokalizacja: Wołów
Specjalność:
Nie ma chyba wątpliwości co do tego iż jesteśmy tu dzięki temu że nasz mózg wyewoluował i on jest warunkiem naszego przetrwania.Bez tak rozwiniętego umysłu szybko zginęlibyśmy jako gatunek.Dlaczego więc tenże mózg a ściślej rzecz biorąc jego wytwory miałyby zmieść nas z powierzchni ziemii.Coś tu jest nie tak.
Cytuj:
Jeśli zgadzamy się, że naturą nie rządzą żadne kryteria moralne, religijne, filozoficzne itp. to nie oznacza to wcale, że mamy to przenosić w sferę naszego "chciejstwa". Czyli dokonywać introdukcji naszych zapatrywań do zjawisk, które i tak toczą się w większości bez nas. Czyli świat (natura, przyroda) ma być taki jaki jest czy taki jak chcemy by wyglądał?

Czy tego nie robimy?Czy świat jaki widzimy dzisiaj to nie świat jaki właśnie chcemy mieć?Bez drapieżników, wygodny, czysty itp.Człowiek to cholernie przestraszone zwierze i robi wszystko żeby odciąć się od świata.Zamknąć w swojej sterylnej bańce.Swego czasu (dzisiaj także) ludzie witali z otwartymi ramionami meliorantów, którzy byli w stanie uwolnić ich od straszydeł z bagien.Duchów wydających przeróżne dźwięki, śmiechy, zawodzenia itp.Dzisiaj wiemy że większość z tych głosów to wabienie samiczek przez ptaki.Jeśli chodzi o ochronę ekosystemów które powstały zanim prapraprababka każdego z nas stanęła na ziemi to są to właśnie działania, które mają zachować choćby tylko fragmenty tego świata takimi jakimi być powinny a nie takimi jak chciałby człowiek.
Apropos działań reprodukcyjnych naszego gatunku - mało tego że wystraszone zwierze to jeszcze strasznie wygodne (jak każde z resztą)...
Cytuj:
Nadal jednak nie napisałeś w jaki sposób wiążesz to z ochroną środowiska natoralnego

Kluczem jest właśnie strach przed nieznanym i wygoda - wygoda samic naszego gatunku.Chodzi jak wiadomo o wydanie potomstwa.Od pewnego momentu życia, kobieta (upraszczając oczywiście) patrzy bardziej na portfel niż na jakiś tam romantyzm.Zaczyna liczyć się pragmatyzm.A skoro jest o krok do przodu przed samcem to co ten musi zrobić?Zdobyć jak najgrubszy portfel się da.I tu się zaczyna wyścig o prestiż... coraz szybsze samochody, nowoczesne telefony,coraz to wyższe budynki, apartamenty, kupa niepotrzebnych pierdół, a trzeba to wszystko gdzieś wyprodukować.Budujemy, budujemy i rozmnażamy się(ponad 6 miliardów) Jeść nasze samiczki też już nie będą byle czego - powstają całe gałęzie przemysłu zaspokajające podniebienia.A to wszystko kopci, dymi, truje i zajmuje miejsce.Cały paradoks sytuacji polega na tym że to co robimy żeby móc wydać potomstwo,(swoją drogą niesamowicie skuteczna strategia rozrodu) prowadzi do tego że niedługo samounicestwimy się jak bakterie w swoich kwasach w kwaśnym mleku.Tyle że my nie jesteśmy tak plastyczni jak one.Może więc czas najwyższy żeby nasz mózg znów dokonał jakiegoś skoku ewolucyjnego i uratował nas tak jak kiedyś tyle że teraz przed samym sobą?


Ostatnio edytowano niedziela, 26 gru 2004, 14:59 przez Maciek Matraj, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 gru 2004, 12:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Loczek napisał(a):
Nie ma chyba wątpliwości co do tego iż jesteśmy tu dzięki temu że nasz mózg wyewoluował i on jest warunkiem naszego przetrwania.Bez tak rozwiniętego umysłu szybko zginęlibyśmy jako gatunek.Dlaczego więc tenże mózg a ściślej rzecz biorąc jego wytwory miałyby zmieść nas z powierzchni ziemii.Coś tu jest nie tak


Ale czy nie jest odwrotnie? Czy raczej posiadanie takiego mózgu (przerośniętego jak poroże jelenia-by użyć porównania Anety) jest dla nas samych zagrożeniem a nie warunkiem przetrwania? Dlaczego mielibyśmy zginąć jako gatunek, nie mając tak rozwiniętego mózgu? To raczej dzięki niemu mamy problemy :)  Gdyby nie rozwinął się tak bardzo nie robilibyśmy dziś pod siebie, zastanawiając się co począć z eksplozją demograficzną, zanieczyszczeniem planety itd. No ale to tylko gdybanie, i na pytania w rodzaju: co by było gdyby kiedyś jakaś samice nie preferowały mniej owłosionych samców, nie znamy odpowiedzi.

Loczek napisał(a):
Jeśli chodzi o ochronę ekosystemów które powstały zanim prapraprababka każdego z nas stanęła na ziemi to są to właśnie działania, które mają zachować choćby tylko fragmenty tego świata takimi jakimi być powinny a nie takimi jak chciałby człowiek.


Ależ nie jest możliwe "odzyskanie naturalnych terenów" z prostego powodu, iż już takich nie ma. Pojawiliśmy się na tej planecie i wraz z nami inne organizmy - to zmieniło sytuację - ale jak doprowadzićdo stanu "przed"? No i jak ma wyglądać "świat jaki powinien być"? To raczej znów nasze wyobrażenie o tym jak on ma wyglądać. Rzeczywiście, doprowadzenie planety do stanu jaki nam odpowiada (czyli wygodnego dla nas) mnie przekonuje, bo to przynajmniej ma jakieś logiczne uzasadnienie. Nie wymagamy przecież od  żadnego gatunku, by działał przeciw sobie. Dlatego wcale nie uważamy, że do "świętej różnorodności" potrzebne są nam ospa czarna, salmonella, perz, wesz łonowa i tysiące innych. Nawet w najściślejszym rezerwacie, ustawa dopuszcza działania interwencyjne, gdy narażony jest interes naszego gatunku. To albo mówimy o zachowaniu "naturalnego środowiska" i nie wtrącamy się zupełnie, albo tworzymy jakiegoś kulawego twora, niepotrzebnie gaworząc o wyimagionowanym "środowisku naturalnym".

Loczek napisał(a):
... coraz szybsze samochody, nowoczesne telefony,coraz to wyższe budynki, apartamenty, kupa niepotrzebnych pierdół, a trzeba to wszystko gdzieś wyprodukować.


ja też uważam, że najgorszym, co spotkać mogło nasz gatunek był neolityczny przełom rolniczy i eksplozja populacji. Chcieliśmy mieć "wygodne" życie to mamy. Wygodne w cudzysłowie, bo nijak nie mogę pojąć dlaczego życie buszmena o aktywności dobowej 3 godzin jest mniej wygodne od naszego tutaj, gdy musimy zapie.... 12 godzin na dobę by przeżyć). Krótko mówiąc winni są rolnicy i jestem za zniesieniem jakichkolwiek ulg, dopłat i preferencji :mrgreen:

Aneta napisał(a):
Bakterie zawsze będą zachowywać się jak bakterie. Nie mają wyboru. Człowiek - np. w sposobie odżywiania - może zachowywać się jak drapieżnik, jak roślinożerca


Ależ Anetko :mrgreen:  Eksponujesz żywienie bo to akurat Ci pasuje:) No ale właściwie każdy organizm ma jakieś swoje "osiągnięcia", których natura poskąpiła innym. Dlaczego akurat wybór jadłospisu. Na przykład nie potrafimy siłą woli przestać oddychać, nie potrafimy odwrócić głowy o 180 stopni (nawet członkowie mensy), nie potrafimy lewitować za pomocą siły świadomości. Niemal każdy organizm potrafi coś innego i wybór mózgu jako przykładu jest tak samo trafny jak wybór płuc i lewej nogi. I raczej ten nasz wspaniały mózg ma problemy z powstrzymywaniem instynktu. Gdyby tak nie było nasze życie byłoby może pasmem szczęścia. A tak "nie możemy się wprost opanować" przed zrobieniem głupot. Co to za "szcególnie rozwinięty organ" skoro "świadomość" i "rozum" musi się w większości wypadków wycofywać przed działaniem instynktu.

Aneta napisał(a):
Właśnie w tym sęk, że produktem ubocznym rozwoju człowieczego mózgu jest możliwość powstawania zachowań obojętnych rozmnażaniu - lub całkiem je wykluczających


Ale to nie jest argument. Cały proces ewolucji to raczej zjawisko powstawania błędów niżjakiegoś postępu. To, że ktoś popełnia błędy i podejmuje "działania wykluczające" świadczy tylko o tym, iż stanie się tylko następnym "ewolucyjnym odpadem" w szeregu miliardów organizmów przed nim i po nim, którym też się nie udało bo miały jakiś defekt. Są ludzie grający w rosyjską ruletkę, bo być może ich geny doprowadziły eksponowanie "braku strachu" do takiej skrajności, ale jeśli wpakują sobie kulę w mózgownicę to znaczy, że "przesadzili" i nie była to dobra strategia - i tylko tyle.

Aneta napisał(a):
Poza tym u ludzi równie dobrze może się skutecznie rozmnożyć pacyfista (ideologiczny - bo taki nie musi być wcale pacyfistą we własnym domu), jak i krańcowy, ksenofobiczny agresor. Nie ma jedynie pewności co do tego, w jaki sposób przekazują oni swoje postawy - jako nośniki informacji równie dobrze mogą tu wchodzić w grę tak geny, jak i memy.


Nośnik informacji ma przecież znaczenie wtórne. Czy to będzie DNA, RNA czy memy to i tak wszystkie te klocki podlegają ewolucji. Pacyfista rozwija się równie dobrze, bo jak każdy organizm mamy "elastycznoć" w dopasowywaniu się do wymogów środowiska. Gen mówi tylko: jeśli Ci wygodnie to zostań pacyfistą, a jeśli będzie lepiej byś szedł na wojnę, to idź. Ale taki wybór "informatyczny" mają wszystkie organizmy. Taka elastyczność jest po prostu podstawą na jakiej zasadza się "informacja genetyczna". Wybór zachowań, kształtowany przez informację z otoczenia, kalkulacja opłacalności, ocena zagrożeń - to wszystko jest powszechne w naturze.

Aneta napisał(a):
No i jeśli szympansy nie muszą zmuszać innych do pójścia na wojnę, a ludzie, tak - to jednak wydaje mi się to być znacząca różnicą pomiędzy nami a zwierzęca bracią


"Zmuszanie" jest oczywiście tylko terminem. Szympans też przecież kalkuluje co mu się opłaca, jak i my. On kalkuluje: idę na wojnę, bo to mi przyniesie korzyści, jak nie pójdę to inne samce zajmą moją pozycję; a my: nie idę na wojnę bo to mi się nie opłaca, ale jeśli sytuacja mnie zmusza to wolę iść na wojnę niż stanąć przed plutonem. W każdym wypadku pozostaje tylko naga kalkulacja zysków i strat.

Aneta napisał(a):
są charakterystyczne dla kotów, niezależnie od tego w jakim kraju dany zwierzak żyje. Czy w każdej kulturze dorastające dzieci polują na koty, żeby je potem zjeść?


Tak jak nie każde koty polują na myszy :)  Jeśli wywieziemy "naszego" kota na Sumatrę to będzie polował, tak jak przywiezione, z innej kultury, dziecko będzie robiło to co robiło. No ale już żeśmy dyskutowali wyżej, że dla mnie zmiana preferencji żywieniowych nie jest świadectwem potęgi naszego umysłu. Tak czy owak, i kot i my, musimy jeść bez względu na to jak duży i rozwinięty mamy mózg.

Aneta napisał(a):
Hehe, podejrzewam, że na temat tego, jakie to organizmy mogą pośrednio przyczyniać się do naszego lepszego samopoczucia, od razu rozgorzałyby między ludźmi okrutne spory; i niełatwo (o ile w ogóle) dałoby się dojść w tej kwestii do jakiegoś consensusu


I o to chodzi :)  Przecież nieustające kłotnie, które to gatunki mamy wpisać na listę chronionych, a które nie są już dziś podstawą wesołych przekomarzeń. Co najwyżej, co parę lat wpisywałoby się lub usuwało z listy te gatunki, które przestały być użyteczne albo zaczęły przynosić zyski - tak jak robimy to dzisiaj.

Aneta napisał(a):
Ok. Póki co zgadzamy się co do powyższego - rozbieżności strategii rozrodczych u osobników męskich i żeńskich gatunku Homo sapiens oraz konkurowania tych strategii ze sobą nawzajem, przy lekkim przodowaniu w tym wyścigu strategii samic. Nadal jednak nie napisałeś w jaki sposób wiążesz to z ochroną środowiska natoralnego - zatem proszę o uchylenie rąbka tejże tajemnicy


poczkaj, poczkaj :oops:  Masz przecież rolę advocatus diaboli w tej dyskusji. Na razie stoimy na wspólnym gruncie, ale liczę na poprawki i w razie czego modyfikacje teorii :mrgreen:
Skoro zgodziliśmy się, co do podstaw walk między płciami i lekkiego "wyprzedzenia" samic to czy nie uważasz, żę strategie te również przeniesione zostały w sferę kultury? Wspominał wyżej Loczek - trwa mentalna walka już nie na sawannie, ale na ulicach, o to która strona zwycięży. Na razie widzę olbrzymią przewagę "strategii samic" :)  Od powszechnego "wyjęcia spod praw" męskich zachowań typu agresja, gwałty, seks na każdym kroku, niepomyte gary - do powszechnego "uświęcenia startegii samic" typu monogamia, wierność, partnerskie związki, chodzenie do teściowej na obiady itd. Na każdym kroku możemy to zaobserwować i przykłady "opuszczonej deski klozetowej" oraz wypowiedzi typu "nie pójdę do łóżka z mężczyzną w kiepskich butach" są tylko smutnym potwierdzeniem istnienia coraz to dziwaczniejszych prób na jakie narażone są samce :mrgreen:  (temat "opuszczonej deski klozetowej" zasługuje moim zdaniem na jakąś osobną dysertację). Wszystkie te działania samic łatwo pewnie wytłumaczyć "wypróbowywaniem", na ile dany samiec gotów jest spełnić najbardziej absurdalne żądania, co może dać odpowiedź o jego zaangażowaniu po kopulacji. Czy na razie ten obraz, mocno uproszczony, trafia do Twego przekonania :D ?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 gru 2004, 17:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11468
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Cytuj:
ja też uważam, że najgorszym, co spotkać mogło nasz gatunek był neolityczny przełom rolniczy i eksplozja populacji. Chcieliśmy mieć "wygodne" życie to mamy. Wygodne w cudzysłowie, bo nijak nie mogę pojąć dlaczego życie buszmena o aktywności dobowej 3 godzin jest mniej wygodne od naszego tutaj, gdy musimy zapie.... 12 godzin na dobę by przeżyć). Krótko mówiąc winni są rolnicy i jestem za zniesieniem jakichkolwiek ulg, dopłat i preferencji :mrgreen:


No patrz, Jacku - znowu mamy podobne zdanie :mrgreen: nawet w kwestii przesadnego uprzywilejowania rolników :D  Hmm, to zaczyna być co najmniej zastanawiające :mrgreen: :mrgreen:

Cytuj:
Ale to nie jest argument. Cały proces ewolucji to raczej zjawisko powstawania błędów niżjakiegoś postępu. To, że ktoś popełnia błędy i podejmuje "działania wykluczające" świadczy tylko o tym, iż stanie się tylko następnym "ewolucyjnym odpadem" w szeregu miliardów organizmów przed nim i po nim, którym też się nie udało bo miały jakiś defekt. Są ludzie grający w rosyjską ruletkę, bo być może ich geny doprowadziły eksponowanie "braku strachu" do takiej skrajności, ale jeśli wpakują sobie kulę w mózgownicę to znaczy, że "przesadzili" i nie była to dobra strategia - i tylko tyle.


Cytuj:
Gen mówi tylko: jeśli Ci wygodnie to zostań pacyfistą, a jeśli będzie lepiej byś szedł na wojnę, to idź.


Ludzie potrafią robić rzeczy wbrew wygodzie pojmowanej w tylko biologiczno-fizjologiczny sposób. Inne organizmy tego nie potrafią. Zauważ, że niektórzy nie pójdą na wojnę mimo groźby stanięcia przed plutonem egzekucyjnym. Oczywiście - jeżeli poniosą konsekwencje takiego właśnie wyboru, nie mają szansy na przekazanie swojego materiału genetycznego następnemu pokoleniu - ale to nie znaczy, że nie znajdą naśladowców, kulturowych spadkobierców swojego postępowania; u zwierząt taka sytuacja nie ma miejsca. Ludzkie zachowania "wykluczające" rozmnażanie nie są wyłącznie efektem doboru genowego. Dlatego właśnie nie zgadzam się, że nośnik informacji ma aż tak drugo- czy trzeciorzędne znaczenie, jak to sugerowałeś.

Cytuj:
Tak jak nie każde koty polują na myszy :)


Owszem, dlatego wyżej napisałam nie tylko o myszach, ale ogólnie - o gryzoniach. Do tej listy można by jeszcze dopisać małe ptaki, gady, owady - ale to nie zmienia faktu, że w każdym wypadku jest to mięso, pokarm zdobywany w drodze polowania. żaden kot nie przerzuci się na uprawę brukselki :D  Dzieci uganiające się za kotem (czy - idąc na kompromis ;) - innym łatwym do złapania zwierzakiem) by go potem pomęczyć, mogą natomiast wyładować swoją agresję i (ewentualną) ciekawość w zupełnie inny sposób.

Cytuj:
No ale już żeśmy dyskutowali wyżej, że dla mnie zmiana preferencji żywieniowych nie jest świadectwem potęgi naszego umysłu.


Sama zmiana - niekoniecznie, ale to, co u ludzi do niej doprowadza (świadomy, niewymuszony okolicznościami wybór) - tak. I nie tyle chodzi mi tu o potęgę umysłu, co o ludzką odmienność od reszty gatunków, która, według mnie, nie da się porównać do różnicy między dwoma gatunkami innych organizmów - a to za sprawą rezultatów, jakie za sobą niesie. Bo cała ta różnica nie miałaby aż takiego znaczenia dla reszty przyrody, gdyby nie - o czym pisał też Loczek - nasza ludzka zachłanność (i to niezależnie od tego czy upatrujemy jej przyczyn w tak mizoginistycznych, jak robi to Loczek, powodach :mrgreen: , czy gdzie indziej). Bierzemy więcej niż potrzebujemy, znacznie więcej. To - w połączeniu właśnie z naszą plastycznością i potencjałem w modyfikowaniu zachowań - sprawia największe zagrożenie; dla naszego otoczenia, a przez to i dla nas samych.

Cytuj:
Skoro zgodziliśmy się, co do podstaw walk między płciami i lekkiego "wyprzedzenia" samic to czy nie uważasz, żę strategie te również przeniesione zostały w sferę kultury? Wspominał wyżej Loczek - trwa mentalna walka już nie na sawannie, ale na ulicach, o to która strona zwycięży. Na razie widzę olbrzymią przewagę "strategii samic" :)  Od powszechnego "wyjęcia spod praw" męskich zachowań typu agresja, gwałty, seks na każdym kroku, niepomyte gary - do powszechnego "uświęcenia startegii samic" typu monogamia, wierność, partnerskie związki, chodzenie do teściowej na obiady itd. Na każdym kroku możemy to zaobserwować i przykłady "opuszczonej deski klozetowej" oraz wypowiedzi typu "nie pójdę do łóżka z mężczyzną w kiepskich butach" są tylko smutnym potwierdzeniem istnienia coraz to dziwaczniejszych prób na jakie narażone są samce :mrgreen:  (temat "opuszczonej deski klozetowej" zasługuje moim zdaniem na jakąś osobną dysertację). Wszystkie te działania samic łatwo pewnie wytłumaczyć "wypróbowywaniem", na ile dany samiec gotów jest spełnić najbardziej absurdalne żądania, co może dać odpowiedź o jego zaangażowaniu po kopulacji. Czy na razie ten obraz, mocno uproszczony, trafia do Twego przekonania :D ?


Przeniesienie biologicznych strategii w sferę kultury nastąpiło, co do tego nie mam raczej wątpliwości - w końcu kultura nie została nam zaszczepiona z kosmosu (chociaż Daeniken pewnie miałby odmienne zdanie na ten temat :mrgreen: ) Sądzę natomiast, że po tym zdarzeniu nastąpiło ich częściowe uniezależnienie się od biologii, ściślej mówiąc od wskazanych przez biologię celów oraz sposobów ich realizowania. Weźmy choćby przykład gwałtów i przemocy. Sam napisałeś, Jacku - odpowiadając zresztą na moją uwagę - że gdyby nie preferencje samic, takie samcze zachowania nie utrwaliłyby się; z tym zresztą się zgadzam. Jednak skoro obecnie te strategie są eliminowane ("wyjmowane spod praw" ;) ), stają się coraz mniej pożądane, a przez to coraz mniej skuteczne - to znaczy, że preferencje samic zmieniają się nie pod wpływem biologicznego prawa, które przecież cały czas nakazuje mieć samca agresywnego, a co za tym idzie: 1. gotowego na ewentualne odparcie zakusów innego (być może "gorszego" - w różnych znaczeniach - samca), 2. mogącego przekazać potomstwu podobne, ułatwiające rozmnażanie się cechy. Nieagresywność w związku staje się cechą pożądaną nie tylko na etapie zalotów (w czasie "wypróbowywania absurdalnych żądań" 8) ) ale i po dopuszczeniu do kopulacji. Czy należy wobec tego wysnuć wniosek, że to nasza biologia "sama z siebie" tak się zmieniła? Czy może raczej taki, że to nasza kultura potrafi oddziaływać na biologię? Ja skłaniam się ku temu drugiemu stanowisku.
Choć jest jeszcze inna możliwość do rozważenia - że również pomiędzy strategiami w obrębie jednej płci - a nie wyłącznie między samczymi i samiczymi - istnieje konkurencja. W takim wypadku u samic rywalizują ze sobą: strategia A. - lepsze są samce agresywne, nawet jeśli ich agresja miałaby pociągać za sobą jakieś potencjalne szkody dla samic; oraz strategia B. - lepsze są samce nie stosujące przemocy. Jak można zauważyć, obecnie strategia B zdaje się wygrywać. Ale czy do tej wygranej nie przyczyniają się - znów - pewne inne czynniki kulturowe, czyli idee takie jak pacyfizm, równość płci itd.?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 gru 2004, 10:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Cytuj:
No patrz, Jacku - znowu mamy podobne zdanie  nawet w kwestii przesadnego uprzywilejowania rolników  Hmm, to zaczyna być co najmniej zastanawiające
 

:)  Rozsądne rozumowanie prowadzi do podobnych wniosków :)  ...chyba, że to jakiś cholerny kismet :mrgreen:

Cytuj:
Ludzie potrafią robić rzeczy wbrew wygodzie pojmowanej w tylko biologiczno-fizjologiczny sposób. Inne organizmy tego nie potrafią. Zauważ, że niektórzy nie pójdą na wojnę mimo groźby stanięcia przed plutonem egzekucyjnym. Oczywiście - jeżeli poniosą konsekwencje takiego właśnie wyboru, nie mają szansy na przekazanie swojego materiału genetycznego następnemu pokoleniu - ale to nie znaczy, że nie znajdą naśladowców, kulturowych spadkobierców swojego postępowania; u zwierząt taka sytuacja nie ma miejsca. Ludzkie zachowania "wykluczające" rozmnażanie nie są wyłącznie efektem doboru genowego.


Co to jest "wygoda niefizjologiczna"? :)  Do końca przecież nie jesteśmy w stanie określić, jak dane działanie może być "kodowane" jako przystosowawcze, a jakie nie. Może groźba plutonu jest za słaba, a może presja selekcyjna na "bycie pacyfistą" w czasie pokoju jest właściwa ale nie sprawdza się w czasie wojny. Kultura niekiedy zakłada maskę na naturę ale często też jest po prostu tłumaczeniem się z własnego nieprzystosowania. Ludzkie działania "wykluczające rozmnażanie" wydają nam się takie, po prostu dlatego, że mamy za mało danych by je odnaleźć jako "biologicznie rozsądne". Nie wszystko przecież co na pierwszy rzut oka określamy mianem "kulturowego wyjścia poza biologię" jest takie naprawdę.

Cytuj:
Dzieci uganiające się za kotem (czy - idąc na kompromis  - innym łatwym do złapania zwierzakiem) by go potem pomęczyć, mogą natomiast wyładować swoją agresję i (ewentualną) ciekawość w zupełnie inny sposób.
 

Co tylko świadczy o tym, że dzieci muszą wyładować agresję (gdzie to zrobią to nieistotne), czyli ją (agresję) posiadają mimo, że posiadają także "świadomość" i mogłyby za jej pomocą pozbyć się tej niechcianej "agresji".

Cytuj:
Bo cała ta różnica nie miałaby aż takiego znaczenia dla reszty przyrody, gdyby nie - o czym pisał też Loczek - nasza ludzka zachłanność (i to niezależnie od tego czy upatrujemy jej przyczyn w tak mizoginistycznych, jak robi to Loczek, powodach  , czy gdzie indziej). Bierzemy więcej niż potrzebujemy, znacznie więcej. To - w połączeniu właśnie z naszą plastycznością i potencjałem w modyfikowaniu zachowań - sprawia największe zagrożenie; dla naszego otoczenia, a przez to i dla nas samych.
 

Nasza ludzka zachłanność jest przeceniana. Daleki jestem od wizji świata, którą zamieszkują "szlachetne" organizmy zabijające tylko po to by jeść a tylko człowiek jest barbarzyńskim, zachłannym agresorem. Każdy organizm jest zachłanny, tylko strata energetyczna, jaką mógłby ponieść gdyby zabijał ponad to co mu potrzebne, jest za duża i zupełnie niepotrzebna. To kalkulacja zysków i strat prowadzi do, w miarę stabilnego układu, a nie "szlachetność" czy jej brak.
To nie mizoginizm tylko ostatnia linia obrony samców :mrgreen:
To, że nasze działania stanowią zagrożenie dla nas samych jest też całkiem naturalne. Bakteria też zabija czasem swojego nosiciela a więc siebie samą. Co tylko doprowadza do sytuacji ogólnej, w której szansę na przetwanie mają mikroby o dość łagodnym działaniu, pozwalającycm cieszyć się z żywiciela przez długi czas. Stąd wielkie epidemie zdażają się rzadko, w sytuacjach sprzyjających (zagęszczenie itp), a trapią nas na co dzień "łagodne" katary itp. Nie każda strategia wygenerowana przez ewolucję i będąca "naturalną" ma sens logiczny (tak jak my widzimy logikę), jest rozsądna i da się wytłumaczyć za pomocą naszej "świadomości", ale to nie znaczy, że jest jakoś "naturalnie niewłaściwa" ani, że nie ma prawa jej być. Zachłanność i brak zachłanności, zagrożenie lub nie to tylko pojęcia adekwatne do danego czasu i sytuacji. Plastyczność natury pozwala - nam i innym - często wybrnąć z problemów, ale nie przesądza o wynikach.

Cytuj:
Przeniesienie biologicznych strategii w sferę kultury nastąpiło, ..............Czy należy wobec tego wysnuć wniosek, że to nasza biologia "sama z siebie" tak się zmieniła? Czy może raczej taki, że to nasza kultura potrafi oddziaływać na biologię? Ja skłaniam się ku temu drugiemu stanowisku........... Ale czy do tej wygranej nie przyczyniają się - znów - pewne inne czynniki kulturowe, czyli idee takie jak pacyfizm, równość płci itd.?
 

Kulturrrrrrra jest przedłużeniem wojny za pomocą mózgu :mrgreen:   - "uniezależnienie " od biologii nastąpiło w tej mierze, w jakiej dane "kulturalne" zachowanie może przynieść lepszy efekt dla osobnika, niż "niekulturalne".
Startegie "gwałtu" (wygodny przykład - zostawmy go) są eliminowane być może dlatego, że w dzisiejszej sytuacji nie dają właściwego obrazu "pożądanej agresji"? Może dziś trzeba być raczej "agresywnym inaczej" (finanse?). Co nie zmienia faktu, żę zakodowane strategie "gwałtu" dająo sobie znaćw czasie wojny na przykład - i wykorzenienie ich przez kulturęnie na wiele się zdaje. Ależ oczywiście, że "biologia" sama z siebie się zmienia, razem ze zmieniającymi się okolicznościami. Czy kultura zmienia biologię? Ale może to biologia zmienia tak kulturę, by nadal preferencje jakimi się kieruje kultura, dawały jakiś całkiem wymierny biologiczny efekt? Nieagresywny samiec, nie chadzający "na bok", nie przywlekający co chwilę patogenów, nie zabijający potomstwa z poprzedniego związku, potrafiący wejść w "pokojowe" relacje z innymi i dzięki temu zyskać duży potencjał finansowy itp, itd jest lepszą inwestycją genetyczną od agresywnego półgłowka (co prawda jedynie w czasach pokoju i względnej normalizacji). Moglibyśmy dojść do wniosków, iż kultura jest "strategią samic" pragnących przewagi zachowań im przychylnych. Ale jest również strategiątych samców, których "kultura" chroni przed bardziej "biologicznym" probierzem umiejętności.
Co by nie mówić stoimy na razie na stanowisku, iż zachowania mniej agresywne byłyby dobrze widziane. Przyczyniłyby się do spadku agresji i na innych polach i dałyby szansę aby "egoistycznie" realizować "świadome" działania naszego gatunku. Czy zgadzasz się więc, że idee "pacyfizmu", równości płci" byłyby milej widziane? Czy strategia B (mniej agresji) byłaby odpowiedniejsza dla naszych przyszłych zachowań i być możędoprowadziłaby do rozwiązania wielu kłopotliwych spraw (także dotyczących naszego stosunku do przyrody)?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 gru 2004, 11:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:19
Posty: 313
Lokalizacja: Kluczbork
Specjalność:
To stary cytat ale nie chciałem tego tematu poruszać przed świętami psując radosny nastrój.
Aneta napisał(a):
Natomiast na pewne toksyczne substancje i zjawiska (takie jak śmiertelnie wysokie nasilenie radioaktywności, powiedzmy po katastrofie nuklearnej), które zdolny jest wyprodukować i wygenerować człowiek, nie powstanie odporność, bo zabraknie żywych organizmów, które mogłyby się uodpornić. To już nie będzie ingerowanie w proces ewolucji, ale jej całkowite - i niewykluczone, że nieodwracalne - zatrzymanie.Tak, wiem - istnieją bakterie zdolne do życia w wodzie chłodzącej reaktory jądrowe. Ale warunki, w których one czują się świetnie, dla innych organizmów - w tym i dla człowieka - są zabójcze.

Oto link do pewnej przerażającej stronki. Daje jednak troszkę inny obraz niż nakreśliła Aneta. Może myślała o katastrofie globalnej? Co prawda nie dla ludzi ale jednak dla pewnych organizmów powstały tam nowe możliwości rozwoju.
http://www.mojasd.prv.pl/strony/ghosttown


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 gru 2004, 19:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 29 kwi 2004, 10:57
Posty: 49
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Tak Romanie.... :(   Natura potrafi nadal być bardziej nieprzywidywalna, niż to się może przyśnić filozofom. Oglądnąłem z zaciekawieniem stronkę, której link podałeś. Dziś słyszę, że jedno trzęsienie ziemi na Oceanie Indyjskim pochłonęło niemal 30 000 ludzkich istnień. Największa katastrofa technologiczna, jaką spowodował człowiek w ubiegłym wieku (nie licząc wojen rzecz jasna) to wyciek gazu w Bhopalu (15000 ofiar). Groźba naszej "świadomości" jest jeszcze wciąż maleńka dla staruszki planety.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 kwi 2005, 18:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 28 paź 2004, 23:15
Posty: 14
Lokalizacja: Siedlce/Lowicz
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Jeśli zaś chodzi o C. ohridella, to powoli zmienia upodobania (zapewne z przymusu, gdy liście kasztanowca zasychają coś trzeba jeść) i zaczyna żerować na klonach, sytuacja może więc stać się nieco bardziej kłopotliwa niż do tej pory. Oby do tego czasu nasze rodzime parazytoidy wzięły się trochę do roboty :-)


Grzegorzu czy są jakieś prace mówiące o żerowaniu Szrotówka na klonach? Czy moge gdzieś je wygrzebać w internecie?
Nasze rodzime prazytoidy? Możesz napisać jakie masz na myśli? Czy są jakieś prace o tym?

Ostatnio mnie ten temat zainteresował gdyż w Siedlcach w czwartek 7.IV.2005 odbędzie się seminarium:
Biologia i ekologia szrotówka kasztanowcowiaczka Cameraria ohridella
mgr Artur Baranowski - doktorant UMK w Toruniu Zakład Ekologii Zwierząt

Seminarium jest otwarte myśle więc że mogę wszystkich serdecznie zaprosić w imieniu swoim i Organizatorów
Adres: Akademia Podlaska, Prusa 14, Siedlce
Seminarium odbędzie się w głównej Auli, startujemy o 12:00
Jeśli macie jakieś pytanbia odnośnie seminarium, dojazdu, prosze na GG, jeśli będę potrafił pomoge.
Pozdrawiam
Marek Witkowski


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 kwi 2005, 18:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3776
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
żerowanie na klonach chyba nie było jeszcze publikowane, to świeża sprawa, nie znajdziesz więc na razie (chyba) niczego. Parazytoidy są ciągle opracowywane, największym problemem jest jednak ich oznaczanie, mało u nas specjalistów. Ja sam mam kilkadziesiąt mikro-błonkówek z zeszłorocznych hodowli i przekazuję to dalej, bo nie mam żadnych szans na oznaczenie.
Myślę, że najwięcej danych na tę chwilę posiada prof. Buszko, ale Artur też z Torunia, więc wykład powinien już zawierać najnowsze dane.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 68 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group