Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 24 lis 2017, 15:51

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce. [O.euphorbiae]
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 19:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 20:28
Posty: 3569
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
https://www.researchgate.net/publicatio ... 9_w_Polsce


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 19:55 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 31 maja 2010, 10:45
Posty: 432
Lokalizacja: Puszcza Kozienicka
UTM: EC 31
Specjalność:
no nareszcie się ruszyło w temacie  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 21:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jakoś dziwnie otwiera mi się zlinkowany plik.  :mysl:
Podrzucę więc tą pracę w PDF-ie.

Darku, Jacku - temat jest złożony i kontrowersyjny. Gratulacje dla Was obu z okazji ruszenia go z miejsca!  :birra:


Załączniki:
Oberea histrionis_Hofmański & Mazepa_2015.pdf [138.7 KiB]
Pobrane 103 razy
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 22:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Szkoda tylko, że autorzy tego dzieła nie wspomnieli kto zrobił w h.  Marka H  :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 22:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To ciekawe, że akurat dzisiaj wysłałem zapytanie o to do Jacka M. W jakim to czasopiśmie zostało opublikowane i kiedy?  
Mam kilka uwag:
Cytuj:
Dotychczas brak było w literaturze informacji
na temat występowania Oberea (Amaurostoma)
histrionis Pic, 1917 w Polsce.

Oj, była raportowana z Polski jako O.euphorbiae z rejonu Krotoszyna. Wszystkie dotychczasowe doniesienia o wystepowaniu Oberea euphorbiae z Polski należy odnieść do tego taksonu.  :no:  Nikt nie raportował jej dotąd jako O.histrionis i tylko na tym polega to novum.

Dalej, w pracy napisano, że
Cytuj:
Sama (Sama G. 2002, 2010.) utrzymuje, że Oberea
euphorbiae var. histrion is Pic, 1917 i Oberea
euphorbiae rnoravica Krotochwill 989, są synonimami
Oberea euphorbiae (German, 1813), zastrzegając,
że ustalenia te wymagają potwierdzenia.

Sama w CPC na stronie 51 nie pisał o swoich wątpliwościach na ten temat:
Cytuj:
Oberea euphorbiae histrionis Pic, 1917, syn. novo of Oberea euphorbiae (Germar, 1813) (= Oberea euphorbiae
moravica Kratochvil, 1989), based on the original description of E. euphorbiae and the examination of the
type material ofthe other two taxa. Oberea euphorbiae histrionis and O.euphorbiae moravica are obviously
synonyms, as it was recognized by KratochviI himself (Kratochvil, 1989); O.euphorbiae histrionis only
represents a color form of O.euphorbiae, as it was stated already by Breuning ( 1962).


Kolejna i najważniejsza sprawa - nie ma żadnej O.histrionis. Nie znam żadnej pracy, która po CPC (2010) zmieniłaby ten stan rzeczy, który jest w CPC:

euphorbiae Germar, 1813: 131 (Saperda) E: AR AU BU CT CZ HU IT MD RO SK ST UK A: KZ WS
    histrionis Pic, 1917a: 11
    imitans G. Muller, 1948: 76
     intermedia Breuning, 1947e: 59 [RN]
     intermissa Breuning, 1962f: 212 [RN]
     moravica Kratochvil, 1989: 1

Czy jest jakaś praca, która weryfikuje to, co napisał Sama? Bo jeśli nie i niczego nie przeoczyłem, to histrionis jest synonimem O.euphorbiae dotąd, dopóki ktoś nie sprawdzi typów i nie opublikuje tego, że O.histrionis to nie jest O.euphorbiae. Póki co nie bardzo widzę powód, by ten takson traktować inaczej, niż zgodnie z podaną wyżej synonimiką  :no:
CPC2015 z poprawkami Danilevskiego to jego prywatne zdanie na ten temat, bez żadnego remarksu ani badań (żadnych!), więc niestety nie można sięz tym zgodzić i uważam, że należy trzymać się CPC z 2010 w kwestii O.euphorbiae. Co więcej - sam uważam, że tu jest tylko jeden gatunek (O.euphorbiae) i nie ma powodów do wyodrębniania tu dwóch gatunków.

Tak czy inaczej skoro już poszło kilka stanowisk nie pozostaje mi nic innego jak puścić pozostałe, których od 1993 roku uzbierało mi się kilkanaście z całej Polski.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 22:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Muszę się sam poprawić w kwestii tego, że Danilevsky w 2010 rzeczywiscie napisał remarks w taki sposób:
Cytuj:
NOTE:
The incorporation of Oberea euphorbiaea histrionis Pic,
1917 into Oberea euphorbiaea is not acceptable, and was not
argumented by Sama [2010a]

więc poprawka jest publikowana i z komentarzem. Oczywiscie można się z tym zgadzać bądź nie. Sama argumentował swoją opinię, Danilevsky ją odrzucił właśnie bez żadnej argumentacji. Ja widzę jeden takson i zgadzam sie w tej kwestii akurat z Samą, niestety tej poprawki M.Danilevskiego nie traktuję poważnie i pomijam w rozważaniach o tym taksonie, bo analizować można tylko fakty a nie czyjeś domysły i interpretacje.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 23:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zwrócę uwagę w tym miejscu na jeszcze jedną rzecz - Kratochvil opisał takson odróżniając go nie wiadomo tak naprawdę od czego, bo w pracy nie napisał, skąd pochodził materiał O.euphorbiae. Bez weryfikacji typów i przeprowadzenia rewizji nie powino być miejsca na mnożenie taksonów na zasadzie widzimisię. Dlatego Sama moim zdaniem słusznie uważa, że histrionis i moravica są synonimami O.euphorbiae.

Reasumując, dla uproszczenia  - moim zdaniem O.histrionis jest synonimem O.euphorbiae.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 23:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5913
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...Dostałem w tym roku dwa okazy tego gatunku do sfotografowania.Miały zostac uzyte w pracy dotyczącej gatunku ,ale okazało się ,że taka praca juz została złożona do druku przez kolegów...Więc, żeby mi to bez sensu nie zalegało na kompie to dodaję ;-) .
A do kózkarzy mam pytanie:
Dlaczego zawsze preferowane jest powoływanie sie na panów Samę ,Danilevskiego i Rapuzzi ?Znalazłem taką strone :arrow:  http://cerambycidae-slama.cz/fotky_kate ... 01835.html Milana Slamy (ten od kózek republiki(...) ;-) )I jego pogląd jest dla mnie jasny: morawica to młodszy synonim histerionis Pica ,a euphorbiae jest euphorbiae -nie ma jej u nas i nie było... :o .Czy źle rozumuję ?
:papa:
Rafał


Załączniki:
o h!.jpeg
o h!.jpeg [ 123.28 KiB | Przeglądane 3070 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 23:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
Dlaczego zawsze preferowane jest powoływanie sie na panów Samę ,Danilevskiego i Rapuzzi ?Znalazłem taką strone :arrow:  http://cerambycidae-slama.cz/fotky_kategorie/7/Oberea%20Dejean,%201835.html Milana Slamy (ten od kózek republiki(...) ;-) )I jego pogląd jest dla mnie jasny: morawica to młodszy synonim histerionis Pica ,a euphorbiae jest euphorbiae -nie ma jej u nas i nie było... :o .Czy źle rozumuję ?
:papa:
Rafał


1. Na Samę czy Danilevskiego powołuje się zazwyczaj dlatego, że za tym stoją publikacje. Oczywiscie w tym miejscu trzeba przyznać, że pogląd Slamy jest bardzo ważny bo to jest doskonały specjalista od Cerambycidae.

2. Bez względu na pogląd, ten takson był z Polski raportowany jako O.euphorbiae, potem skreślony przez autorów KFP. Bez względu na jego przynależność i status z Polski był znany. Teraz pozostaje problem czy przyjąć nazewnictwo wg Sama czy wg Danilevskiego. W zależności od tego, z Polski możemy podać O.euphorbiae albo O.histrionis.
Ponieważ nikt nie sprawdził typu O.euphorbiae można śmiało powiedziec, że kózkarze w tym miejscu bawią się w zgadywanki i w żonglowanie poglądami. Można i tak, ale ja tego nie kupuję i dla mnie z powodów formalnych nie ma dwóch gatunków. O.moravica była taksonem wymyślonym a histrionis opisana jako wariacja barwna O.euphorbiae. Tu się trzeba cofnąć o 100 lat by zrozumieć, jakie są fakty a tą całę resztę włożyć między bajki.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 23:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Autorzy publikacji napisali, że swoje stanowisko systematyczne opierają na Dalilevsky 2010e, więc w czym problem?

Jacku, nie dostrzegasz żadnych cech morfologicznych różnicujących O. (A.) histrionis i O. (A.) erythrocephala?
Posiadasz w zbiorze okazy tej pierwszej?
No i co z roślinami żywicielskimi? Wiemy, że O. (A.) histrionis rozwija się na E. lucida i E. palustris.

Sprawa jest zasadniczo podobna jak np. kwestie związane z Agapanthia voilacea vs. Agapanthia intermedia.
Jakieś stanowisko można (trzeba?) tu przyjąć, przy uwzględnieniu faktu, że te tematy wymagają jeszcze wieeelu badań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 23:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacku, nie dostrzegasz żadnych cech morfologicznych różnicujących O. (A.) histrionis i O. (A.) erythrocephala?
Posiadasz w zbiorze okazy tej pierwszej?

O.erythrocephala? A co ma ten gatunek do tej sprawy?
Do O.euphorbiae nie widzę, bo nie mam żadnego pewnego okazu O.euphorbiae a wszystkie te "oznaczenia" są na poziomie tych rozważąń nieistotne.

Posiadam kilkadziesiąt okazów tego taksonu (moravica, histrionis czy euphorbiae jak kto woli) z Polski z kilkunastu stanowisk, ale dotąd nie opublikowałem jeszcze tego, bo nie mogę ustalić czym to jest a nie widzę pośpiechu w publikowaniu i nie przeszkadza mi to, że to zostało już opublikowane. A nawet powiem, że bardzo dobrze, że to poszło bez względu na to, czym to jest. Ważne że w Polsce ten gatunek jest o czym zresztą wszyscy wiedzą tylko nikt nie miał odwagi na oznaczenie tego taksonu i opublikowanie pod roboczą nazwą.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: niedziela, 8 lis 2015, 23:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5913
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Bez względu na pogląd, ten takson był z Polski raportowany jako O.euphorbiae, potem skreślony przez autorów KFP. Bez względu na jego przynależność i status z Polski był znany. Teraz pozostaje problem czy przyjąć nazewnictwo wg Sama czy wg Danilevskiego. W zależności od tego, z Polski możemy podać O.euphorbiae albo O.histrionis.

...no właśnie chodzi mi o to ,że  FE które "powołuje sie" na Samę podaje, że O.euphorbiae w Polsce nie ma...a jest O.moravica....co również można uznać z gdybanie  :mrgreen: ,ale łacząc to z wersja Slamy ma to jakiś sens...
Zgadzam sie, że za dużo w tym wszystkim gdybania, a mało rzetelnego podejścia...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 01:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
FE nie jest źródłem, może jedynie pomagać w pobieżnym zorientowaniu się w sytuacji. Dlatego  można pominąć w rozważaniach na temat, czy  i w jaki sposób rzeczony takson był z Polski podawany w FE, bo ta informacja tak naprawdę niczego nie wnosi, a jedynie może "pomóc" w zagmatwaniu sytuacji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 01:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
... a sytuacja (taksonomiczna) jest faktycznie zagmatwana!  :ap:

Jedno pozostaje tu faktem: Oberea histrionis (jakkolwiek by nie rozpatrywać jej przynależności taksonomicznej) do tej pory pod tą nazwą z terenów Polski nie była podawana. A teraz już jest!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 08:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 20:28
Posty: 3569
Lokalizacja: Podkarpacie
Specjalność:
Cytuj:
"W jakim to czasopiśmie zostało opublikowane i kiedy?"


Biuletyn Parków Krajobrazowych Wielkopolski. Poznań, 2015.
„Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic 1917 (Coleoptera Cerambycidae) w Polsce”. Hofmański D., Mazepa J.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 10:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1151
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Cytuj:
FE nie jest źródłem, może jedynie pomagać w pobieżnym zorientowaniu się w sytuacji. Dlatego  można pominąć w rozważaniach na temat, czy  i w jaki sposób rzeczony takson był z Polski podawany w FE, bo ta informacja tak naprawdę niczego nie wnosi, a jedynie może "pomóc" w zagmatwaniu sytuacji.


Zalezy od grupy owadów  i specjalisty ale faktycznie od 2013 (last update 29 August 2013 | version 2.6.2) aktulizowana FE juz nie jest.
Projekt niestety został zamkniety - taką informację posiadam  :ap:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 19:30 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 29 mar 2004, 19:30
Posty: 335
Lokalizacja: Chocianów
Specjalność:
W 2004 roku, tu na forum była już dyskusja na temat tych chrząszczy oznaczonych wtedy jako O. moravica, czy błędnie (?) podzielam stanowisko Jacka.

viewtopic.php?t=359&p=2107#p2107


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 19:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tamta dyskusja polegała generalnie na tym, że to nie są O.erythrocephala. Natomiast nikt nie jest w stanie powiedziec, czy to nie jest O.euphorbiae.  A ponieważ dotąd nikt nie potrafił sformułować jednego argmuentu w jakiejkolwiek jednej pracy, czy O.moravica jest innym gatunkiem niż O.euphorbiae to tego (moravica) gatunku po CPC2010 NIE MA  :no:  :no:

Jak już pisałem, opis Kratochvila jest bardzo słaby - różnice słabe i nie wiadomo do czego się odnoszą? Nie wiadomo, jaką serią dysponował, skąd. I jak pisałem nawet cechy opisowe nie zgadzają się, bo apex of aedagus nie jest ostry u okazów z Lednic, a akurat mam więc mogłem sprawdzić. A O.histrionis była opisana jako wariacja barwna O.euphorbiae. Wariacji barwnych wsród gatunków w Amaurostoma akurat jest bardzo dużo, bo te dłużynki sąbardzo zmienne i mają wiele lokalnych form. Dzielenie ich na gatunki wg swojego uznania, jak to zrobił M.Danilevsky, jest delikatnie mówiąc niepoważne.

A skoro już Krzysztof napisałeś, to spytam o ten Prawików. W 1993 dostałem pierwsze okazy od Marka Hołowińskiego do oznaczenia, potem pojawiły się Twoje, gdzieś około 1994-95 roku. Czy to Ty jestes odkrywcą tego stanowiska czy ktoś jeszcze przed Tobą spotykał tam ten gatunek?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 23:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Sprawa jest coraz ciekawsza, a jednocześnie coraz bardziej zagmatwana.  :roll:

Słabe opisy taksonów, które funkcjonują w literaturze.
Motanie i mieszanie systematyczne czynione przez różnych autorów na przestrzeni wielu lat, dokonywane w oparciu o zaniechanie podstaw, czyli bez odnoszenia się do typów, bez wnikliwego wglądu w morfologię i w budowę narządów kopulacyjnych.
Bezrozumne, mechaniczne cytowanie i powielanie prac bez oceny ich merytorycznej wartości.
Poglądy oparte na chciejstwie i widzimisię, a nie na nauce.
Słowem: "grupa Oberea erythrocephala" jako standard współczesnej europejskiej kózkologii.  :D  :gl:  :ap:

Osobną sprawą jest kwestia odkrycia (=odkrywcy) sławetnego stanowiska tego taksonu w Prawikowie.
... oraz ciekawostka dlaczego przez ponad 20 lat nikt o tym nie napisał?  :?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 9 lis 2015, 23:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Problemem nie jest to że tego nikt nie zrobił, bo na nikogo takiego obowiązku nie da się nałożyć. Problemem jest próba "odgadywania", snucia przypuszczeń i publikowanie ich na poziomie diagnozy co jest po prostu naciąganiem i nieporozumieniem - mam tu na mysli taksonomię nie faunistykę oczywiscie.

No i właśnie dlatego, że trudno jest ten takson nazwać to trudno o nim też publikować, bo jako co? Kolejność jest niestety taka, że pisząc doniesienie faunistyczne nie należy się zagłebiać w zawiłości taksonomiczne a w tej materii poglądy zmieniają się co kilka lat, co znacznie utrudnia formalne nazwanie taksonu.  
Spróbuję trochę przybliżyć problem chronologicznie. W 1989 opisano nowy takson - do tego czasu nawet Holzschuh i Adlbauer traktowali dłuzynki z mokradeł jako.... erythrocephalę. Po 1990 należało się oswoić z nowym taksonem, a słaby opis i słabe cechy tylko potęgowały niepewność. Wkrótce pojawiły się głosy, że może to nie jest dobry takson. Potem gdzieś około 2007 zaczęto podejrzewać, że moravica to histrionis Pica. A potem w 2010 wyszedł CPC który je zsynonimozował wszystkie. Własciwie cały czas recenzent mógłby się czepiać autora, że nie wie o czym pisze i tak jest do teraz. Sytuacja nie sprzyja publikacji faunistycznej. A ponieważnikt tego jeszcze nie zweryfikował, to jedyne co możemy powiedzieć, to to, że mamy w Polsce dwa gatunki dłużynek z podrodzaju Amaurostoma - O.(A).erythrocephala i ... no właśnie..... A problem może się jeszcze skomplikować, jeśli przez chwilę pomysleć, że podział na grupy erythrocephala i euphorbiae jest lipny. A może i tak być......  :mysl:  8)

Zwrócę uwagę bowiem na fakt, że erythrocephala od histrionis (=moravica) wcale też nie odróżnia się tak łatwo, a już od euphorbiae to się wogóle nie wiadomo jak odróżnia.... Brak róznic w budowie larw (Svacha. 2001). Mamy amanicę jako podgatunek erythrocephala i taygetanę, która jest jej bliźniakiem, ale już jest traktowana jako gatunek. To co jest w tej chwili to jeszcze nie jest porządek i dopóki to nie zostanie zrobione to mamy to co mamy, czyli ... kto kogo przegada. Stanęlo na Danilevskim, że napisał, że Sama nie ma racji a że artykuł wyszedł po CPC to zdawać się może, że ostatni ma rację. Prawda, że śmiesznie....?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Doleję oliwy do ognia:
W sławetnej cegle G. Samy z 2002 roku pt. "Atlas of the Cerambycidae of Europe and the Mediterranean Area" o tychże sprawach czytamy co następuje:

"Oberea (Amaurostoma) moravica Kratochvfl, 1989, Figs. 721-722
Oberea (Amaurostoma) moravica Kralochvfl, 1989, Annot. zool. bot., 191: 1. Type l o c a l i t y : "Moravia men, Lednice".
Oberea euphorbiae v. histrionis Pic, 1917, L'Echange, 33, n° 381: 11 (infrasubspccifk rank, unavailable name). T y p e l o c a l i t y : "Hongrie" (Hungary).


Remark. Kratochvfl himself (1989) referred his O. moravica to O. euphorbiae  var. histrionis, which should take priority; however, this taxon was described as a colour form of O. euphorbiae ("capite nigro, amice minute rufescente aut testaceo, antennis, thorace nigro, immaculate") and should be regarded as being of infrasubspecific rank.
In my opinion the taxonomic status of O. moravica needs confirmation.
(...)"

Jak więc widać wątpliwości - wątpliwościami, ale i ten Autor w swej publikacji używa tego taksonu (O. moravica) jako dobrej nazwy w randze gatunku, inni za nim powtarzają (lub powtarzają coś innego za kimś innym), a sprawy na poważnie nikt nie bada!  ;-)


Ostatnio edytowano wtorek, 10 lis 2015, 00:09 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Male pytanie - czy ktos probowal hodowli i analizy morfologii larw tych budzacych watpliwosci gatunkow?

Na marginesie - tez mam "dziwne" okazy wilczomleczowych dluzynek (ni diabla mi nie pasowaly do klucza z Freude, Harde, Lohse),  przed wyjazdem nie zdazylem nikomu ich podeslac do weryfikacji, ale teraz jak je tylko przewioze (razem z cala reszta zbioru) z Wloclawka do Poznania zaraz je wyciagne i wysle ktoremus z was.

Pawel

Jacek Kurzawa napisał(a):
I znów Pawle instynkt Cię nie zawiódł - oczywiście, że larwy .... :-)
... Svacha, Danilevsky puścili w końcu po prawie 10 latach przerwy 4-ty tom (Lamiinae) doskonałej monografii o larwach kózek. Jeszcze nie mam tej pozycji, a może tam będzie jakiaś wskazówka (np. opis larwy moravica)..


Pytanie z 2004 a odpowiedź będzie z 2015 :-) A ponieważ dyskusja aktualnie toczy się w innym wątku, to umieszczę ja w tym nowym.

Już od paru lat mam tą pracę i odpowiedź na to pytanie jest następująca:
Svacha nie dopatrzył się żadnych róznic między wszystkimi potencjalnymi gatunkami z podrodzaju Amaurostoma. Wg budowy larw można napisać, że
erythrocephala = moravica = euphorbiae

A to powinno być brane pod uwagę przy dalszych rozważaniach nad tą grupą, jako argument za scalaniem a nie dzieleniem taksonów na drobne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
In my opinion the taxonomic status of O. moravica needs confirmation.
(...)"

Jak więc widać wątpliwości - wątpliwościami, ale i ten Autor w swej publikacji używa tego taksonu (O. moravica) jako dobrej nazwy w randze gatunku, inni za nim powtarzają (lub powtarzają coś innego za kimś innym), a sprawy na poważnie nikt nie bada!  ;-)

Adam, mieszasz dwie opinie Samy - jedną z 2002 i drugą znacznie późniejszą z 2010. Sama w 2002 miał wątpliwości ale ta uwaga jest unieważniona przez jego kolejną opinię z 2010, tak więc nie można tej z 2002 cytować i jeszcze pisac, że "Sama ma wąpliwości". Miał , ale już nie ma - to jest bardzo duża róznica, co kiedy napisał.

Tak samo jak w pracy tej własnie o O.histrionis stoi, że Rapuzzi determinował okazy. Owszem, ale nie pisze kiedy i jako co a wiadomo (jest na Forum) kiedy to było (daaawno) i nie oznaczył jej bynajmniej jako histrionis.
Chronologia  :no:  i myślenie trzeba włączyć.

PS. w 2002 Sama uważał, że:
Oberea euphorbiae v. histrionis Pic, 1917, L'Echange, 33, n° 381: 11 (infrasubspecific rank, unavailable name). T y p e  l o c a l i t y : "Hongrie" (Hungary).

Po lekturze Lingafelter & Nearns (2013).
"Elucidating Article 45.6 of ICZN - A dichotomous key for the determination of subspecific or infrasubspecific rank"
dochodzę do wniosku, że ta nazwa jest przydatna, ale ponoć zdania na temat tej pracy też są podzielone. No ale to już nieco inny temat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Bardzo ładnie Jacku!  :okok:

... niemniej we wspomnianym Samie 2002 na temat O. moravica/O. histrionis czytamy:

"(...)
B i o l o g y , h o s t p l a n t s & f l i g h t period. Development in Euphorbia lucida and E.palustris; biology similar to the preceding species. Larval morphology in Svacha (2001).
(...)"

(Podkreślenie moje).

Czyżby więc Sama w 2002 roku pracy Svachy nie czytał, albo jej nie zrozumiał?  :shock:
A może brak różnić między larwami potraktował jako... usprawiedliwienie stosowania nazwy gatunkowej wobec gatunku, co do ważności którego ma wątpliwości?  :rotfl:

Nie w tym rzecz, że mieszam Samę z 2002 roku z Samą o  8 lat późniejszym. Bo chodzi o to, na jakiej podstawie ktoś o czymś orzeka i na jakiej podstawie z tego potem się wycofuje, produkując bałagan, a potem go porządkując (lub pogarszając).  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rozumiał dobrze, tu nie ma konfliktu. Sama w 2002  "niczego nie orzekał" - miał świeży opis moravica (1989) i jeszcze świeższą pracę Svacha (2001) i wymienił gatunek dla porządku, nie mając jeszcze argumentów, jedynie wątpliwości (ale miał wtedy a nie w 2010). W 2010 jak widać już go sobie wyrobił i uznał, że to jest wszystko jeden gatunek. Brak róznic w budowie larw pomaga do takiego wniosku dojść. Nie wygląda więc na to, że Sama pisał coś źle. Sama w 2002 wypisał synonimikę, wymienił literaturę i napisał co myśli o statusie histrionis - to wszystko. On tu wyraził tylko jedną opinię - że ma wątpliwości:
Cytuj:
In my opinion the taxonomic status of O. moravica needs confirmation

Ale w 2010 napisał już jasno, co pisałem w pierwszym moim poscie tego wątku tutaj, że jest tylko jeden gatunek O.euphorbiae (=moravica, =histrionis).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ogólnie zgoda.  :brawo:
... z jednym maleńkim zastrzeżeniem:
Wobec braku wglądu w okazy typowe i wobec bardzo lichych opisów taksonów z tej grupy, vulgo: wobec nie istnienia porządnej rewizji,  wszelkie wnioski, przypuszczenia i dywagacje są warte tyle samo - NIC.  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
:birra:  Zgoda! Dyskutować można a nawet trzeba, jako luźne pogawędki na ciekawe tematy. Ale tylko tyle.  Zachęcam Kolegów do zabrania głosu w tej dyskusji, by wymieniać poglądy (ale nie kłócić się o rację! :gl:  ).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 00:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2403
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Podwójna zgoda!  :birra:  :birra:
Tego typu dyskusje zmuszają do myślenia i zastanowienia, do retrospekcji własnych poglądów, do zestawiania faktów, grzebania w literaturze i do jeszcze paru ciekawych operacji mentalnych, z których być może coś wyniknie!  ;-)

Bo co to za nauka, wobec której wszyscy milczą i mądrze kiwają głowami?  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 11:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
A skoro już Krzysztof napisałeś, to spytam o ten Prawików. W 1993 dostałem pierwsze okazy od Marka Hołowińskiego do oznaczenia, potem pojawiły się Twoje, gdzieś około 1994-95 roku. Czy to Ty jestes odkrywcą tego stanowiska czy ktoś jeszcze przed Tobą spotykał tam ten gatunek?

Sprawa Prawikowa się wyjaśniła. Stanowisko w Prawikowie zostało odkryte przez Jarka i Bożenę Frunze w 2000 r.. Moje okazy mają czerwone etykiety "made in Szczepan" bez nazwiska zbieracza i byłem przekonany, że to były okazy złowione przez Krzysztofa.

Przy okazji dyskusji dodam, że dowiedziałem się bardzo ciekawych rzeczy od Jarka F. między innymi o okazach z czerwonymi głowami i przedpleczami w bardzo dużej serii tego taksonu (jak dojdą to je pokaże w tym wątku), co tylko jest kolejną wskazówką na to, że kryteria podziału na te taksony są bardzo słabe.

O.euphorbiae  - czerwona głowa (cecha opisowa)
O.euphorbiae var. histronis - czarna głowa (capite nigro: cecha opisowa)
O.moravica - zawsze czarna głowa (cecha opisowa)
:D

Wg Kratochvila O.euphorbiae posiada "head sometimes red...", co wzbudza podejrzenia, że dysponował jakąś dziwną serią tej O.euphorbiae, od której różnicował O.moravica. Tych wątpliwości jest po prostu wiele, na każdym kroku, gdy się uważnie analizuje wszystkie apsekty.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 15:10 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
Cały czas myślałem, że Średniowiecze to już czas przeszły, a tu widzę jak scholastyka mocno się trzyma. Cała ta dyskusja to jak ten słynny przykład średniowiecznej scholastycznej dysputy na temat "czy kret ma oczy czy nie". A nikomu nie przyszło do głowy aby złapać kreta i dokładnie go przebadać. Ciągle międlicie to samo zgodnie z anegdotą, że w Cerambycidae jak coś się niczym nie różni to jest to odrębny gatunek, jak wykazuje małą różnicę to jest odrębnym rodzajem. Tak można bez końca.
A na marginesie, nazwa Oberea euphorbiae v. histrionis Pic, 1917 jest przydatna dla nomenklatury.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 15:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zgadza się. O tym, że trzeba się cofnąć do opisów i zweryfikować typy pisałem ze dwa razy. Ta dyskusja jest o tym, co zostało w tym temacie zrobione między 1989 r a 2015 i dlaczego posunięto się moim zdaniem o wiele za daleko, opisując i mnożąc koncepcje i taksony. Kratochvil nie powinien opisać nowego taksonu bez sensownego odniesienia się do typu O.euphorbiae. On tak naprawdę widać czuł, że coś jest nie tak i na "wszelki wpyadek" opisał sobie takson. Potem Sama próbował to zdiagnozować "na oko", bez weryfikacji a już przebił go Danilevsky uznając, że "Sama nie ma racji, a mam ją Ja" i ustanowił swój porządek na własne wyczucie bez jakichkolwiek badań (CPC2010e).
I tak wszyscy po kolei NAUKOWCY uprawiają w tym temacie średniowieczną scholastykę, a my tutaj o tym właśnie rozmawiamy. W tej sytuacji, jaką stworzono trudno jest publikować rekordy faunistyczne. Koledzy publikując dane o występowaniu O.histrionis w Polsce  widać już całkiem pogubili się w tym, kogo słuchać dokładając się tym samym w pewien sposób do ustanawiania bałaganu, chociaż to tylko publikacja faunistyczna i nie ma żadnego znaczenia dla taksonomii, pod jaką nazwą ten takson z Polski został podany.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 19:33 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 29 mar 2004, 19:30
Posty: 335
Lokalizacja: Chocianów
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Czy to Ty jestes odkrywcą tego stanowiska czy ktoś jeszcze przed Tobą spotykał tam ten gatunek?


Stanowisko w Prawikowie pokazali mi B. i J. Frunze.  Nic mi nie wiadomo, aby na tym stanowisku wcześniej ktoś bywał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 20:06 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
"Stanowisko w Prawikowie pokazali mi B. i J. Frunze.  Nic mi nie wiadomo, aby na tym stanowisku wcześniej ktoś bywał."

Oj bywał, bywał. Dla Wrocławian to stanowisko jest dobrze znane od wielu lat, bo łowiliśmy tam różne ciekawe chrząszczyki. I gdybym wiedział, że ta kózka to taka wspaniałość to bym jej z buta nie traktował. Ale ja tam zbierałem chrząszcze (tzn. tęgopokrywe poniżej 5 mm długości), a kozy z tego co wiem to osobna klasa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 22:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwi 2005, 10:09
Posty: 660
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Z kolei stanowisko w Rudce nie znajduje się w woj. lubuskim, zaś na Lubelszczyźnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stanowiska dłużynki Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 (Coleoptera, Cerambycidae) w Polsce.
PostNapisane: poniedziałek, 1 sie 2016, 13:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
PODSUMOWUJĄC.
Pozycja systematyczna tego gatunku (O.euphorbiae) nie powinna budzić wątpliwości od 2010, gdy Sama (2010) obejrzał materiał typowy i stwierdził tak:
Sama G., 2010a. New Acts and Comments.
Cytuj:
Oberea euphorbiae histrionis Pic, 1917, syn. nov. of Oberea euphorbiae (Germar, 1813) (= Oberea euphorbiae moravica Kratochvil, 1989), based on the original description of E. euphorbiae and the examination of the type material of the other two taxa. Oberea euphorbiae histrionis and O. euphorbiae moravica are obviously synonyms, as it was recognized by Kratochvil  himself (Kratochvil, 1989); O. euphorbiae histrionis only represents a color form of O. euphorbiae, as it was stated already by Breuning (1962)
W CPC pojawiła się ona w synonimach O.euphorbiae razem z moravica:

euphorbiae Germar, 1813: 131 (Saperda)
      histrionis Pic, 1917a: 11
      imitans G. MUller, 1948: 76
      intermedia Breuning, 1947e: 59 [RN]
      intermissa Breuning, 1962f: 212 [RN]
      moravica Kratochvil, 1989: 1

Przytoczę co napisał Kratochvil (1985) na ten temat:
Cytuj:
Slender specimens of O. moravica sp. n. were often determined as small form of O. euphorbiae with black head and pronotum (described as var. histrions Pic).

I wydawałoby się, że tu już zostało zrobione to co powinno czyli porównano typy i serie okazów (Sama, 2010).

No ale tu do akcji wkroczył Danilevsky (2010), pisząc:
Cytuj:
The incorporation of Oberea euphorbiaea histrionis Pic, 1917 into Oberea euphorbiaea is not acceptable, and was not the reference to the position of m. histrionis by Breuning [1962] was not enough.


Opinia Sama (2010) wg MD jest nie do zaakceptowania (ale już dlaczego, tego nie napisał). Druga połowa zdania zawiera nieprawdę, że w Breuningu (1962) nie było odniesienia do pozycji systematycznej histrionis Pica. A właśnie była - Breuning potraktował ją jako podgatunek euphorbiae:

Breuning 1962 p.27:
Cytuj:
— Tête noire, sauf le bord antérieur du front et des joues
                                                                             euphorbiae histrionis Pic


Opinia Danilevskiego powinna zostać pominięta milczeniem, albo chociaż opatrzona forumowym komentarzem (*), co też czynię, i odrzucona raz na zawsze jako opinia, ktora jest bezpodstawna.

* - Miroshnikov nie bawi się w forum, kilkadni temu ukazała się krytyka I tomu monografii M.Danilevskiego, polecam uważnej lekturze: http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/mirosh17.htm
[A.I. Miroshnikov. Myths and reality: critical remarks on M.L. Danilevsky's monograph, "Longicorn beetles (Coleoptera, Cerambycoidea) of Russia and adjacent countres. Part 1". Moscow: HSC, 2014. 518 p.]


Co stało się dalej wszyscy z grubsza wiemy. Dziwię się tylko autorom pracy o O.histrionis w Polsce (Hofmański, Mazepa 2015), że nie połączyli swoich rekordów z rekordami O.euphorbiae z Polski, podczas gdy w KFP (1990) jest podane, że Szulczewski   (1922) podawał go z Krotoszyna a to jest zaledwie 50 km od Tworzykowa, skąd została ona podana w tej pracy (załączam mapkę). Nie można było napisać:
Cytuj:
Dotychczas brak było w literaturze informacji na temat występowania Oberea (Amaurostoma) histrionis Pic, 1917 w Polsce

bo była jako O.euphorbiae - i tu jest kilka błędów powiązanych ze sobą w jakiś bardzo dziwny i tendencyjny sposób:
- sam takson histrionis nie funkcjonował jeszcze do 2010 w literaturze, a potem już jako synonim O.euphorbiae (= histrionis Pic, = moravica, Kratochvil, 1985). Opinia Danilevskiego 2010 jest tak całkiem bezpodstawna, że odwoływanie się do niej jest całkowicie nielogiczne (Sama porównał typy; Breuning (1962) i Kratochvil (1989) umiejscawiali właśnie histrionis jako O.euphorbiae histrionis Pic. Dlaczego w pracy została podana jako histrionis? Bo
Cytuj:
M.L. Danilevsky uważa, że to dobry gatunek (informacja listowna).
Tak nie można, są granice zdrowego rozsądku, literatura, porównanie materiału typowego przez Samę, opinie Breuninga, Kratochvila oraz... KFP, o którym widać całkowicie jakoś zapomniano.
KFP 1990: http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... tbl#dettop

Jest taka całkowicie nadrzędna zasada, wynikająca z ICZN, aby iść w stronę stabilizacji nazewnictwa. Jeśli już trzeba wybierać jakieś nazwy a się nie wie którą wybrać, lepiej jest wybrać tę starszą i częściej używaną, lepiej rozpowszechnioną aniżeli  tworzyć dziwolągi i dawać jakimś niezweryfikowanym hipotezom wiarę i wprowadzać dodatkowe zamieszanie do literatury.

W tej sytuacji trzeba przyjąć, że występowanie O.euphorbiae  zostało potwierdzone (Hofmański, Mazepa, 2015)  -  autorom KFP brakowało okazów dowodowych, co było powodem wykreślenia jej z fauny Polski. Z tego co napisałem wynika jasno też moja opinia, że w Polsce występuje Oberea (Amaurostoma) euphorbiae (=moravica, = histrionis).

---------------------------------
Temat na Forum ma długą historię i był szczegółowo omawiany: Problem Oberea erythrocephala (Schrank, 1776) [euphorbiae, moravica, histrionis]
i tutaj viewtopic.php?f=52&t=24666


Załączniki:
Komentarz: Stanowisko O.euphorbiae Szulczewskiego (1922) i O.histrionis (Hofmanski, Mazepa, 2015)
Krotoszyn  - Szulczewski 1922 O.euphorbiae.png
Krotoszyn - Szulczewski 1922 O.euphorbiae.png [ 154.22 KiB | Przeglądane 1702 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group