Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 24 lis 2017, 15:40

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Marleyimyia hesse (Diptera, Bombyliidae) - new species without dead bodies
PostNapisane: wtorek, 6 paź 2015, 06:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 20 paź 2010, 09:49
Posty: 964
Lokalizacja: Between the end of the world and paradise
poziom: początkujący
Specjalność:
http://zookeys.pensoft.net/articles.php?id=6143

Pozdr.
J

----

New species without dead bodies: a case for photo-based descriptions, illustrated by a striking new species of Marleyimyia hesse (Diptera, Bombyliidae) from South Africa expand article infoStephen A. Marshall, Neal L. Evenhuis


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Something new :)
PostNapisane: wtorek, 6 paź 2015, 09:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2289
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Bardzo ciekawy artykuł :)

Mnie nasuwa się jedno pytanie. O ile na podstawie zdjęcia można wnioskować, że dany gatunek jest nowy (gdyż posiada cechy nie pasujące do znanych gatunków) to czy bez okazu będzie można w przyszłości stwierdzić, że złowiony gatunek jest tym nowym ze zdjęcia?
Chodzi mi o to że mogą istnieć w przyrodzie dwa nowe gatunki, nieznane nauce, a różniące się cechami umieszczonymi "na podwoziu".
To nie jest uchwytne na zdjęciu (nie mówiąc już o kopulatorach).

pozdrawiam
Grzegorz


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Something new :)
PostNapisane: wtorek, 6 paź 2015, 14:20 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
GrzegorzGG napisał(a):
Chodzi mi o to że mogą istnieć w przyrodzie dwa nowe gatunki, nieznane nauce, a różniące się cechami umieszczonymi "na podwoziu".


To jest dylemat np. paleontologów opisujących  nowe gatunki z odcisków. Z drugiej strony można mieć okaz w ręku i nie widzieć ewidentnych cech, mój kolega po fachu z bogatym dorobkiem i doświadczeniem bardzo się wysilał aby podać diagnozę dla gatunku w grupie bardzo jednolitej i trudnej do oznaczania. Tymczasem ten gatunek ma 11-członowe czułki, a wszystkie pozostałe 12-członowe. Cecha ta jest tak unikalna w całym, liczącym ponad 200 gatunków rodzaju, że nawet mu do głowy nie przyszło żeby się tym czułkom przyglądać. Dostaję dużo zdjęć Cassidinae z całego świata i wiele gatunków nowych dla nauki rozpoznałem wcześniej już na zdjęciu, a kiedy dostałem je do opisu to tylko potwierdzało wcześniejszą diagnozę. Kiedyś, jeden z Amerykanów opisał (i to chyba w naszym PPE) nowy gatunek błonkówki z okazu bez głowy i nawet przewrotnie nazwał ją "acephala" i też pewnie jakieś drobne prawdopodobieństwo jest, że może istnieje inny, podobny gatunek z cechami tylko na głowie. Doświadczony badacz zwykle wie jakie cechy są wiodące w diagnozie danej grupy i pewnie tak jest w przypadku tego artykułu z ZooKeys, ale jakiś drobny procent niepewności zawsze jest.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Something new :)
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 08:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 07:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Najnowszy artykulik z Bulletin of Zoological Nomenclature w tej sprawie. Bardzo ciekawy.


Załączniki:
Describing new species Lobl.pdf [44.54 KiB]
Pobrane 75 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Something new :)
PostNapisane: wtorek, 26 kwi 2016, 19:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 07:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
I kolejny głos w dyskusji
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 12180/epdf


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Something new :)
PostNapisane: wtorek, 26 kwi 2016, 21:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Reasumując autorzy uważają, że Marshall et Evenhuis 2015 niewłaściwie zinterpretowali i zastosowali artykuł ICZN 73.1.4
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... le=73&nfv=
Cytuj:
73.1.4. Designation of an illustration of a single specimen as a holotype is to be treated as designation of the specimen illustrated; the fact that the specimen no longer exists or cannot be traced does not of itself invalidate the designation.

który dotyczy przypadków braku, utraty holotypów a nie sytuacji, gdzie one są, ale nie zostały wyznaczone, co jest równoznaczne z brakiem wyznaczenia holotypu, i przez to ich opis należy traktować jako nomen nudum.
Cytuj:
In short, Marshall and Evenhuis published a nomen nudum because their discovery is backed only by a photograph and not by a type specimen.

Autorzy sugerują też dlatego wprowadzenie poprawki do tego artykułu.
Sama praktyka cyfrowego kolekcjonowania może być bardzo szkodliwa dla taksonomii. Do tego trzeba dojrzeć.

Ta myśl jest ciekawie wyrażona
Cytuj:
Marshall & Evenhuis’s (2015) statement that ‘collecting
specimens is highly desirable, but is indeed no longer required’
may have the equivalent effect of dropping an atomic bomb on
natural history museums.

I inne: "Nie ma starej i nowej taksonomii". "Szybka taksonomia bez holotypów jest zbędna" to kilka ciekawszych złotych myśli z tego artykułu. Ciekawy materiał do przemyśleń.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Marleyimyia Hesse (Diptera, Bombyliidae) - new species without dead bodies
PostNapisane: wtorek, 26 kwi 2016, 22:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1151
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
to nie do końca jest tak, jak autorzy krytykują. Osobiście uważam, że publikacja o nowym gatunku w takiej formie jednak nie powinna się ukazać. Jedno zdjęcie dokumentujące okaz typowy to trochę za mało na dokumentację nowego gatunku. A jak się pojawi forma melanistyczna? (taka przeróbka zdjęcia ukazała sie półżartem na Facebooku kilka miesięcy temu). To co wtedy? Osobiście mam kilka nowych gatunków literaturowych z rysunkami b. prostymi i odręcznymi lub na zdjęciach w internecie i gatunków nie nazywam ...  :P .


Załączniki:
black.jpg
black.jpg [ 11.88 KiB | Przeglądane 1424 razy ]


Ostatnio edytowano wtorek, 26 kwi 2016, 22:33 przez Andrzej J. Woźnica, łącznie edytowano 1 raz
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Marleyimyia Hesse (Diptera, Bombyliidae) - new species without dead bodies
PostNapisane: wtorek, 26 kwi 2016, 22:23 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Autorzy też tak uważają  :D (tak przynajmniej ja to zrozumiałem).
Nie ma w taksonomii miejsca na "jedno zdjęcie  dokumentujące okaz typowy" (poza szczególnymi przypadkami).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Marleyimyia Hesse (Diptera, Bombyliidae) - new species without dead bodies
PostNapisane: wtorek, 26 kwi 2016, 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1151
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
:birra:  i tak trzymać! - zdjęć tego okazu jest więcej ale nic nie wnoszą one do opisu: http://www.morphobank.org/index.php/Projects/Media/tablename/media_files/project_id/2277.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Marleyimyia hesse (Diptera, Bombyliidae) - new species without dead bodies
PostNapisane: czwartek, 21 lip 2016, 19:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Były kolejne głosy w dyskusji. Tu jeden z ostatnich, a w podanej literaturze poprzednie:
http://www.mapress.com/j/zt/article/vie ... 9.1.8/6935


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Marleyimyia hesse (Diptera, Bombyliidae) - new species without dead bodies
PostNapisane: czwartek, 31 sie 2017, 07:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6379
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ten przypadek opisu gatunku na podstawie fotografii jest przedmiotem kolejnych prac.

http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/p ... pecies.pdf

A.I. Shatalkin, T. Galinskaya. 2017. A commentary on the practice of using the so-called typeless species

Autorzy wskazują m.in., że Kodeks (ICZN) zabrania pośrednio zastosowania fotografii do opisu, co do tej pory nie było zauważone:

Cytuj:
In our opinion, Article 13.1 of the Code imposes serious restrictions on the practice
of describing of new species based on photographs. It establishes the following
requirements with regard to the availability of names for new taxa:
• 13.1. Requirements. To be available, every new name published after 1930 must
satisfy the provisions of Article 11 and must
• 13.1.1. be accompanied by a description or definition that states in words characters
that are purported to differentiate the taxon…

Accordingly, in some insect groups new species of insects clearly cannot be described
with only photographs.
Species that are distinguished by structure of genitalia
are an obvious example. One may object that, after all, Article 13.1.1 does not mandate
that we use genitalia for differentiation of species. For further clarity we provide
the following hypothetical example.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Marleyimyia hesse (Diptera, Bombyliidae) - new species without dead bodies
PostNapisane: czwartek, 31 sie 2017, 08:15 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
Kodeks nie zabrania bezpośrednio i bezwzględnie takich opisów. Jest oczywiste, że grupy definiowalne tylko po genitaliach nie mogą być opisywane na podstawie fotografii. Muchówka opisywana w dyskutowanej pracy należy do grupy gdzie gatunki, generalnie, są bardzo wyraźne. Co jednak nie wyklucza istnienia gatunków kryptycznych, bo takie dość niespodziewanie wykrywa się w różnych grupach zwykle przy okazji innych badań np. genetyczno-populacyjnych. Problem jest mocno nadmuchiwany, ale w praktycznej taksonomii dominują inne trudności. Osobiście, należę do grupy przeciwników opisywania nowych gatunków owadów tylko z fotografii, ale w przypadku zagrożonych wyginięciem rzadkich, nowo odkrytych gatunków kręgowców dopuścił bym taką praktykę.

Dla mnie dużo większym problemem jest fakt, że coraz więcej muzeów na świecie wprowadza zakaz wypożyczania typów, a w zamian oferuje fotografie typu (ale są też takie, że ani jednego ani drugiego nie dostaniesz). W tym momencie taka praktyka zbiega się z praktyką opisywania z fotografii, otrzymujesz taki sam zestaw dostępnych cech.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group