Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 18 października 2019, 13:01

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 15 lipca 2010, 21:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Właśnie to znalazłem na Multicobooks
http://www.multicobooks.pl/przyroda/mot ... _8947.html
wklejam opis z strony:

Motyle dzienne zawiera obszerną wiedzę na temat motyli Polski. Autorzy prezentują ponad 160 gatunków tych barwnych owadów.

Opisy ilustruje i wzbogaca ponad 1000 barwnych ilustracji: unikatowych zdjęć i znakomitych rysunków.

Jedyna publikacja tego typu na naszym rynku wydawniczym, polecana dla każdego entomologa i miłośnika polskiej przyrody.

W serii atlasowej „Fauna Polski” ukazał się Atlas zwierząt chronionych.
W przygotowaniu następne książki z serii:
Chrząszcze
Płazy i gady

Marcin Sielezniew pracuje w Zakładzie Zoologii Bezkręgowców Instytutu Biologii Uniwersytetu w Białymstoku, gdzie wykłada m.in. wyjątkowy przedmiot poświęcony wyłącznie motylom. Autor kilkudziesięciu publikacji naukowych oraz wielu artykułów popularyzatorskich z dziedziny entomologii. Szczególnym zainteresowaniem darzy motyle z rodziny modraszków, których larwy są pasożytami społecznymi pewnych gatunków mrówek. Pracę badawczą od lat łączy z pasją fotografowania i filmowania. Wraz z Izabelą Dziekańską jest jednym z głównych inicjatorów powstania Towarzystwa Ochrony Motyli reprezentującego w Polsce Butterfly Conservation Europe (fot. z lewej).

Izabela Dziekańska architekt krajobrazu specjalizująca się w projektowaniu tzw. ogrodów motyli oraz ochronie ich naturalnych siedlisk. Autorka kilkunastu prac naukowych oraz popularyzatorskich poświęconych motylom. Od kilku lat prowadzi obserwacje na terenie Puszczy Kampinoskiej, a także wraz z Marcinem Sielezniewem bada myrmekofilne modraszki. Motylowe pasje łączy z fotografią, filmowaniem oraz malarstwem, w ostatnim czasie szczególnie bliskie stało się jej ilustrowanie stadiów preimaginalnych motyli (fot. z prawej).


Spis treści

Od autorów
Wstęp
Systematyka i ewolucja
Budowa ciała
Ubarwienie i zmienność
Zachowania
Odżywianie
Termoregulacja
Obrona
Łączenie się w pary
Składanie jaj
Cykl rozwojowy
Jak długo żyje motyl?
Rośliny żywicielskie
Myrmekofilia
Wrogowie naturalni
Siedliska motyli
Struktura populacji
Zoogeografia
Metody obserwacji
Zagrożenia dla fauny motyli
Ochrona motyli
Przegląd rodzin i gatunków motyli
Powszelatki (Hesperiidae)
Pazie (Papilionidae)
Bielinki (Pieridae)
Wieleny (Riodinidae)
Modraszki (Lycaenidae)
Rusałki (Nymphalidae)
Gatunki wymarłe i rzadkie migranty
Polecana literatura i strony internetowe
Skorowidz polskich i łacińskich nazw motyli


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 15 lipca 2010, 21:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4097
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Nie wstrzelili się z terminem wydania. Ostatni atlas motyli (Buszko, Masłowski) jest już na rynku od niedawna i zyskał uznanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 16 lipca 2010, 08:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Właśnie trochę dziwi mnie ta publikacja porównań nie unikną... Jak kupię wrzucę skany :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 16 lipca 2010, 12:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Zdjęcia będą z natury, a to zasadnicza różnica. Poza tym  należy spodziewać się ciekawego tekstu. Zresztą - "w krajach rozwiniętych entomologicznie" jak Anglia czy Niemcy wyszły chyba dziesiątki różnych atlasów motyli dziennych. A autorom na pewno należy pogratulować wysiłku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 13:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Właśnie zakupiłem dostępną już w wysyłkowej sprzedaży pozycję - MOTYLE DZIENNE - Marcina Sielezniewa i Izabeli Dziekańskiej.
Książka bez wątpienia warta zakupu i posiadania w swojej podręcznej biblioteczce. Książka pełna zalet - zdjęcia z natury, zobrazowane stadia preimaginalne większości gatunków, obszerny tekst - choć jednak nie tak szczegółowy jak w ostatniej książce prof. Jarosława Buszko i Janusza Masłowskiego, mapki rozmieszczenia, klucz do trudniejszych grup gatunków, ect...
Ogólnie bardzo dobra pozycja, wzbogacająca posiadaną wcześniej przeze mnie literaturę.
Ale... aby nie było tylko o zaletach, zadziwia mnie kilka, wg. mnie, ewidentnych minusów.
Po pierwsze mały format książki - zdjęcia stadiów preimaginalnych są dość małe, co przy niewielkim formacie książki jeszcze pogłębia to wrażenie.
Brak kompletu zdjęć wszystkich gatunków i zapożyczenie sporej ilości zdjęć od zachodnich autorów (we wstępie autorzy podkreślają jako wadę, że większość ostatnio publikowanych pozycji książkowych o motylach to przedruki prac zachodnich autorów) - a przecież wystarczyło sięgnąć w większym zakresie po zdjęcia polskich miłośników motyli - książka była by zdecydowanie bardziej pełna, o ile nie udało by się zgromadzić kompletnego materiału fotograficznego. Wiele ciekawych zdjęć jest dostępna obecnie na stronach internetowych i dotarcie do ich autorów nie stanowi większego problemu.
Reasumując bardzo ciekawa pozycja, unikalna w chwili obecnej na naszym rynku, ale pozostaje niedosyt związany z brakiem części materiału fotograficznego.

P.S. Zakupiłem również Atlas zwierząt chronionych H. i M. Grabarczyków, ale tam owady potraktowane są marginalnie. Bardziej dociekliwym ochroniarzom polecam raczej Polską Czerwoną Księgę - Bezkręgowce  :!:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 14:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Jarku ja dostane tą książkę za kilka godzin od Mojej Pani :) . Zrobię kilka zdjęć to wrzucę tutaj by inni mogli zobaczyć. A jak jest z jakością fotografii?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 15:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lutego 2005, 22:21
Posty: 890
jeżeli chodzi o materiał fotograficzny, to z książki bije "powiew terenu", motyle są fotografowane tak jak wyglądają w środowisku (nawet na okładce); piszę to, bo ostatnio w modzie są zdjęcia-cukiereczki ekspulsujące urodę motyli, ale też ich "płaską fotogieniczność"  oraz możliwości manipulowania w stylu: "lodówkowanie", podtruwanie, zraszanie; wspaniała rzecz, wielkie ukłony dla Marcina i Izy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 15:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4097
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Wszystko zależy od tego do czego tę książkę będzie się wykorzystywać. Atlasy, które służą głównie do oznaczania - powinny być "cukierkowe" a ewentualnym uzupełnieniem mogą być zdjęcia terenowe i rysunki. Sądzę, że cel tej książki jest raczej popularyzatorsko-informacyjny i w takim przypadku zdjęcia terenowe są jak najbardziej ok. Atlas (Buszko, Masłowski) jest "cukierkowy" ale jego cel jest raczej naukowy - i tutaj też zdjęcia są odpowiednie, Janusz zrobił kawał dobrej roboty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 16:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lutego 2005, 22:21
Posty: 890
jeżeli "cukierkowośc" polega na wirtualnym usunięciu szpilki, to sie zgadzam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 16:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Po pobieżnym przewertowaniu książki nasunął mi się jeszcze ewidentny błąd, a może błąd drukarski? - autorzy podkreślają, że szachownica skolonizowała ostatnio południowo-wschodnią część kraju - choć ogólnie wiadomo, że ostatnio poszerza swój zasięg w północno-wschodniej części kraju...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 17:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Tak książka typowo terenowa (pewnie dlatego nie ma okładki twardej tylko z PCV). Wymiary ma Moim zdaniem bardzo dobre. Zdjęcia też świetne i bardzo dobrej jakości! Załączam zdjęcie przykładowej strony z obrazkami i tekstem oraz zdjęcie strony z kluczem który jest do oznaczania trudniejszych gatunków. Jedyny mankament to zbyt mała mapka rozmieszczenia nawet jak zrobiłem zdjęcie z zbliżeniem nie jest ona duża:/ . Bardzo piękna jest dedykacja tej książki...


Załączniki:
cala strona.jpg
cala strona.jpg [ 79.71 KiB | Przeglądane 6997 razy ]
klucz.jpg
klucz.jpg [ 84.44 KiB | Przeglądane 6997 razy ]
mapka.jpg
mapka.jpg [ 33.38 KiB | Przeglądane 6997 razy ]
klucz 2.jpg
klucz 2.jpg [ 74.15 KiB | Przeglądane 6997 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 17:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
książka typowo terenowa
Terenowy charakter publikacji szczególnie podkreślają ryciny kopulatorów na zdjęciu powyżej :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 17:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Heheheh to może akurat nie :) ale podawane są przy każdym gatunku długość przedniego skrzydła co jak autorzy wskazują ma być pomocne przy oznaczaniu w Terenie. Szkoda tylko, że nie stosują nowego nazewnictwa łacińskiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 00:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Po nieco wnikliwszym przyjrzeniu się książce, zauważyłem że mapki nie odzwierciedlają faktycznego stanu rozmieszczenia poszczególnych gatunków - vide np. P. daphnis - mapka powiela zasięg P. eros, a w rzeczywistości areały występowania obu gatunków się nie pokrywają. Mając świadomość istnienia tego typu błędów zaczynam zastanawiać się, czy diagramy obrazujące okres pojawu stadiów rozwojowych poszczególnych gatunków są prawidłowo zestawione? Wychwycenie ewentualnych błędów w diagramach wymaga jednak dłuższej analizy...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 08:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Jarku przy tak małej mapce ja czasami nie dostrzegam niektórych kropek :/ . Szkoda że autor nie skonsultował tych mapek zasięgu np. z profesorem Buszko i nie było by takich błędów. Trzeba je traktować bardzo pobieżnie i kupić atlas rozmieszczenia jak wyjdzie :) , na wstępie (a konkretnie na okładce)autor pisze:

"Mapka rozmieszczenia - opiera się na dostępnych publikacjach oraz  dodatkowych własnych obserwacjach autorów i ich kolegów. Ma ona wyłącznie charakter orientacyjny, z uwagi na istniejące luki inwentaryzacyjne, a także zmiany zasięgów wielu gatunków."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 08:44 
Gratuluję autorom! Książkę na pewno kupię. Nie ma dwóch zdań. Fajnie że się coś dzieje! Spójrzcie na sąsiednie Niemcy. Spytałem kiedyś w księgarni o książki o tematyce motylarskiej. Pani przyniosła mi katalog, gdzie można było zamówić kilkaset tytułów. Nie szkodzi, że wiele powielało podobny temat. Inne kraje mają potężny wachlarz tytułów. Mnie nie przeszkadza że to kolejna pozycja o motylach dziennych. Ci, którym ot nie pasuje, niech robią książki z motylami nocnymi :)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 08:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7764
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jarosław Bury napisał(a):
a w rzeczywistości areały występowania obu gatunków się nie pokrywają. .
Dawid_Masło napisał(a):
Szkoda że autor nie skonsultował tych mapek zasięgu np. z profesorem Buszko i nie było by takich błędów. .....
na wstępie (a konkretnie na okładce) autor pisze:

"Mapka rozmieszczenia - opiera się na dostępnych publikacjach oraz  dodatkowych własnych obserwacjach autorów i ich kolegów. Ma ona wyłącznie charakter orientacyjny, z uwagi na istniejące luki inwentaryzacyjne, a także zmiany zasięgów wielu gatunków."

Nie wiemy, czy nie się nie konsultował, z kim się konsultował itd. nie można więc takich zarzutów formulować :-) tym bardziej, że na okładce jest napisane: "obserwacjach autorów i ich kolegów". :-)

"Rzeczywistość" zmienia się wraz z punktem widzenia. Nie znamy rzeczywistych rozmieszczeń gatunków, możemy bazować albo na tym co jest dostępne, opublikowane (1) albo z własnych danych (2).
Przy (1) trzeba mieć zgodę autorów, poza tym opierając się na dawniejszych danych możemy mieć "stare" mapki.
Przy wybraniu wariantu (2) mamy przede wszystkim AUTORSKIE opracowanie, własne dane.

To że np KTOS obserwował daphnisa w innym krańcu Polski to może być fakt ogolnie znany ale np nie publikowany. Autor sam musi dokonywać wyboru o czym "wie", a czego mu nie wypada cytować (bo nie wszystkie informacje zasłyszane nadają się do publikacji).
Mapki na stronie Krzyska Jonko tez nie są kompletne i zgodne z rzeczywistością, bo najzwyczajniej część danych tam trafia a część nie. To samo z mapkami WSZELKIMI łącznie z atlasem Buszko, w którym wielu stanowisk nie ma, bo to samo jak poprzednio - nie wszystkie dane tam trafiają. Żaden autor nie ma obowiązku znać wszystkich lokalizacji gatunku w kraju, ma tylko obowiązek znać wszystkie publikowane, a jako autor własnych mapek musi znać źródła swoich danych.

Tak więc uważam, że mapki należy traktować roboczo jako poglądowy obraz rozmieszczenia gatunku w jakimś okresie czasu a zarzuty w stosunku do autorów książki są nieuzasadnione.
Należałoby  wziąć konkretne gatunki pod dyskusje i przenalizować ewentualne ROZBIEŻNOŚCI między nimi a informacjami ogólnodostępnymi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 08:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Jarek podał przykład P. daphnis i P. eros ?
Ogólnie książka jest bardzo dobra o czym pisałem wyżej (inaczej nie znalazłaby się u mnie). Ciekawy jest pomysł przedstawienia średniej wielkości osobnika danego gatunku za pomocą znaku wodnego. Niebagatelnym plusem są stadia przedimaginalne z nielicznymi wyjątkami przy każdym gatunku a to nieoceniona pomoc w terenie i nie tylko  8) .  J


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 09:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
Tak więc uważam, że mapki należy traktować roboczo jako poglądowy obraz rozmieszczenia gatunku w jakimś okresie czasu a zarzuty w stosunku do autorów książki są nieuzasadnione.
Należałoby wziąć konkretne gatunki pod dyskusje i przenalizować ewentualne ROZBIEŻNOŚCI między nimi a informacjami ogólnodostępnymi.


Konkretny przykład, który podałem to ewidentny błąd - być może błąd podczas składania książki, ale jednak - nie jest to przykład niekompletnego przedstawienia danych, ani poglądowy obraz rozmieszczenia gatunku w jakimś czasie.
Dafnid zasiedla całą południowo-wschodnią oraz wschodnią część kraju, na zachód sięga po Górny Śląsk, na północ spotykany jest w ok. Sokółki. Sam go obserwuje w wielu miejscach, b. liczny jest np. na Ponidziu. Jego areał obejmuje ok. 1/3 - 1/4 obszaru kraju - tymczasem mapka prezentuje jedną kropkę na północnym-wschodzie kraju - tak zawężony areał odpowiada dokładnie obszarowi obecnego występowania P. eros i przy tym gatunku jest identyczna mapka rozmieszczenia - stąd moja opinia, że mapka została powielona dwukrotnie, przy obu tych gatunkach, przy czym przy P. daphnis błędnie! Może się mylę?
Zwracam na to uwagę, nie dlatego, że coś mi się nie podoba, tylko dlatego, że wychwyciłem tych kilka problemów - a książka (przynajmniej mój egzemplarz) nie posiada erraty. Podtrzymuję swą opinię wyrażoną na wstępie - pozycja unikalna, wartościowa i mam ją w swej bibliotece, ale to nie znaczy, że mam przemilczeć ewidentne błędy, które rzucają się w oczy nawet przy niezbyt dokładnym przeczytaniu książki!

Nie rozpisuję się tutaj o zwykłych literówkach typu nazwy krain geograficznych (a raczej historycznych) pisane z małej litery (z resztą pisownia stosowana niekonsekwentnie - raz z dużej, raz z małej :wink:)  - bo to się w każdej publikacji może zdarzyć. Możemy natomiast podyskutować, dlaczego autorzy użyli np. nazwy Inachis io, choć jak wiadomo kombinacja ta straciła ważność, i w chwili obecnej już nie obowiązuje?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 10:01 
Szkoda, że sami autorzy nie są zainteresowani dyskusją na tym forum. Przecież mamy czasy takie a nie inne, gdzie jednym z istotnych narzędzi komunikacyjnych stał się właśnie internet. Nie otrzymamy od nich samych na pewno odpowiedzi w postaci listu z papeterii ze znaczkiem przyklejonym śliną. A jestem, pewny, że czytają to co tu piszemy. Zdaję sobie sprawę z faktu, że gdybym ja sam się tu nie odzywał, ktoś mógłby mnie wziąć za mądrzejszego, niż jestem... ale trudno :). Mowa jest srebrem... milczenie usypia za to. A książkę można by sobie na tym forum wypromować, bo tak naprawdę adresowana jest w dużej mierze właśnie do nas i do tych którzy czytają tylko tu nasze posty ale nie piszą. Coś więcej napiszę jak już kupię sobie książkę, ale jeśli autorzy zignorują to forum to i ja wyłączę się z tego tematu. Sorry.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 12:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Dawid_Masło napisał(a):
Jarku przy tak małej mapce ja czasami nie dostrzegam nie których kropek :/ . Szkoda że autor nie skonsultował tych mapek zasięgu np. z profesorem Buszko i nie było by takich błędów. Trzeba je traktować bardzo pobieżnie i kupić atlas rozmieszczenia jak wyjdzie :) , na wstępie (a konkretnie na okładce)autor pisze:

"Mapka rozmieszczenia - opiera się na dostępnych publikacjach oraz  dodatkowych własnych obserwacjach autorów i ich kolegów. Ma ona wyłącznie charakter orientacyjny, z uwagi na istniejące luki inwentaryzacyjne, a także zmiany zasięgów wielu gatunków."


ee, myślę że mapki są oparte o aktualny stan wiedzy, w końcu  Marcin jest profesjonalnym lepidopterologiem. takie małe  mapki zawsze trzeba traktować stricte poglądowo. Mnie osobiście, nawet przy większych mapkach (jak w Buszko-Masłowski) strasznie brakuje zaznaczenia podziału na województwa, umieszczenia głównych rzek czy miejscowości, jakichś szczegółów geograficznych. Coś takiego bardzo by ułatwiało odniesienie do "terenowego znaleziska" - w końcu nie każdy szczegółowo zna rozmieszczenie w kwadratach UTM.

Uwaga w książce jak najbardziej słuszna - wiele miejsc występowania musi być przeoczanych - w końcu niewiele osób to bada, a często jest to kwestia szczęścia, liczebności motyli w danym roku itp itd. Osobiście np. znam stanowiska eunomii na kaszubach (przyznaję ze ostatnio byłem tam z 5 lat temu), a dostępne na razie mapki tego nie wykazują. A stanowisko "dostałem" pośrednio od zbieraczy z Trójmiasta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 12:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4097
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
jon napisał(a):
Gratuluję autorom! Książkę na pewno kupię. Nie ma dwóch zdań. Fajnie że się coś dzieje! Spójrzcie na sąsiednie Niemcy. Spytałem kiedyś w księgarni o książki o tematyce motylarskiej. Pani przyniosła mi katalog, gdzie można było zamówić kilkaset tytułów. Nie szkodzi, że wiele powielało podobny temat. Inne kraje mają potężny wachlarz tytułów. Mnie nie przeszkadza że to kolejna pozycja o motylach dziennych. Ci, którym ot nie pasuje, niech robią książki z motylami nocnymi :)

Pasuje nie pasuje, każdy ma inne potrzeby i oczekiwania :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 12:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Jacek Kurzawa napisał(a):

"Rzeczywistość" zmienia się wraz z punktem widzenia. Nie znamy rzeczywistych rozmieszczeń gatunków, możemy bazować albo na tym co jest dostępne, opublikowane (1) albo z własnych danych (2).
Przy (1) trzeba mieć zgodę autorów, poza tym opierając się na dawniejszych danych możemy mieć "stare" mapki.
Przy wybraniu wariantu (2) mamy przede wszystkim AUTORSKIE opracowanie, własne dane.


wydawało mi się, ze poprzednia publikacja mapek zasięgu Buszki (1995?) jest publikacja naukową i można (a wręcz należy!) ją cytować, a na jej bazie można opracowywać inne mapy, za podaniem źródła oczywiście. Czy np. podając w publikacji jakiś rysunek czy fragment klucza, z uwagą (wg. iksińskiego itp) pytasz każdorazowo o zgodę?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 13:24 
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Pasuje nie pasuje, każdy ma inne potrzeby i oczekiwania :)


 Grzegorz, to nie jest żaden sarkazm. Pomyśl o jakiejś publikacji popularnonaukowej nt. zawisaków. Wszystko od a do z. Czyli od jaja do imago, środowiska, foty z natury itd. Mając dobry materiał w rękach, jesteś w stanie przekonać wielu wydawców. A coś zostanie po Tobie i żona będzie miała radochę, że to nie tylko zabawa. :)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 13:43 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Cytuj:
Czy np. podając w publikacji jakiś rysunek czy fragment klucza, z uwagą (wg. iksińskiego itp) pytasz każdorazowo o zgodę?


Czyjś rysunek i fragment czyjegoś klucza to nie jest "według Iksińskiego", tylko rżnięte z Iksińskiego i opublikowanie wymaga każdorazowo zgody posiadacza praw autorskich.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 14:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4097
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
jon napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Pasuje nie pasuje, każdy ma inne potrzeby i oczekiwania :)

Grzegorz, to nie jest żaden sarkazm. Pomyśl o jakiejś publikacji popularnonaukowej nt. zawisaków. Wszystko od a do z. Czyli od jaja do imago, środowiska, foty z natury itd. Mając dobry materiał w rękach, jesteś w stanie przekonać wielu wydawców. A coś zostanie po Tobie i żona będzie miała radochę, że to nie tylko zabawa. :)

Wiem, wiem :), ja potrzebuję takich książek tylko dla ogólnej orientacji ponieważ motyle dzienne nie leżą w kręgu moich zainteresowań.
Dlatego nabywanie 20 książek o tej samej grupie dla mnie mija się z celem, ale np. o koszówkach bym kupił. To właśnie miałem na myśli.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 15:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7764
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
PawełB napisał(a):
wydawało mi się, ze poprzednia publikacja mapek zasięgu Buszki (1995?) jest publikacja naukową i można (a wręcz należy!) ją cytować, a na jej bazie można opracowywać inne mapy, za podaniem źródła oczywiście.

No własnie chodziło mi o to że można cytować czyli "rżnąć" bezmyslnie albo uwzględnić te mapy i opracować własne z uwzględnieniem istniejących źródeł, które należy wymienić w "źródłach czyli bibliografii. tak więc autorzy musieli zdecydować się czy w 2010 r kopiowac mapy z 1995 czy opracować własne. Wybrali drogę jedynie sluszną i zrobili wlasne mapki (z uwzglednieniem jak mi sie zdaje istniejącego stanu literaturowego). A czy te ich mapki (autorskie) wyczerpują temat rozmieszczenia motyli dziennych w Polsce na 2010r czy są "dziurawe" to już kolejne zagadnienie.

I tu oczywiscie Paweł ma rację że przekopiowanie mapek z jakiegokolwiek atlasu wymagałoby zgody autora, natomiast opracowanie swoich własnych juz takiej zgody nie wymaga. I to mieli autorzy tego atlasu pisząc o podstawach opracowania tychże mapek. Tak to zrozumiałem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 16:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Cytuj:
Czy np. podając w publikacji jakiś rysunek czy fragment klucza, z uwagą (wg. iksińskiego itp) pytasz każdorazowo o zgodę?


Czyjś rysunek i fragment czyjegoś klucza to nie jest "według Iksińskiego", tylko rżnięte z Iksińskiego i opublikowanie wymaga każdorazowo zgody posiadacza praw autorskich.
Paweł


zainteresował mnie temat bo nie nam tych zwyczajów......

w wydawnictwach popularnonaukowych, artykułach w prasie, książkach itp często to widze (w tym momencie przychodzi mi do głowy stara książka wydana w Polsce "Życie owadów" Wiggelswrotha - tam każdy rozdział czy zagadnienie jest ilustrowane rysunkami "według") - ale nie tylko - w wielu publikacjach stricte naukowych też to widać

a co jeśli autor nie żyje? szukasz prawnych spadkobierców :-) jeden z częściej reprodukowanych rysunków jakie widziałem to np. fazy zalotów Skalnika semele z pracy N. Tinbergena z 1942, bo ciągle jakby nie ma tego na dobrych zdjęciach.

sławetny rysunek ostróg  na goleni odróżniających idasa od argusa albo jakichś kopulatorów to w każdej książce rysują od nowa czy zrzynają od poprzedników ? Przecież to fragmenty kluczy:-). Chyba trochę przesadzasz z tymi prawami autorskimi w nauce.....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 17:55 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
U nas we własnych dziełach można cytować i wykorzystywać fragmenty cudzych prac w pewnym zakresie, regulowanym przez jeden z paragrafów Ustawy o Prawie Autorskim i Prawach Pokrewnych. Zakres ten nie jest tak do końca sprecyzowany, więc generalnie jest to dość luźno traktowane (zwłaszcza w nauce), byle zawsze podany był autor (a dokładniej, właściciel osobistych praw autorskich). W praktyce pewnie jakby autorzy dyskutowanej tutaj książki reprodukowali jedną mapkę z rozmieszczeniem z cudzego dzieła, z informacją skąd to jest wzięte, to wydawca oryginału miałby pewnie małe szanse ugrać coś w sądzie. Natomiast gdyby wszystkie mapki z rozmieszczeniem zostały zapożyczone bez zmian, to mogłoby się to skończyć źle dla tego późniejszego wydawcy. Prawa autorskie to poważna sprawa, co Polska (i cały dawny blok socjalistyczny) odkryła wcale nie tak dawno. Zresztą Jacek Kurzawa pisał tu kiedyś trochę o konsekwencjach niewinnego użycia cudzej mapki (i to nie tyle wynikających z prawa, ile z upierdliwości systemu)...

Do publikacji czysto naukowych nikt się raczej nie przyczepi. Jednak wykorzystanie fragmentów czy rycin w wydawnictwach komercyjnych może już być przedmiotem sporów prawnych i lepiej nie narażać się na takie rzeczy. W innych państwach prawa autorskie bywają regulowane inaczej, dość często publikując artykuł czysto naukowy autor przekazuje autorskie prawa majątkowe wydawcy i tu też trzeba się liczyć z koniecznością uzyskania zgody tego ostatniego na wykorzystanie fragmentów dzieła. O ile w pracach naukowych nie było chyba u nas jeszcze jakichś spektakularnych procesów, o tyle trzeba sobie zdawać sprawę, że mamy dość mętne prawo w tym zakresie, pozwalające się różnie interpretować w zależności od widzimisię prawnika. Bo ostatecznie to sąd będzie decydował, co znaczy użyta w ustawie bardzo specyficzna miara wielkości "urywek utworu", i czy użycie tegoż urywka było uzasadnione "wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości" (tak stoi w ustawie).

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 21:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
To czy mapki są autorskie, czy też zapożyczone nie jest dla mnie istotą problemu - nawet gdyby były zapożyczone, mogą być zapożyczone za zgodą innego/innych autorów - wg. mnie nie nam o tym rozstrzygać na tym forum.
Dla mnie istotne jest to, co na nich mogę zobaczyć - a widzę identyczne areały rozmieszczenia dla dwóch różnych gatunków zupełnie nie odzwierciedlające ogólnie znanego stanu rozsiedlenia jednego z nich. I na to tylko chciałem zwrócić uwagę.

P.S. Czy ktoś oprócz Dawida zakupił już tę pozycję  :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 21:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Chyba stosunkowo trudno ją dostać w Galerii Krakowskiej były w matrasie tylko 2 sztuki, w kilku innych księgarniach w Krakowie też nie było, a w Tarnowie obsługa jakiejkolwiek księgarni na sam tytuł patrzyła na mnie jak na ducha  :shock: . Ale księgarnie w Tarnowie to już temat z innej bajki...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 6 września 2010, 11:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
W Warszawie szukałem w Empiku w Juniorze i Traffic - nie ma. No cóż brutalna rzeczywistość jest taka, ze mają inne atlasy i pewnie się nie kwapią na nowe (co prawda Multico ma chyba dobrą dystrybucję). Tak apropos - Ostatniego atlasu Buszko-Masłowski chyba jeszcze nie widziałem w żadnej księgarni w Polsce, Tłumaczenie Tolmana-lewingtona wydane przez jakieś małe wydawnictwo też - dostępne są jedynie przez internet. Z bardziej fachowych książek (nie mówię o seryjnych tłumaczeniach niemieckich książek typu mydło i powidło) widuję tylko Lafranchisa. Czyżby taki opór materii? W końcu atlasów ptaków jest po 5-10 różnych w lepszych księgarniach....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 6 września 2010, 15:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 października 2004, 17:08
Posty: 1094
Lokalizacja: okolice Ostrowca św
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera
PawełB napisał(a):
W Warszawie szukałem w Empiku w Juniorze i Traffic - nie ma. No cóż brutalna rzeczywistość jest taka, ze mają inne atlasy i pewnie się nie kwapią na nowe (co prawda Multico ma chyba dobrą dystrybucję). Tak apropos - Ostatniego atlasu Buszko-Masłowski chyba jeszcze nie widziałem w żadnej księgarni w Polsce, Tłumaczenie Tolmana-lewingtona wydane przez jakieś małe wydawnictwo też - dostępne są jedynie przez internet. Z bardziej fachowych książek (nie mówię o seryjnych tłumaczeniach niemieckich książek typu mydło i powidło) widuję tylko Lafranchisa. Czyżby taki opór materii? W końcu atlasów ptaków jest po 5-10 różnych w lepszych księgarniach....


trzeba w innych księgarniach szukać  :wink: o ile wiem to jest i w Warszawie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 8 września 2010, 22:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lutego 2005, 21:59
Posty: 6
Dziękujemy wszystkim Forumowiczom za opinie na temat naszej książki, doceniamy zwłaszcza słowa konstruktywnej krytyki i prosimy o więcej! Cieszy nas, że nawet osoby nie specjalnie zainteresowane tematyką motyli dziennych poświęciły tej pozycji uwagę. Poniżej odnosimy się do poruszanych na forum wątków.

Charakter książki. W naszym założeniu książka rzeczywiście miała mieć charakter popularno-naukowy i dotrzeć „pod strzechy”. Niezbędne w każdym stricte naukowym tekście cytowania po każdym fakcie zajęły by bardzo dużo miejsca i było by to raczej mało strawne dla zwykłego czytelnika. Tego typu książek atlasowych w Europie się raczej nie robi

Usterki. Mimo starań trzech osób nie udało nam się uniknąć technicznych usterek, które mogą robić wrażenie błędów merytorycznych. Szczęście w nieszczęściu jak na razie nie są to błędy wynikające z niewiedzy, tylko pomyłki edytorskie i nasze przeoczenia przy (ekspresowej) korekcie. Pocieszamy się w duchu, że nawet panu Heintzemu się to zdarzyło tj. zostały zamienione gąsienice na jednej z tablic.
Co do pomyłek, to oprócz zdublowania mapki P. eros przy P. daphnis, czy zamianie północy w południe u szachownicy, znaleźliśmy przestawienie opisu w kluczu do trudnych modraszków, gdzie jak byk szersza obwódka P. argus jest opisana jako węższa, a u P. idas węższa jako szersza. To akurat Czytelnik wychwyci, bo widać gołym okiem, ponadto poprawny opis jest przy opisach gatunków. Bardziej martwi nas natomiast ta nieszczęsna błędna mapka. Niby wystarczy rzut oka w tekst dotyczący rozmieszczenia i jasne, że to pomyłka, podobnie u szachownicy, gdzie przy zachowaniu wyraźnie mówimy o zwiększeniu zasięgu na północ i wschód. Tym niemniej o ile osoby obeznane z tematem nie będą miały wątpliwości, która informacja jest poprawna, to mniej zaawansowany Czytelnik może się czuć nieco skołowany. Na szczęście przy dodruku, który nastąpi zapewne niebawem (ze względu na niezbyt duży początkowy nakład), wszystkie wychwycone uchybienia będą w miarę możliwości poprawione. Jeśli chodzi o błędy i niekonsekwencje dotyczące zapisu krain geograficznych itp. to o tych sprawach decydowała redaktor prowadząca. Jeśli dostaniemy informację, co konkretnie jest nie tak, to zwrócimy na to uwagę w Multico.
Wydawnictwa mają swoje zasady, standardy, ograniczenia i albo trzeba się z nimi pogodzić albo wydać książkę samemu (nam także wydawało się, że wydawanie książki będzie wyglądać nieco inaczej...). Zdecydowaliśmy się z różnych powodów na tą pierwszą opcję przyjmując ją z całym dobrodziejstwem inwentarza i mimo czasem trudnych kompromisów nie zamierzamy kończyć współpracy z Multico.

Errata. Załączenie jej nie było możliwe - kiedyś częściej dodawano takowe ponieważ proces składania, druku i oprawiania książki był na tyle długotrwały, że był czas na wyłowienie ewentualnych pomyłek, przestawień, błędów. My książkę w ostatecznej wersji zobaczyliśmy właściwie dopiero po wydaniu, nawet nie było próbnych wydruków. Dlatego myślimy o zrobieniu erraty, jak się zbierze więcej poprawek i zamieszczeniu jej chociażby na forum, tak żeby każdy mógł ją sobie ściągnąć. Nie łudzimy się nawet, że więcej usterek nie będzie - przy takiej ilości tekstu (proszę zwrócić uwagę na wielkość czcionki!), elementów graficznych (ok. 1,5 tys. plików graficznych) wskazuje na to prosty rachunek prawdopodobieństwa.

Mapki. Chcemy podkreślić jeszcze raz (piszemy o tym na wewnętrznej okładce książki, gdzie są wskazówki jak z niej korzystać): mapki i fenogramy służą jedynie do szybkiej orientacji w terenie, podobnie jak znaki wodne i należy je traktować jako pomocnicze „gadżety”. Dlatego z premedytacją zdecydowaliśmy się np. na takie, a nie inne rozmiary mapek. Nie czujemy się obecnie kompetentni do tworzenia i prezentowania precyzyjnych map. Wszyscy wiemy, kto się tym zajmuje i nie rozumiemy skąd oczekiwania w stosunku do nas, abyśmy przedstawili takie dane. Niebawem ma się ukazać się nowy atlas rozmieszczenia motyli, o czym jest mowa w naszej książce w rozdziale poświęconym metodom obserwacji. Informacja ta ma zachęcić czytelników do dalszego rozwijania swoich zainteresowań oraz wskazuje jasno na najlepsze źródło.
Zapewne znajdą się też osoby, które mają własne nieco inne lub nowe obserwacje odnośnie pojawu, roślin żywicielskich, zachowań itp. Polska jest sporym krajem, motyli nie tak w końcu mało i nie wszystko zostało dokładnie zbadane. Skoro niedawno udało się znaleźć na Litwie populację przeplatki aurinii żerującą na goryczce krzyżowej (wszystkie pozostałe wykorzystują podobnie jak u nas do tego celu czarcikęs), więc istnieje prawdopodobieństwo podobnych odkryć w naszym kraju. Nietrudno sobie też wyobrazić, że coś może wyglądać nieco inaczej chociażby na północy niż na południu Polski.

Format. Już w trakcie przygotowywania książki padła propozycja ze strony Multico, aby zrobić ją w większym formacie tj. takim jaki ma Atlas Zwierząt Chronionych. Zadecydowaliśmy jednak, że w pierwszym rzędzie chcemy wydać książkę „do plecaka” (przekłada się to również na cenę), album może poczekać, a wiele pięknych i ciekawych zdjęć można znaleźć bez problemu w internecie, który podobnie jak książki wielko formatowe słabo sprawdza się w terenie ;). Nas takie gabaryty zdjęć w przewodniku terenowym satysfakcjonują. Naturalnie materiał naszej książki wychodzi poza przewodnik terenowy i takie też było nasze założenie, w końcu kto powiedział, że z tego typu publikacji nie można korzystać także w domu, autobusie czy na uczelni.
...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 8 września 2010, 22:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lutego 2005, 21:59
Posty: 6
Kompletność książki. Niektórym może doskwierać niepełność naszej książki, jeśli chodzi o zilustrowanie poszczególnych gatunków. Prawda jest taka, że po pierwsze nie mamy sfotografowanych wszystkich stadiów wszystkich naszych motyli (zresztą to widać, bo część zdjęć pochodzi od naszych kolegów), a z kolei robienie ilustracji jest bardzo pracochłonne i aby przygotować pełen zestaw potrzebowalibyśmy znacznie więcej czasu. Uznaliśmy więc, że jak na razie to wystarczy. Jak już wspomnieliśmy zdjęcia udostępniły nam osoby trzecie - byli to albo nasi znajomi, albo życzliwe osoby przez nich polecone i choć mieliśmy możliwość zdobycia więcej brakujących fotografii zrezygnowaliśmy z tego m. in. dlatego, że książka miała ograniczoną narzuconą odgórnie na początku maksymalną ilość stron. Z tego też powodu nawet nie pokazaliśmy wszystkiego co mamy, nie wspominając już o nowościach jakie udało nam się ‘upolować’ podczas druku książki. Poza tym uważamy, że wszystkie motyle i gąsienice plus dodatki na obecny rynek to i tak chyba nieźle, a wszystko jeszcze przed nami ...
Na Forum można zobaczyć wiele zachwycających i unikalnych zdjęć, jednak nie wyobrażamy sobie, aby prosić o użyczenie ich osób, których nie znamy. Ponadto niektórzy mają własne ambicje i nasza propozycja mogłaby być źle odebrana. Zdajemy sobie też sprawę, że forma naszej książki nie każdemu musi się podobać, a udostępnianie zdjęć w ciemno jest ryzykowne. Dopiero teraz każdy kto zobaczy naszą książkę może ocenić czy ewentualny jego udział w naszych projektach wydawniczych może być dla niego źródłem satysfakcji czy też przynieść mu wstyd. Realia przygotowania tej książki były takie, że nie było możliwości zapłacenia za zdjęcia, a jedyne wynagrodzenie stanowi darmowy egzemplarz. Absolutnie rozumiemy, że dla niektórych to zdecydowanie za mało. Książka ta jednak pozwoliła nam sobie wyrobić w wydawnictwie pewną markę i mamy nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli zaoferować autorom zdjęć więcej.
Bardzo nas też cieszy, że w Polsce jest kilku innych pasjonatów motylej fotografii z ambicjami wydawniczymi. W związku z tym wcześniej czy później wszyscy się prawdopodobniej doczekamy takiej kompletnej publikacji (i to może nie jednej). Według nas dobrze kiedy na rynku ukazują się nowe książki i coś się dzieje (super, że nie są to tylko publikacje dotyczące jedynie rodzimej lepidopterofauny np. niedawno wydane Motyle Świata - Pazie). Przecież każda książka jest w jakiś sposób inna, jedna może uzupełniać drugą. Owszem fajnie byłoby zrobić książkę zbierająca wszystkie informacje (też nam się to marzy), jednak w naszym mniemaniu musiałaby mieć ona wielu autorów i pewnie była by tak obszerna, że trzeba by było ją wydać na własną rękę. Przykładem jest choćby Ebert i Rennwald (1991) - motyle dzienne w dwóch grubych tomach, która to książka i tak nie jest pełna.
Zgadzamy się, że też, że znacznie większym wyzwaniem byłoby zrobienie podobnej książki o motylach nocnych (nawet wybranych rodzinach). Dostaliśmy taką propozycję, ale jeszcze wiele pracy przed nami... W pierwszym rzędzie zajmiemy się książkami z innej bajki - ogrodami motyli (bo czegoś takiego jeszcze w Polsce nie było, a jest w kręgu naszych pasji) oraz nieco felietonistyczną kontynuacją albumów Marka Kozłowskiego. Chcemy możliwie szeroko propagować motylowe idee.

Dostępność książki. Obecnie najprościej chyba książkę nabyć przez internet, a osobom z Warszawy lub odwiedzającym stolicę polecamy także firmową księgarnię Multico na Kazimierzowskiej, gdzie można liczyć na rabat. Trzeba pamiętać, że wydawnictwo to ma niezłą dystrybucję i zazwyczaj dociera nawet do małych księgarni, ale nowym tytułom zajmuje to jednak trochę czasu (podobnie było na początku z książkami Marka Kozłowskiego), a nasze książki trafiły z drukarni do głównego magazynu dopiero 30.08.

Nasza aktywność na forum. Prosimy nie mieć do nas żalu, za niską aktywność na forum, zawsze była ona delikatnie mówiąc marna. Nie znaczy to oczywiście, że nie doceniamy wielkiej i nie kwestionowanej wartości tego miejsca oraz wiedzy i dokonań osób wypowiadających się na nim i dlatego odwiedzamy je podobnie jak wiele innych osób jako czytelnicy. Nie chcielibyśmy w naszych odpowiedziach pomijać jakiś wypowiadających się osób, bo mogłoby to być odebrane jako niegrzeczność. Jesteśmy jednak teraz na finiszu dzieła naszego życia (czekamy na „wylęg” Aurelii J ), dlatego siłą rzeczy książka musi zejść na drugi plan, stąd też nasz (mamy nadzieję, że w miarę wyczerpujący) list ogólny. Jeśli ktoś wyłapie nowe pomyłki i zamieści je na forum na pewno się o tym dowiemy i będziemy nie tylko wdzięczni, ale mieli także większe szanse na ich poprawienie. Kiełkuje w nas nawet pomysł, żeby osobom, które znajdą najwięcej pomyłek podarować po egzemplarzu z poprawionego wznowienia. Jeszcze raz wszystkim za wypowiedzi (także i te przyszłe) bardzo dziękujemy! Bez konstruktywnej krytyki (podobnie jak współpracy i zdrowej konkurencji) trudno o rozwój.

Z pozdrowieniami

Izabela i Marcin


Załączniki:
Komentarz: Czekamy na wylęg ;)
Melitaea aurelia & Aurelia.jpg
Melitaea aurelia & Aurelia.jpg [ 117.19 KiB | Przeglądane 6088 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 00:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 lipca 2009, 12:00
Posty: 834
Lokalizacja: łódź UTM:CC93
Nie mam jeszcze książki, ale zamówię za chwilę. Zapowiada się rewelacyjnie. Format mi odpowiada, można ją zabrać do pracy, do kolejki u lekarza, czy do tramwaju. No i w teren. Wydaje się być szalenie użyteczna dla fotoamatora - ot, choćby klucze do modraszków, czy zdjęcia wszystkich  (naprawdę?) gąsienic.
Szczerze życzę powodzenia w procesie wylęgu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 10:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
To ja pozwolę sobie wstawić jeszcze fotkę, pokazującą jak przebiegały prace nad atlasem :-).
Ciekawe czy wtedy zrobione fotki są w atlasie? - to jeszcze "czasy slajdowe" jak widać


Załączniki:
Komentarz: dla niewtajemniczonych - Marcin z lewej
w środku -  Colias paleno

Marcin w akcji.jpg
Marcin w akcji.jpg [ 143.91 KiB | Przeglądane 5989 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 11:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Dziękujemy autorom za znalezienie czasu i tak obszerną wypowiedź na temat książki i ogromu pracy jaka została wykonana, myślę że to rozwieje większość wątpliwości. Jeśli pojawi się coś nowego będziemy pisać  8)  osobiście pragnę pogratulować :) trzymajcie tak dalej !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 14:14 
Dzięki wielkie za reakcję i obszerne, bardzo sympatyczne posty. Niestety, wcześniej doświadczyłem tu jako użytkownik tego forum, czegoś w rodzaju ignorancji. Chodzi o autora omawianej kiedyś pracy, którego głos był nieodzowny, a w końcu dał się namówić i „łaskawie” odpisał.
  W przypadku Marcina i Izabeli na pewno nie można mówić tu o wymuszonych postach. Więc zwracam honor. J
  Niestety jak sami widzicie pomyłki techniczne w obszernej pracy nie są możliwe do wyeliminowania. Jestem przekonany, że nad materiałem siedzieliście dniami i nocami i robiliście setki korekt z zacięciem, którego celem miało być doprowadzenie materiału do doskonałości. Po wydrukowaniu na wszystko było za późno. Tego odwrócić nie można. Ale to norma i z tym się trzeba liczyć. Podobnie było w przypadku opracowania mojego i Krzyśka Fiołka, gdzie przecież „oczywistą oczywistością” jest fakt, którego byliśmy przecież świadomi, że w systematyce łuskoskrzydłych nie mamy do czynienia tylko z dwiema nadrodzinami i że Troides vandepolii nie lata w Europie. To był efekt korekt materiału który pierwotnie był w porządku, a korekty były późniejszą sugestią zmian. Całe szczęście mapka jest ok. Ale takie rzeczy są efektem chyba zwykłego zmęczenia po intensywnej pracy nad materiałem, która często trwa długimi miesiącami ale i zwykłej ludzkiej niedoskonałości. To jest norma i nie należy się tym przejmować. Erraty swego czasu były nawet standardowo dodawane do każdej wydanej książki.

Zacytuję;

„...Na Forum można zobaczyć wiele zachwycających i unikalnych zdjęć, jednak nie wyobrażamy sobie, aby prosić o użyczenie ich osób, których nie znamy...”

Marcin, zapewniam Cię, że każdy kto pisze na tym forum bardzo ucieszyłby się możliwością wykorzystania jego fotografii w Twojej publikacji (o ile nie miałby zamiaru opublikować tego kiedyś osobiście). Jeśli mnie ktoś nie zna, to za chwilę może mnie poznać i nie mam nic przeciw formie per „ty”. Czesi ponoć od dawna śmieją się z nas Polaków, że wszyscy sobie „panujemy”. Ale to tak naprawdę sprawa indywidualnego podejścia każdego z nas. Nie będę tu więcej truł. Więcej konkretów napiszę w chwili, kiedy będę miał książkę w rękach, a będę ją miał na bank, bo to dla mnie wielkie wydarzenie. Wy natomiast dobrze o tym wiecie, że Wasza książka była adresowana właśnie do takich odbiorców jak między innymi ja, który przez długie lata dzieciństwa biegał po księgarniach i wypytywał bezsensownie o książki z motylami. A takie dostępne były czasem tylko spod lady i w dodatku tłumaczone z innych języków. Dlatego też już dziś dzięki autorom!!!

Życzę szczęśliwych narodzin Aurelii :)

pozdrawiam!


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 15:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Jestem pozytywnie zaskoczony faktem tak szerokiej i szczegółowej odpowiedzi na nurtujące nas pytania i siłą rzeczy subiektywne opinie zamieszczone w tym wątku - mam nadzieję, że moje uwagi nie zostały odebrane jako bezsensowna i nieuzasadniona krytyka, choć zdaję sobie sprawę, że wymienione przeze mnie drobne usterki byłyby pewnie wychwycone i skorygowane i bez mojego udziału.
Ukazanie się takiej pozycji na naszym rynku jest w sposób oczywisty wydarzeniem bez precedensu, na które czekało wielu miłośników motyli.
Jednocześnie przyłączam się do opinii Jona, że pewne niedoskonałości są po prostu nie do uniknięcia, najczęściej wynikają nie z winy autora, a ich wychwycenie jest czasem, mimo najszczerszych chęci, bardzo trudne na etapie druku - nie umniejszają jednak wartości publikacji, która w tym konkretnym przypadku jest po prostu sprawą bezdyskusyjną. Nie ulega też dla mnie wątpliwości, że wychwycenie ewentualnych usterek uczyni publikację w pełni doskonałą i najbliższą pierwotnemu zamysłowi jej twórców.

Chylę czoło przed wiedzą i profesjonalizmem autorów i przyłączam się do podwójnych gratulacji - z powodu wydania unikalnej książki oraz spodziewanego powiększenia się rodziny!

Pozdrawiam serdecznie
Jarek


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 18:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
Posty: 5400
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Otrzymałem dzisiaj egzemplarz tej książki. Nie było czasu, by ją nawet wyrywkowo przeglądnąć. Zauważyłem jeden drobny błąd. Na str.320 w części zatytułowanej "Trudniejsze gatunki z rodziny rusałek (Nymphalidae) - klucz" są umieszczone zdjęcia Nymphalis polychloros i Nymphalis xanthomelas, z komentarzem jak je rozpoznać. Tyle, że oba zdjęcia mają polską nazwę rusałka wierzbowiec. Typowe przeoczenie przy korekcie, bo w części tekstowej na str.244-246 nazwy są poprawne (N. xanthomelas opisana jako rusałka drzewoszek).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 19:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
Jeśli chodzi o błędy i niekonsekwencje dotyczące zapisu krain geograficznych itp. to o tych sprawach decydowała redaktor prowadząca. Jeśli dostaniemy informację, co konkretnie jest nie tak, to zwrócimy na to uwagę w Multico.


Rozumiem, że przewertowanie całego tekstu pod kątem pisowni nazw krain może być trudne  :wink:  - mnie rzucił się w oczy błąd w akapicie Rozmieszczenie na stronie 184 - dla porównania poprawna pisownia na stronie 86.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 9 września 2010, 20:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4097
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jarosław Bury napisał(a):
Cytuj:
Jeśli chodzi o błędy i niekonsekwencje dotyczące zapisu krain geograficznych itp. to o tych sprawach decydowała redaktor prowadząca. Jeśli dostaniemy informację, co konkretnie jest nie tak, to zwrócimy na to uwagę w Multico.

Rozumiem, że przewertowanie całego tekstu pod kątem pisowni nazw krain może być trudne  :wink:  - mnie rzucił się w oczy błąd w akapicie Rozmieszczenie na stronie 184 - dla porównania poprawna pisownia na stronie 86.

A kto to jest "redaktor prowadząca" z Multico ? Nie wyobrażam sobie żeby decydowała o nazewnictwie krain w książce - no chyba, że jest biologiem albo entomologiem. Wydawało mi się, że w kwestiach merytorycznych decyduje autor (ewentualnie z pomocą recenzenta), bo w końcu książkę podpisuje swoim nazwiskiem. Ale może nie jestem na bieżąco ?? ;) ;) ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: piątek, 10 września 2010, 09:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 kwietnia 2004, 19:49
Posty: 106
Lokalizacja: Lublin
Książkę warto mieć, a Marcina widziałem "w akcji" to prawdziwy motylarz, pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: sobota, 11 września 2010, 10:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 października 2004, 17:08
Posty: 1094
Lokalizacja: okolice Ostrowca św
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera
errata:
nie wiem czy był ten błąd wychwycony: strona 320 - w kluczu - dwa razy przy dwóch ilustracjach jest podpisana rusałka wierzbowiec, gdzie pod drugim rysunkiem winna podpisana być rusałka drzewoszek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: sobota, 11 września 2010, 12:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Odnośnie nazw było to już sygnalizowane - ale wydaje mi się, że jest kolejny problem z wierzbowcem - fot. ze str. 245 o nr 10 wg. mnie nie przedstawia poczwarki rusałki wierzbowca, a poczwarkę rusałki ceika :?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: niedziela, 26 września 2010, 22:41 
Mając ostatnio sporo zajęć zawodowych, nie byłem jeszcze w stanie zapoznać się dokładnie z treścią Waszej Marcinie i Izabelo książki, ale rzuciła mi się w oko informacja dotycząca modraszka Lampides boeticus.
 Piszecie tam na stronie 323 w rozdziale pt. "Gatunki wymarłe i rzadkie migranty", iż motyl ten znany jest w Polsce z 1 okazu, obserwowanego na Dolnym Śląsku. Przyznaję, że to niezwykły zbieg okoliczności, gdyż mnie również udało się zidentyfikować ten gatunek jako przedmiotowy Lampides boeticus i to właśnie z Dolnego Śląska! Czyli wychodzi na to, że mamy już 2 okazy tego gatunku znane z naszego kraju i to dwa z Dolnego Śląska! Na temat moich obserwacji pisałem już tutaj wcześniej na forum viewtopic.php?f=90&t=13066&hilit=Lampides+boeticus , sygnalizując chęć opublikowania tego materiału i od pewnego już czasu został on złożony do druku. Proszę Was więc o podanie bardziej szczegółowych danych odnośnie Waszego odkrycia.
 Nawet nie dopuszczam na myśl faktu, abyście posługiwali się w tej kwestii tamtymi danymi z forum, tak bez żadnego porozumienia z autorem tego przecież znaczącego odkrycia. Bo chodzi tu o nowy dla Polski gatunek motyla dziennego!. Albowiem nie podajecie żadnego innego źródła. To znów byłoby takie działanie pozbawione zasad. Może się jednak mylę? Wy przecież nie mieliście zbytnio czasu na czytanie tego forum. Ale cóż, oczekuję odpowiedzi.

Pozdrawiam

Janusz Masłowski


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: niedziela, 26 września 2010, 22:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Jon, jeżeli to o ten sam okaz chodzi, to w swojej planowanej pracy, niestety będziesz się musiał powołać na dane literaturowe, a więc na tę publikację, uściślając okoliczności, datę, miejsce ect - jeżeli to nie ten sam okaz, też się będziesz musiał na tę publikacje powołać.  Warto wiedzieć, który okaz był pierwszy, jednak data publikacji i tak decyduje o pierwszym stwierdzeniu  :?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: niedziela, 26 września 2010, 22:55 
Znowu jeśli to jednak ten sam okaz, czy publikacja internetowa nie ma tu żadnego znaczenia? Ciekawy jestem zdania na ten temat autorów książki...


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: niedziela, 26 września 2010, 22:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Nie wiem jak to wygląda formalnie, ale obawiam się, że informacja na forum może nie być traktowana jako publikacja naukowa.
Mam nieco  podobny problem z innym gatunkiem :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: niedziela, 26 września 2010, 23:05 
To już tylko kwestia samej definicji. Czy kalendarz z motylami z opublikowaną "podkradzioną" komuś informacją musi być publikacją naukową tylko dlatego, że jest wydrukowany na papierze? No ale dajmy się wypowiedzieć najpierw jednak autorom, bo wyjdzie na to że ich krzywdzę w ocenie. To może być faktycznie inny, drugi okaz.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 00:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7764
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
jon napisał(a):
Piszecie tam na stronie 323 w rozdziale pt. "Gatunki wymarłe i rzadkie migranty", iż motyl ten znany jest w Polsce z 1 okazu, obserwowanego na Dolnym Śląsku. Przyznaję, że to niezwykły zbieg okoliczności, gdyż mnie również udało się zidentyfikować ten gatunek jako przedmiotowy Lampides boeticus i to właśnie z Dolnego Śląska! Czyli wychodzi na to, że mamy już 2 okazy tego gatunku znane z naszego kraju i to dwa z Dolnego Śląska!


Tą sprawę warto byłoby wyjasnić. Interesujący jest tu mechanizm obiegu informacji - w dzisiejszych czasach biegnie ona tak szybko, że sami autorzy informacji bywają mocno tym zaskoczeni. Wygląda na to, ze powinniśmy zacząć pracować z informacją w specyficzny sposób, by nie dopuszczać do dublowania się informacji i wprowadzania zamętu. Z ostanich kilku miesięcy znam kilka takich spraw, gdzie informacja wyprzedziła autorów, ich publikacje i ich oczekiwania. To  jest niepokojące.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 14:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Zapewne chodzi o twoje doniesienie jon. Rozumiem twoją chęć pierwszeństwa, ale skoro informacja wraz ze zdjęciem dowodowego egzemplarza pojawiła się publicznie w ogólnodostępnym miejscu kilka miesięcy temu, to od tej chwili zaczyna funkcjonować w obiegu. Natomiast, sądząc z innego wątku na tym forum, publikacja takiego doniesienia w polskich pismach może potrwać 1-2 lata. Czy to oznacza, ze przez ten czas wszyscy "udają ze nie wiedzą"? Może w wypadku L.boeticus sprawa jest szczególna, bo to pierwsze stwierdzenie w Polsce, ale spokojnie na forum można by wyłowić wiele mniej i bardziej formalnych informacji o stwierdzeniu występowania różnych owadów w Polsce. czy spożytkowanie takiej informacji może tylko następować po uzgodnieniu z autorem? Poza tym książka nie ma charakteru publikacji naukowej, ze szczegółowym cytowaniem źródeł. Chciałem też zauważyć ze równie dobrze taką informację może ktoś "wyguglować" zza granicy i użyć w swojej publikacji na temat rozmieszczenia L.b. w Europie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 14:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
Poza tym książka nie ma charakteru publikacji naukowej, ze szczegółowym cytowaniem źródeł.


Tu można polemizować. Książka zawiera zestaw literatury źródłowej, a nawet stron internetowych. Podobny charakter ma większość terenowych  przewodników w językach obcych - choćby przewodnik Collinsa - a jednak są one cytowane jako publikacje źródłowe w wielu innych typowo naukowych pracach.
A Atlas rozmieszczenia  motyli dziennych w Polsce? Też nie ma tam szczegółowych cytowań, ale jednak jest to pozycja naukowa!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 14:57 
Czy tu chodzi o jakiś wyścig szczurów?. Rozmyślałem sobie nocą o istocie tego forum i w ogóle mojego bytowania w sieci. Przecież jakby nie było to kawałek moich myśli, mnie samego. Wszelka ingerencja wbrew mojej woli to coś w rodzaju tzw. kradzieży tożsamości. To może za wiele powiedziane, ale kradzież czyjegoś sukcesu to na pewno nie przesada. Tak zwana spontaniczność planowana w przekazywaniu informacji to byłoby to, co wyróżnia przekalkulowane postawy, które nigdy mi nie pasowały. Albo więc piszemy otwarcie i szczerze albo wcale. Jako, że we współczesnym świecie stała jest tylko zmiana i nie warto niczego planować, bo i tak będziemy musieli zmieniać nasze plany, postanowiłem tu więcej nie pisać, żałując wielu wspaniałych kontaktów, miłych chwil, poczucia bytowania w swoim (bez cudzysłowia) świecie.
Zastanawiałem się też, dlaczego szczur nie jest ćmą, a cały ten wyścig światłem? Bo człowiek - ćma spala się w samym środku życia, w jego rdzeniu, on żyje na krawędzi życia smakując wszystkich barw światła. Człowiek - ćma toczy autodestrukcję w samym istnieniu, w szaleńczym pragnieniu bycia, niezmiennie pozostając człowiekiem zmierza się z sobą. Tymczasem człowiek - szczur ignoruje życie przeciwstawiając mu świat rzeczy, które w demoniczny sposób pragnie MIEĆ. Człowiek - szczur zmierza się z życiem tratując w tym wyścigu człowieka, sam czuje się rzeczą wyjątkową.
            
                                                                                                                                                              /autor nieznany/  zresztą mało istotny


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 15:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Jarek, poprzez określenie "charakteru naukowego pracy" nie miałem na myśli wymienienia kilku najważniejszych źródeł na końcu książki, ale ścisłe cytowanie w tekście, po każdej podanej informacji.   Tak przygotowanej książki popularnej chyba nie dało by się czytać.

Dlaczego listuje się Collinsa jako pozycję naukową ? - cóż, trudno powiedzieć, raczej jako ogólnie uznany skrót najważniejszych informacji o bionomii, wyglądzie i rozmieszczeniu motyli. Myślę, ze szczegółowe wskazanie takich ściśle naukowych źródeł, obejmujących tak szeroki zakres informacji dla KAŻDEGO gatunku byłby chyba kłopotliwy, bo takie rzeczy są rozsiane w dziesiątkach publikacji, do tego mogą być nieco sprzeczne w niektórych fragmentach. A tak Collins (kiedyś Higgins-Riley, a jeszcze wcześniej Stokoe) są takim "standardem".

Atlas rozmieszczenia nie ma cytowań, ale to specyficzna praca. Jak wiadomo opiera się na zebraniu rekordów z całej Polski, myślę ze tu nie ma sensu cytować każdego osobnego stwierdzenia (aczkolwiek kiedyś tak się robiło - choćby Ginące Motyle Polski Krzywicki-Dąbrowski - tam są i lokalizacje i zrobione na ich podstawie mapki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 15:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4097
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
jon napisał(a):
... Jako, że we współczesnym świecie stała jest tylko zmiana i nie warto niczego planować, bo i tak będziemy musieli zmieniać nasze plany, postanowiłem tu więcej nie pisać, żałując wielu wspaniałych kontaktów, miłych chwil, poczucia bytowania w swoim (bez cudzysłowia) świecie...

Janusz, ja wielokrotnie miałem podobne do Twoich przemyślenia, doszedłem jednak do wniosku, że swoim milczeniem świata nie zmienię. To, że ktoś ma inne zdanie od mojego nie oznacza że mam się dąsać czy obrażać. Taki jest świat, ba w nauce, takie podejście jest bardzo twórcze i budujące pomimo jednostkowych "przykrości". Forum ma dużą wartość edukacyjną i osoby, które cokolwiek wiedzą powinny się tą wiedzą dzielić. Izolacja niczego nie zmienia.
Jak w każdej dziedzinie, tak i w entomologii istnieje jakaś forma "konkurencji", trzeba się z tym pogodzić i liczyć, jednak radość z amatorskiego uprawiania tej dyscypliny jest większa.

Z tym planowaniem - nie masz racji, planować warto a nawet trzeba. Plany są po to, żeby je korygować i modyfikować - to naturalne. Przemyśl jeszcze raz swoją decyzję, nie pozwolisz chyba na to, żeby forum dyktowało Twoje zachowania...

Pozdrawiam licząc, że decyzję jednak zmienisz.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 17:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lutego 2005, 22:21
Posty: 890
jakieś to wszystko dziwne: zamiast radości, że ogłoszone publicznie odkrycie "wchodzi w obieg" - smutek i żal!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: poniedziałek, 27 września 2010, 17:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
jon napisał(a):
postanowiłem tu więcej nie pisać, żałując wielu wspaniałych kontaktów, miłych chwil, poczucia bytowania w swoim (bez cudzysłowia) świecie.

Co do tego modraszka rozumiem Cię całkowicie kurde ja bym normalnie kupił kałasznikowa  :evil:  Janusz gdyby nie to forum nigdy bym ''nie złapał'' z Tobą kontaktu... ;( . Forum bez Ciebie wiele wiele wiele straci... :( Mam nadzieje, że nie urwie Nam się kontakt mailowy i w sezonie zimowym się spotkamy. (Muszę Ci w końcu dać tego samca A.tau )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: wtorek, 28 września 2010, 08:14 
Offline

Dołączył(a): piątek, 3 lipca 2009, 09:06
Posty: 537
Lokalizacja: Ciemne
A może poczekać na wyjaśnienie Autorów. Mniemam , że jest to jakieś nieporozumienie. I nie ma się o co obrażać , a z tą bronią to już lekka przesada.
Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: wtorek, 28 września 2010, 13:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7764
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mogę się tylko domyślać, że autor książki popularno-naukowej chce wiernie oddać obraz motyli dziennych w Polsce. "Wiadomo", ze L.boeticus w Polsce jest, natomiast nie wiadomo tylko kiedy się taka informacja ukaże, można się tylko domyślać, że pewnie "wkrótce", a strony się dodrukować nie da.

Ja tu specjalnie konfliktu nie widzę, gdyż informacja w "Atlasie ..." nie jest informacją naukową, na którą można się powoływać (poprawcie mnie, jeśli jest inaczej; są wprawdzie Atlasy.. naukowe, jak np Atlas Cerambycidae... Sama, 2002, ale zdecydowana większość to kolorowe wydania, nie publikacje naukowe). Tak więc informacja o L.boeticus nie została jeszcze de facto nigdzie opublikowana! Jeśli autor znaleziska nie będzie kwapił się z jej opublikowaniem (nie upublicznieniem) to z czasem zrobi to ktoś albo w jakiś inny sposób informacja wejdzie do obiegu naukowego.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: wtorek, 28 września 2010, 14:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2004, 16:56
Posty: 312
Lokalizacja: Zamość
Specjalność: Odonata
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ja tu specjalnie konfliktu nie widzę, gdyż informacja w "Atlasie ..." nie jest informacją naukową, na którą można się powoływać (poprawcie mnie, jeśli jest inaczej; są wprawdzie Atlasy.. naukowe, jak np Atlas Cerambycidae... Sama, 2002, ale zdecydowana większość to kolorowe wydania, nie publikacje naukowe). Tak więc informacja o L.boeticus nie została jeszcze de facto nigdzie opublikowana! Jeśli autor znaleziska nie będzie kwapił się z jej opublikowaniem (nie upublicznieniem) to z czasem zrobi to ktoś albo w jakiś inny sposób informacja wejdzie do obiegu naukowego.


Zgadza się, ale nie do końca. Z tego co wiem publikacja naukowa to taka, która była recenzowana.
Nie ma tu znaczenia jaką ma formę. "Atlas rozmieszczenia motyli dziennych" jak nie był recenzowany to nie jest publikacją naukową natomiast np. "Atlas rozmieszczenia ważek" jest.
Istotne jest czy książka była poddana recenzji naukowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: wtorek, 28 września 2010, 14:46 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 14:09
Posty: 4741
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Uważam że nie jest istotne czy jest to publikacja naukowa, czy nie. Podając w książce informację o gatunku nie opublikowanym należało by wspomnieć, że jest to np: za informacją Janusza Masłowskiego zawartą na Forum Entomologicznym...(tu tytuł, data), oraz że publikacja w opracowaniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: wtorek, 28 września 2010, 15:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Posty: 3142
Lokalizacja: Łódź
Określenia "publikacja naukowa", czy "informacja naukowa" są co najmniej niedookreślone i nie mają związku z upublicznieniem informacji. Podawanie danych faunistycznych nie jest (o ile dobrze rozumiem) regulowane Kodeksem i powoływanie się na 'naukowość' jest całkowicie zbędne. Wszyscy oczywiście zdajemy sobie sprawę, że dane z publikacji "naukowej" nie muszą być ani weryfikowalne, ani prawdziwe. Oczywiście utrzymywanie, czy poddawanie publikowanych danych pewnym przyjętym konwencjom jest rozsądne, ale nie jest ani jednoznacznie niezbędne, ani definitywnie nobilitujące.
Przy okazji macie okazję wszyscy doświadczyć, że utrzymywanie nowych danych 'w tajemnicy' do czasu upublicznienia przez autora odkrycia jest racjonalne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: wtorek, 28 września 2010, 15:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
jak czytam kolejne wpisy to właściwie widzę że trzeba by zacząć od ścisłej definicji prawniczej, co to znaczy "publikacja naukowa"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: wtorek, 28 września 2010, 15:59 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 kwietnia 2010, 19:35
Posty: 209
Specjalność: Orthoptera
Wiacek napisał(a):
Z tego co wiem publikacja naukowa to taka, która była recenzowana.


Niekoniecznie. Publikacja naukowa to taka, która powołuje się w tekście na źródła literaturowe i/lub udokumentowane obserwacje własne. Recenzje nie są potrzebne do nadania publikacji statusu naukowości, one "jedynie" mogą się przyczynić do poprawy jej jakości. Informacja o obecności L. boeticus w Polsce zawarta w omawianej w tym wątku książce popularyzacyjnej nie jest opatrzona ani powołaniem na źródło, ani na osobistą obserwację dokonaną przez autorów, nie ma więc charakteru naukowego. Moim zdaniem nie ma najmniejszego powodu, aby autor oryginalnej obserwacji czuł się "okradziony" z odkrycia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 17:26 
Myślę, że mój kolejny post nie będzie odebrany jako wynik braku konsekwencji, bo oto pojawiam się znowu po zapowiedzi milczenia, ale to tylko dlatego, że czuję się do tego zobowiązany prośbą kilku osób, przyjaciół (ze świata realnego), w dodatku po usunięciu konta, konto to usunięte nie zostało :). Poza tym muszę wyjaśnić parę spraw po to, aby nie musieć odpowiadać oddzielnie na prywatne posty od wielu naprawdę dobrych kolegów. Mimo że i tych nieprzychylnych nigdy nie brakowało, to wychodzę z założenia, że nie ma takiego, który dogodziłby wszystkim i tym nigdy nie należy się przejmować.
 Moja reakcja jest przemyślana ale i jak zwykle spontaniczna. Sprawa opublikowania tej informacji o L. boeticus, nie wyszła co prawda od użytkownika forum, ale to sam mechanizm, którym posługuje się net, sprawia, że pojawiają się tego typu problemy. Dlatego uważam to za nierozsądne aby pisać tu o wszystkim, "wystawiając się" komuś pozbawionemu skrupułów, komuś kto chce osiągać swoje cele nie zważając na innych.
  Chodzi tutaj o zwykłe zasady jakie obowiązują nie od dziś zresztą, przy publikacjach naukowych i nie tylko, a które wymagają od piszących respektowania pierwszeństwa informacji, stwierdzeń, które należy cytować z podaniem źródła i autora. Przecież doskonale o tym wiedzą wszyscy i nie muszę o tym wspominać. Niedoskonałością jest, że forum to przez chwilę nazwane "Forum Polskiego Towarzystwa Entomologicznego" nie zabezpieczyło sobie w regulaminie zastrzeżenia informacji stwierdzających coś istotnego, tak jak w tym przypadku gatunek nowy dla Polski, w innym coś innego równie ważnego. Ale jak najbardziej również prawa autorskie do fotografii,  nawet tych które nie mają znaczka z "R" i bez podpisu na zdjęciu nazwiska autora. Wystarczy, że ktoś te zdjęcia wystawia i automatycznie powinno to być chronione prawem autorskim.
  Wracając do sprawy L. boeticus to dla mnie odpowiedzią jest brak odpowiedzi ze strony Marcina, który wiem, że gdyby zaserwował nam tu odpowiedź świadczącą o istnieniu drugiego okazu L. boeticus to dopiero kompromitacja sięgnęłaby szczytu, więc niech lepiej tego nie robi.
 Jest on jednym z założycieli TOM-u, posiada doktorat a z tego co wiem, ma wszelkie warunki do tego aby piąć się dalej po szczeblach kariery. Otóż ktoś taki musi wiedzieć, że nie można postępować bez zasad w tej swojej karierze naukowej, bo kiedyś jego potknięcie może okazać się o wiele bardziej spektakularne. Nawiasem mówiąc dziwne jest to, że jeden z założycieli tego mityczno-chimerycznego towarzystwa TOM nie udziela się wcale na forum mającego właśnie rozszerzać wiedzę o motylach.
 Pisząc moje posty wyrażające zbulwersowanie nie kierowałem się absolutnie własnym interesem, bo mimo faktu, że cenię sobie bardzo to stwierdzenie L. b. i fakt, że czuję się pierwotnym autorem tej informacji, to jednak chodzi tu o coś znacznie ważniejszego. Marcin jest osobą z kręgu osób zawodowo zajmujących się nauką o owadach i on po prostu musi, a nie tylko powinien - świecić przykładem dla innych, młodszych, musi postępować w zgodzie z faktami według wytyczonych zasad i reguł. Chodzi też o to, abyśmy czegoś podobnego nie musieli doświadczać w przyszłości w innych podobnych sytuacjach.
 Moja informacja o L. boeticus na forum to był radosny i spontaniczny post, który miał wnieść coś absolutnie rewelacyjnego i to forum przy okazji ożywić a jednocześnie być zapowiedzią chęci opublikowania tego na papierze. Uczyniłem to dość szybko i materiał wysłałem do redakcji już kilka miesięcy temu. Uważam, że następna informacja znajdująca się w tym atlasie Marcina i Izy o znalezieniu M. phoebe w Bieszczadach przez Adama Wareckiego, to chyba kolejne potwierdzenie bezwzględności autorów w dążeniu do swoich wyznaczonych celów, bez liczenia się z innymi. Albowiem wiadomo mi o zamiarze opublikowania wspaniałej książki Adama Wareckiego.
  Racja, nauczką dla mnie jest fakt, aby w sieci nie publikować czegoś, co może ktoś wykorzystać bez mojej woli.
  Odbiegając od tematu, miałem niedawno innego typu sytuację, ale z perfidnym wykorzystaniem mojej historii bardzo osobistej, dotyczącej w ogóle życia, zdrowia, rodziny i innych prywatnych spraw. Otóż, pewna dziennikarka wprowadzając mnie w błąd i informując, iż w tym momencie działam na rzecz osób z podobnymi problemami, sprowokowała mnie do rozmowy telefonicznej na temat historii mojej walki z chorobą, gdyż to akurat mój przypadek stał się nie wiem jakim cudem tematem do analiz przez zupełnie obcą osobę. Jakiś czas po tym, ukazał się w prasie artykuł, którego absolutnie nie widziałem, nie recenzowałem i nie wyraziłem zgody na jego publikację. Mało tego, o tym artykule, który był jednym stekiem bredni i wymyślonych kłamstw nie zgodnych nawet z treścią rozmowy, dowiedziałem się od zupełnie przypadkowej osoby w dwa tygodnie po fakcie. Gdyby tego było mało, artykuł ten opublikował potem pewien portal i wisiał on w sieci kilka tygodni, a ja gryzłem ze złości język do krwi, bo przedstawiał mnie w świetle wręcz banalnego idioty. Podano tam moje nazwisko bez mojej zgody. Dziennikarce tej zagroziłem po wielu rozmowach w końcu sądem, ale dopiero po fakcie zgłoszenia do niej pisma od prawnika publikacja ta zniknęła w końcu z sieci.
  Jestem przekonany, że konsekwencje użytkowania internetu bez dystansu to dopiero początek wielu historii, które dopiero będą rzutowały krzywdząco w taki czy inny sposób na wielu użytkowników. Przyszłość to zweryfikuje. Ja być może będę pisywał tu dalej, ale z o wiele większą dozą ostrożności. Sorry za klimaty nie dotyczące owadów. Zdecydowanie wolę takie właśnie.

Jon


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 18:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
Posty: 5400
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Cieszy mnie Januszu, że jednak zdecydowałeś się na pozostanie na forum - Twoja wiedza i doświadczenie entomologiczne zapewne niejeden raz komuś jeszcze pomoże. Piszesz, że oddałeś już swoją publikację do druku, więc na pewno będziesz uważany za odkrywcę tego motyla w Polsce.
Cały problem dotyczy jednego zdania we wspomnianej książce "Motyle dzienne" :
Cytuj:
W Polsce znany z jednego okazu zaobserwowanego na Dolnym Śląsku.
Sam jesteś współautorem książki "Motyle dzienne Polski". Wyobraźmy sobie, że na miesiąc przed oddaniem Twojej książki do druku ktoś inny znajduje nowy dla Polski gatunek. Jak Ty byś się zachował?
1.lekceważysz tą informację, i nie umieszczasz go w swojej książce
2.umieszczasz ten gatunek
- bez jakiejkolwiek informacji o jego znalezieniu
- podajesz informację o jego znalezieniu wraz z informacją kto go znalazł ( tu może być problem z dotarciem do informatora, sam przecież podałeś tą informację pod pseudonimem jon, a nie każdy musi wiedzieć kto to)
3. może jest jeszcze jakaś inne rozwiązanie, którego nie uwzględniłem.
Co Ty byś uczynił w opisanej sytuacji? Twoja odpowiedź będzie zapewne wskazówką dla przyszłych autorów publikacji faunistycznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 18:36 
Dzięki Antku!

 Rzekłbym; Marcinie, entomologia to nie bieżnia...

 Można było napisać priva do jona, na pewno by odpowiedział
 Wystarczyło tylko podać źródło, krótko; info J. Masłowski - to naprawdę wszystko.

  Materiał do WE wysłałem 30.04.2010...


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 18:38 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 kwietnia 2010, 19:35
Posty: 209
Specjalność: Orthoptera
jon napisał(a):
Niedoskonałością jest, że forum to (...) nie zabezpieczyło sobie w regulaminie zastrzeżenia informacji stwierdzających coś istotnego, tak jak w tym przypadku gatunek nowy dla Polski (...). Ale jak najbardziej również prawa autorskie do fotografii, nawet tych które nie mają znaczka z "R" i bez podpisu na zdjęciu nazwiska autora. Wystarczy, że ktoś te zdjęcia wystawia i automatycznie powinno to być chronione prawem autorskim.


Według polskiego prawa utwór (w tym fotografia) jest chroniony z mocy ustawy przed nieuprawnionym wykorzystaniem niezależnie od tego, czy jest oznaczony znakiem "copyright" (C, a nie R), czy nie. Natomiast sama informacja o znalezieniu czegoś nie jest utworem i nie można zabronić korzystania z niej, jeśli została upubliczniona. Porównanie ze zdjęciem jest zatem nietrafione. Moim zdaniem autorom książki nie można zarzucić jakiegokolwiek nadużycia. Wykorzystali w swoim tekście zamieszczoną na publicznym forum informację o znalezieniu pewnego gatunku motyla w Polsce i nie widzę w tym niczego dziwnego ani nagannego. Przecież nie przypisali tego odkrycia sobie. Brak w tekście źródła informacji i nazwiska odkrywcy wynika, jak sądzę, z charakteru książki, w której nie ma miejsca na powoływanie się na źródła. Odbiorcy publikacji popularnonaukowej raczej nie interesuje, kto konkretnie zaobserwował dany gatunek, tylko sam fakt, że można się na niego u nas natknąć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 18:54 
Salticus napisał(a):
Natomiast sama informacja o znalezieniu czegoś nie jest utworem i nie można zabronić korzystania z niej, jeśli została upubliczniona.


  Dlatego moją intencją jest jednak odsunąć się od tej dyskusji, bo jest to nic innego jak zwykłe przekomarzanie się...

  Dlatego napisałem powyżej (czytaj uważniej), że; "....Niedoskonałością jest, że forum to przez chwilę nazwane "Forum Polskiego Towarzystwa Entomologicznego" nie zabezpieczyło sobie w regulaminie zastrzeżenia informacji stwierdzających coś istotnego, tak jak w tym przypadku gatunek nowy dla Polski, w innym coś innego równie ważnego..."

  Nie mniej istnieje coś takiego jak niepisany kodeks etyczny dla publikujących, aby nie kraść perfidnie danych nie przywłaszczać sobie prawa do tego czego nie dokonali. A ta książka jest publikacją i podanie tych informacji miało na celu funkcjonowanie ich i powoływanie się na nie, co już w następnym poście po moim zauważył Jarek Bury-
cytuję;

"...Jon, jeżeli to o ten sam okaz chodzi, to w swojej planowanej pracy, niestety będziesz się musiał powołać na dane literaturowe, a więc na tę publikację, uściślając okoliczności, datę, miejsce ect - jeżeli to nie ten sam okaz, też się będziesz musiał na tę publikacje powołać. Warto wiedzieć, który okaz był pierwszy, jednak data publikacji i tak decyduje o pierwszym stwierdzeniu..."

...i proszę nie mydlić więcej oczu, bo nikt tu nie jest infantylnie naiwny. Więcej do powiedzenia nic nie mam.

Pozdrówka.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 21:02 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 kwietnia 2010, 19:35
Posty: 209
Specjalność: Orthoptera
jon napisał(a):
Dlatego napisałem powyżej (czytaj uważniej), że; "....Niedoskonałością jest, że forum to przez chwilę nazwane "Forum Polskiego Towarzystwa Entomologicznego" nie zabezpieczyło sobie w regulaminie zastrzeżenia informacji stwierdzających coś istotnego, tak jak w tym przypadku gatunek nowy dla Polski, w innym coś innego równie ważnego..."


Ale jak to sobie wyobrażasz? O ile wiem, w polskim prawie nie ma możliwości zastrzeżenia upublicznionej informacji. Nawet gdyby w regulaminie był taki zapis, nie miałby on prawnie wiążącej mocy. Zamieszczając na publicznym forum internetowym jakąś informację (albo przedstawiając ją w radio, TV, gazecie, czy wygłaszając przez megafon na ulicy), dopuszczasz, że ktoś ją może przekazać dalej, z powołaniem się na źródło lub bez. Wydaje mi się to całkiem oczywiste i niekontrowersyjne.

Poza tym, jak ocenić, która informacja jest istotna, a która nie? Czy drugie (trzecie, czwarte, dziesiąte) stwierdzenie nowego gatunku jest jeszcze istotną informacją, czy już nie? To jest kwestia dość subiektywna.

jon napisał(a):
Nie mniej istnieje coś takiego jak niepisany kodeks etyczny dla publikujących, aby nie kraść perfidnie danych nie przywłaszczać sobie prawa do tego czego nie dokonali.


To jest mocne stwierdzenie. W którym miejscu książki autorzy przypisują sobie prawo do Twojego odkrycia? Stwierdzają jedynie, że w Polsce opisywanego motyla zaobserwowano jeden raz, bez wchodzenia w szczegóły. Owszem, mogliby w tekście napomknąć, że jest to informacja jeszcze nieopublikowana w periodyku naukowym, pochodząca z forum internetowego (a więc mająca rangę "informacji ustnej"), ale wówczas musieliby takie odnośniki zamieścić konsekwentnie w całej książce, co rozmijałoby się z jej popularnym charakterem.

jon napisał(a):
A ta książka jest publikacją i podanie tych informacji miało na celu funkcjonowanie ich i powoływanie się na nie, co już w następnym poście po moim zauważył Jarek Bury-
cytuję;

"...Jon, jeżeli to o ten sam okaz chodzi, to w swojej planowanej pracy, niestety będziesz się musiał powołać na dane literaturowe, a więc na tę publikację, uściślając okoliczności, datę, miejsce ect - jeżeli to nie ten sam okaz, też się będziesz musiał na tę publikacje powołać. Warto wiedzieć, który okaz był pierwszy, jednak data publikacji i tak decyduje o pierwszym stwierdzeniu..."


Z tym się fundamentalnie nie zgodzę. Omawiana książka NIE jest publikacją naukową i nie ma żadnego powodu, żebyś się musiał na nią powoływać jako na źródło w swoim artykule. Rozumiem Twoje rozgoryczenie, bo zapewne chciałeś jako pierwszy podać w druku informację o stwierdzeniu w Polsce nowego gatunku motyla, ale przecież to Twój artykuł będzie publikacją źródłową, mimo że ukaże się po omawianej książce.

Pozdrowienia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 21:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
Z tym się fundamentalnie nie zgodzę. Omawiana książka NIE jest publikacją naukową i nie ma żadnego powodu, żebyś się musiał na nią powoływać jako na źródło w swoim artykule. Rozumiem Twoje rozgoryczenie, bo zapewne chciałeś jako pierwszy podać w druku informację o stwierdzeniu w Polsce nowego gatunku motyla, ale przecież to Twój artykuł będzie publikacją źródłową, mimo że ukaże się po omawianej książce.

To ciekawe, właśnie otrzymałem recenzję swojego artykułu, w którym nie powołałem się na pewną pracę o podobnym charakterze jak omawiany atlas - a więc pracę popularnonaukową, w której autor jednym zdaniem wspomniał o stwierdzeniu pewnego gatunku, po otrzymaniu ustnej informacji ode mnie o tym, że przypadkowo trafiło mi się takie znalezisko.
Recenzent mojej pracy nakazuje przytoczenia tej publikacji, mimo iż jej autor nie przytoczył ani źródła informacji, ani w sposób oczywisty nie jest to jego obserwacja - zdaję sobie sprawę, że recenzent nie musi znać okoliczności tego stwierdzenia - ale wychodzi na to, że w szczegółowej publikacji źródłowej jako autor rekordu muszę cytować pracę innego autora, który zawarł krótką wzmiankę o moim własnym rekordzie :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

A może recenzent mojej pracy nie ma racji?

Powiem szczerze, że zastanawiam się, czy w ogóle jest sens to publikować.
Może jednak ma to sens?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 21:41 
przekomarzania się jednak ciąg dalszy...


Cytuj:
Ale jak to sobie wyobrażasz? O ile wiem, w polskim prawie nie ma możliwości zastrzeżenia upublicznionej informacji.

--- wyobrażam sobie to tak, że to forum mogłoby nadać publikacjom elektronicznym rangę podobną publikacjom drukowanym.


Cytuj:
Nawet gdyby w regulaminie był taki zapis, nie miałby on prawnie wiążącej mocy.

--- nie mówimy tu o prawie, bo gdyby tak było, nie zapluwałbym tu klawiatury, tylko sprawę oddał do sądu. Mówimy tu o swego rodzaju kodeksie, który jakoś innym jest od dawna znany, moralnym podejściu do sprawy. Przysięgnij, że nie możesz tego zrozumieć, bo inaczej się przekręcę ze zdziwienia.


Cytuj:
Poza tym, jak ocenić, która informacja jest istotna, a która nie? Czy drugie (trzecie, czwarte, dziesiąte) stwierdzenie nowego gatunku jest jeszcze istotną informacją, czy już nie? To jest kwestia dość subiektywna.


- a więc aby te określenia nie były subiektywne, należałoby je tylko sprecyzować.



Cytuj:
To jest mocne stwierdzenie.

--- zgodne ze stanem faktycznym


Cytuj:
W którym miejscu książki autorzy przypisują sobie prawo do Twojego odkrycia?

--- w poprzednich postach podałem nr strony i tytuł rozdziału.


Cytuj:
Stwierdzają jedynie, że w Polsce opisywanego motyla zaobserwowano jeden raz, bez wchodzenia w szczegóły. Owszem, mogliby w tekście napomknąć, że jest to informacja jeszcze nieopublikowana w periodyku naukowym, pochodząca z forum internetowego (a więc mająca rangę "informacji ustnej"), ale wówczas musieliby takie odnośniki zamieścić konsekwentnie w całej książce, co rozmijałoby się z jej popularnym charakterem.

--- nie powiem, to całkiem sprytny wybieg... podać źródła danych, znaczy nie przypisać sobie ich autorstwa. Nie podać tych danych znaczy przypisać sobie ich autorstwo. Kwestia określenia rodzaju publikacji nikogo nie obchodzi. Nie piszesz tego na okładce.


Cytuj:
Z tym się fundamentalnie nie zgodzę. Omawiana książka NIE jest publikacją naukową i nie ma żadnego powodu, żebyś się musiał na nią powoływać jako na źródło w swoim artykule.

--- powoływał się nie będę, bo artykuł poszedł do druku już w kwietniu i nie będę z tym nic na pewno już robił.


Cytuj:
Rozumiem Twoje rozgoryczenie, bo zapewne chciałeś jako pierwszy podać w druku informację o stwierdzeniu w Polsce nowego gatunku motyla, ale przecież to Twój artykuł będzie publikacją źródłową, mimo że ukaże się po omawianej książce.

--- dzięki. Emanujesz empatią.

---Pozdrowienia.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 21:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 21:28
Posty: 3571
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
Z tym się fundamentalnie nie zgodzę. Omawiana książka NIE jest publikacją naukową i nie ma żadnego powodu, żebyś się musiał na nią powoływać jako na źródło w swoim artykule.
--- powoływał się nie będę, bo artykuł poszedł do druku już w kwietniu i nie będę z tym nic na pewno już robił.


Jon, a masz już opinię recenzenta?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 21:54 
Jarosław Bury napisał(a):
Jon, a masz już opinię recenzenta?


Nie mam żadnej odpowiedzi jak pisałem wcześniej  i nie wiem czy uda mi się z tym coś zrobić, choć po ostatnim zjeździe PTE taką nadzieję mam i to wielką.
W obecnej chwili przede wszystkim chciałem obnażyć przebiegłość autorów książeczki.

Dobranoc


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 22:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 17:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Jon bardzo cieszę się z Twojej decyzji pisania na forum !! Szkoda tylko, że autrzy książki milczą...

Pozdrawiam z Anglii (piszę dopiero dzisiaj bo nie mam stałego dostępu do internetu) .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: środa, 29 września 2010, 22:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lutego 2005, 21:59
Posty: 6
Witamy wszystkich, piszemy w wiadomej sprawie.

Przepraszamy, że piszemy z opóźnieniem, ale nie odwiedzaliśmy ostatnio forum, a o całej „aferze” dowiedzieliśmy się od kolegi. Ostatnio jak wspominaliśmy książka jak i inne popularnonaukowe motyle sprawy zeszła na dalszy plan.
1) Bardzo nam przykro, że jesteśmy posądzani o kradzież danych, do głowy nam nie przyszło, że ktokolwiek może pomyśleć w tych kategoriach. W żadnym wypadku nie zawłaszczamy sobie danych Panów Charchuły i Masłowskiego, bo chyba nikt na tym forum nie ma wątpliwości kto za tym odkryciem stoi. Zetknęliśmy się z tą informacją poprzez forum (które jak już pisaliśmy jest dla nas fachowym źródłem cennych informacji), potraktowaliśmy ją jako zapowiedź naukową obwieszczoną na forum publicznym („zwiastun tego artykułu” jak określił Pan Masłowski), a nasza książka, co podkreślaliśmy ponownie ma charakter popularnonaukowy! Ponieważ informacja o L. boeticus ujrzała światło dzienne parę miesięcy przed ukazaniem się jej i można było dokonać zmian – zrobiliśmy to - zignorowanie takiego odkrycia w naszym mniemaniu – a nie mieliśmy najmniejszych wątpliwości, że przynajmniej jeden odkrywca jest profesjonalistą, było by w stosunku do niego dużym nietaktem. Jeśli nasza książka byłaby monografią naukową, to oczywiście absolutnie konieczne byłoby podanie źródła tj Charchuła i Masłowski (np. w druku czy w przygotowaniu), a o aktualny status publikacji zapytalibyśmy z pewnością Autorów. Proszę sobie to wyobrazić jakbyśmy chcieli to zrobić w naszej książce i konsekwentnie przytoczyć źródło dla każdej informacji, która przecież gdzieś i kiedyś miała swojego pierwszego autora! Przeciętny czytelnik by tego nie przełknął (a my skierowaliśmy książkę do wszystkich), a dla niefachowca nie ma to zresztą właściwie większego znaczenia. A z kolei osoby siedzące w temacie wiedzą świetnie o co i o kogo chodzi. Rozumowaliśmy wręcz odwrotnie, że gdyby książka wyszła bez uwzględnienia tego niewątpliwie interesującego znaleziska, to zostałoby to nam to wytknięte, bo informacja jest w obiegu od kilku miesięcy (15.04.2010). Ponadto ukazanie się publikacji (lub też przynajmniej jej przyjęcie do druku) przed wydaniem naszej książki było bardzo prawdopodobne. Z premedytacją napisaliśmy więc o niedawnym znalezisku na Dolnym Śląsku (bez szczegółów) i jednym osobniku, aby nie było co do tego  wątpliwości – w sytuacji kiedy publikacja już wyjdzie każdy będzie mógł łatwo połączyć fakt występowania motyla z Odkrywcami. Sami publikujemy naukowo i według znanych nam zasad zamieszczenie w tego typu książce informacji nie odbiera nikomu Autorstwa! Dla nas jest jasne, że wyjdzie i jeśli kiedykolwiek będziemy mieli potrzebę odwołania się w tekście naukowym to obecności L. boeticus w Polsce to z cała pewnością się do niej odwołamy.  Przecież zdawaliśmy sobie sprawę, umieszczając tę informację, że książka dotrze do Forumowiczów, a fakt istnienia tego grona dopingował nas wręcz do maksymalnej dbałości o jakość książki). W życiu nie zawłaszczylibyśmy sobie cudzego odkrycia. Hipoteza, że mieliśmy złe intencję jest dla nas kompletnie niezrozumiała -   w takiej sytuacji byłoby to z naszej strony totalną głupotą, bo każdy wie kto jest jego autorem. Dlatego szczerze nie mieliśmy nawet chwili zawahania czy to dodawać ten gatunek do książki czy nie. Nie mamy wyrzutów sumienia, ale jest nam jednocześnie bardzo przykro, że tak to zostało odebrane i że dyskusja przybrała taki ton.


2) Książka popularno-naukowa ma trzeciorzędne znaczenie w karierze naukowej. Taką książkę w obecnych realiach może wydać praktycznie każdy. Nie ma przymusu do jej kupowania czy czytania (i oczywiście zakazu jej krytykowania). Recenzowana monografia (czy artykuł naukowy) z cytowaniami przy każdym fakcie, który nie jest obserwacją własną, to zupełnie coś innego, a jej znajomość jest obowiązkiem każdego przygotowującego prace naukową z danej dziedziny.
Oczywiście może się zdarzyć, że pewne fakty (o charakterze faunistycznym) z naszej książki będą cytowane, ale będą to zapewne robić głównie mierni magistranci niedostatecznie nadzorowani przez swoich promotorów.

3) Lektura części postów na forum jest niestety źródłem dużego dyskomfortu dla nas i niestety siłą rzeczy pośrednio dla naszej małej czekającej na rychłe przyjście na świat istotki. Gdybyśmy wiedzieli, że wydanie książki wywoła takie emocję, to chyba nie zdecydowalibyśmy się na to akurat w tym momencie naszego życia. W związku z tym nasz następny i prawdopodobnie ostatni wpis w tym wątku będzie związany z zamieszczeniem obiecanej erraty (wciąż łowimy usterki). Osoby zainteresowane bezpośrednio kontaktem z nami mogą to zrobić mailowo (adres bez problemu jest do znalezienia w internecie)

Pozdrawiamy
Izabela i Marcin

Ps. 4) TOM. Prawdopodobnie każda z osób odwiedzających forum posiada książkę: Buszko, Masłowski (2008) Motyle dzienne Polski. Proponujemy, aby każdy obejrzał tył okładki tej książki. W notce o Panu Masłowskim znajduje się informacja, że jest on członkiem Towarzystwa Ochrony Motyli ( o ile wiemy żadne inne o tej samej nazwie nie istnieje – a nazwa ta jest zastrzeżona). Pragniemy w tym miejscu poinformować, że Pan Janusz Masłowski nigdy nie wyraził żadnego zainteresowania członkostwem w tej organizacji. Podchodziliśmy do tego raczej humorystycznie, ale biorąc pod uwagę, publiczne negatywne wypowiadanie się o TOM jesteśmy zmuszeni zamieścić sprostowanie w tej sprawie, ponieważ Pan Masłowski nie posiada żadnej wiedzy na temat faktycznej działalności naszej organizacji.

Ps Do Pana Jarosława Burego : Jeśli to miało charakter popularnonaukowy to w żadnym wypadku nie trzeba tego cytować. A sens publikować jak najbardziej jest.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 30 września 2010, 08:23 
Offline

Dołączył(a): piątek, 3 lipca 2009, 09:06
Posty: 537
Lokalizacja: Ciemne
Bardzo ładne wyjaśnienie. Dym opadł , wszystkie teorie spiskowe legły w gruzach. Ale pozostaje tyle wypowiedzianych przykrych słów - smutne.
Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle dzienne Marcin Sielezniew, Izabela Dziekańska
PostNapisane: czwartek, 30 września 2010, 09:19 
Widać "dymu" wystarczyło na tyle, aby zachęcić w końcu autorów do zareagowania. Moją intencją nie było niestety poruszenie tej sprawy w atmosferze sielanki, gdyż przekroczono tu zasady postępowania jednak niezgodnego z przyjętymi regułami i przy tym będę się niestety upierał.
 Zaprzeczacie sami sobie, pisząc, że potraktowaliście tę informację poważnie, a potem, że nie było sensu przytaczać konsekwentnie źródła dla każdej z nich. A ileż to tego typu informacji przytoczyliście? Czy dopisanie źródła do dwóch przypadków (L. boeticus i M. phoebe) przysporzyłoby czytelnikowi takiego zamętu? Chyba trochę przesadzacie. Książka z założenia nie była chyba adresowana do "miernych magistrantów" i rzetelność byłaby tu jak najbardziej na miejscu.
 Oczywiście zdaję sobie sprawę z faktu wyjątkowej atmosfery rodzinnej jaką macie przyjemność przeżywać, dlatego nie chcę tego tematu dalej drążyć. Sądzę, że w jakimś sensie osiągnąłem swój cel zwracając uwagę na te niedociągnięcia. Niech to będzie również nauczką dla innych na przyszłość. Nie chcę tego wyolbrzymiać do rozmiaru "przestępstwa" :) i odżegnuję się całym sobą od postów z grożeniem bronią. Nie popadajmy w paranoję. Tego typu posty mnie drażnią. Tak czy inaczej obiecuję podesłać jeszcze i swoją erratę, dla dobra sprawy, gdyby kiedyś zaszła potrzeba dodruku książki.
 Co do mojego członkostwa w TOM, owszem jak najbardziej było moją intencją wstąpienie do niego w okresie kiedy wydano nam książkę. W rozmowie z jednym z założycieli, usłyszałem, że mogę się czuć przyjęty, tylko, że czekamy właśnie na rozwiązanie kwestii zarejestrowania TOM-u. Zainteresowanie takie wyrażałem i sprawę poruszałem również na forum, pytając co się właściwie dzieje z tym dziwnym zrzeszeniem? W dalszym ciągu twierdzę, że Towarzystwo to powstało w celach dla mnie nie do końca klarownych i tak naprawdę nic się w tej kwestii w dalszym ciągu nie dzieje. W związku z faktem, że sprawy ochrony gatunków zagrożonych nigdy nie były mi obojętne, byłem przekonany, że moja obecność w tym zrzeszeniu mogłaby się przydać, mając na uwadze moje doświadczenia w hodowli tak niezbędne w kwestiach ochrony czynnej. Tyle, że wstępować nie było do czego panie Marcinie. Podobnie rzecz ma się z wrocławskim oddziałem PTE, które tak naprawdę w ogóle nie funkcjonuje i nie mam pojęcia dlaczego?  Kiedy zgłosiłem chęć wstąpienia do niego również w latach - 2008-2009 okazało się, że najbliższa jednostka, normalnie funkcjonująca to Górnośląski Oddział PTE, gdzie również moje członkostwo to tyko kwestie formalne, które omówiłem już w roku 2008 z Adamem Laryszem. Na zaangażowanie w te sprawy nie pozwalało mi tylko zdrowie, a ostatnio brak czasu. Wracając zaś do TOM-u to skoro ja nie posiadam żadnej faktycznej wiedzy na temat działalności tejże organizacji, to proszę w końcu oświecić nie tylko mnie ale i wszystkich tutaj, którzy zadawali to samo pytanie...

p.s. źródło jakie miałoby tam widnieć to; Masłowski (bez Charchuły) dlatego, że Charchuła nie podawał nic na forum, nie jest nawet jego uczestnikiem.

Do ew. dyskusji będę mógł się włączyć w środę z powodu wielu zajęć i wyjazdu.


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 23 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl