Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 21 sty 2018, 11:43


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 14:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 242
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Na stronie Entomo jest literówka na liście gatunków (zauważyłem bo sam skopiowałem niepoprawnie), powinno być:

Chlorophorus (Immaculatus) herbstii (Brahm, 1790)


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 16:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziękuję, rzeczywiście był błąd - już poprawiłem. Przeniósł się sprzed 2010 roku. Do CPC 2010 niemal wszędzie widniała nazwa "herbsti" (Plavilstchikov, Bense, Starzyk itd), u Hoskovca itd, można przejrzeć net. Była to więc nie tyle literówka czyli błąd wynikający z przepisania z błędem co drobna poprawka, która nie została przeze mnie dotąd dostrzeżona.
Zabrzmi to nieprawdopodobnie, ale wczoraj przeglądając "coś tam" zwróciłem uwagę na te dwa "ii" w "herbstii", ale byłem na tyle zajęty czymś innym, że nie sprawdziłem. Żaróweczka mi się jednak zapaliła, bo przecież już od kilku lat wszędzie pisze się "herbstii". Takim poprawkom nie będzie nigdy końca, ale trzeba być czujnym i poprawiać.  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 16:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pytanie zasadnicze:
Skoro pan, na którego cześć nazwano to stworzonko nazywał się Herbst, to czy poprawnie utworzona od jego nazwiska nazwa nie powinna brzmieć właśnie herbsti, przez jedno i na końcu?  :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 16:27 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Gdybyś dzisiaj tworzył nazwę dla taksonu to tak by było. Tymczasem w tamtych czasach  - w 1790, napisano herbstii . Pierwotną pisownię należy zachować (art. 32 ICZN).


Załączniki:
herbstii_Brahm 1790.png
herbstii_Brahm 1790.png [ 113.66 KiB | Przeglądane 4791 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 16:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ciekawostka.
Nawet, gdy ta pisownie jest błędna i gdy nie spełnia zasad tworzenia nazw gatunkowych w oparciu o nazwiska?  :?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 16:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przede wszystkim należałoby się zastanowić, czy ta nazwa jest utworzona w oparciu o nazwisko? Tak sie jednak składa, że najprawdopodobniej tak, Herbst publikował w tym czasie, nieco wcześniej - w 1784 i w 1786.

Załączam dla ułatwienia (i utrudnienia, bo nieaktualny) skan ICZN z 1963 (wersja polska).
Aktualna wersja ICZN: http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... le=32&nfv=

Ja nie wiem - na podst. 32.5 należy skorygować pisownię. Pisownia pierwotna jest prawidłowa o ile nie zachodzi przypadek z 32.5 a wygląda mi na to, że zachodzi. Może jednak trzeba poprawić z herbstii na herbsti ?


Załączniki:
ICZN 1963.gif
ICZN 1963.gif [ 204.52 KiB | Przeglądane 4772 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 18:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Na moje oko mamy tu do czynienia z wyraźnym naruszeniem art. 31 ICZN, a więc powinien mieć tu zastosowanie art. 32 (a) (I), ponieważ osoba nadająca nazwę nie zrobiła tego poprawnie, a wynik jej działania jest w oczywisty sposób sprzeczny z obowiązującą konwencją regulującą zasady tworzenia "odnazwiskowych" nazw gatunkowych.

Sprawa jest prosta:
Jeżeli opisywany gatunek nazwiemy na cześć Jacka Kurzawy, to będzie się ona nazywał kurzawai, a nie "kurzawaii", czy "kurzawaiiii". Ilość "i" (a także zasada i powód ich stosowania) jest ściśle określona i reglamentowana, i nie można tu uprawiać radosnej twórczości.  ;-)
Kiedyś o tym może nie bardzo wiedziano i nie bardzo przestrzegano, teraz jednak ICZN wyraźnie to reguluje, także w kwestii tzw. nazw pierwotnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 19:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Byla chyba wzmianka w Kodeksie, ze do 19... (?) któregoś ,te dwa ii są zachowane!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 19:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
W swych wywodach oparłem się na tych artykułach Kodeksu, które przytoczył Jacek.
Ale to oczywiście znawcy zagadnienia, jego ewolucji, doprecyzowań, uaktualnień, niuansów i kruczków powinni sprawę rozstrzygnąć.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 20:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
na pewno Lechu Borowiec pamięta  :smiech:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 20:22 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 822
Specjalność:
Wywołany do tablicy wyjaśniam:

Ta pisownia z dwoma ii na końcu nie jest żadnym błędem, ale wynika z tego, że wtedy nazwy tworzono za zlatynizowanych nazwisk badaczy. A Herbst w formie łacińskiej pisze się jako Herbstius, a więc rdzeń nazwiska jest "herbsti" i w takim przypadku przy tworzeniu nazwy obowiązkowo do rdzenia trzeba dodać jeszcze jedno i. Broń Boże nie powinno to być "herbstiusi". Tak samo od np. imienia czy nazwiska Julius nazwa powinna być "julii", a pamiętam jak jeden z naszych akarologów w PPE chciał opisać nowy gatunek jako "juliusi" i był bardzo zdziwiony kiedy jako redaktor kazałem mu zmienić nazwę na "julii". Kłania się tu, niestety, nieznajomość łaciny w dzisiejszych czasach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 21:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Cudownie, dziękujemy!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 12 sty 2016, 21:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
:bravo: wielkie dzięki Lechu  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 00:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Niezbyt to wszystko logiczne.
Skoro nazwisko brzmi Herbst, a po zlatynizowaniu Herbstius, to jakimś niezrozumiałym, dziwacznym łamańcem uzyskujemy z tego nazwotwórczą podstawę "herbsti" (które to miano nie jest ani nazwiskiem oryginalnym, ani zlatynizowanym).
Rozumiem, że z gdy z Herbsta zrobimy już "herbsti", to finalnie - wg. prawideł sztuki nazewniczej - należy go doposażyć w jeszcze jedno "i", ale na mój gust to się jednak kupy nie trzyma.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 00:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Niezbyt to wszystko logiczne.
Skoro nazwisko brzmi Herbst, a po zlatynizowaniu Herbstius, to jakimś niezrozumiałym, dziwacznym łamańcem uzyskujemy z tego nazwotwórczą podstawę "herbsti" (które to miano nie jest ani nazwiskiem oryginalnym, ani zlatynizowanym).
Rozumiem, że z gdy z Herbsta zrobimy już "herbsti", to finalnie - wg. prawideł sztuki nazewniczej - należy go doposażyć w jeszcze jedno "i", ale na mój gust to się jednak kupy nie trzyma.  ;-)

Ano,... taka łacina. Adam, skoro już masz podaną odpowiedź, to przyjmij to na wiarę, zakoduj to sobie i  .....to wszystko (ja tak zrobiłem):
Lech Borowiec napisał(a):
Herbst w formie łacińskiej pisze się jako Herbstius, a więc rdzeń nazwiska jest "herbsti" i w takim przypadku przy tworzeniu nazwy obowiązkowo do rdzenia trzeba dodać jeszcze jedno i.

Adam, Twój "gust" to bez urazy  :birra:  brak znajomości łaciny, który nas wszystkich niemal dotyczy. Dlatego wystarczy przyjąć naukę, że rdzeń nazwiska po zlatynizowaniu to "Herbsti" od "Herbstius".

O LATYNIZACJI nazwisk na Forum już pisał Paweł Jałoszyński: viewtopic.php?p=25103#p25103


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 00:57 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Taką mam luźną refleksję, że można spróbować samemu opanować łacinę, potem ICZN i po 10 latach studiowania tematu napisać jakąś publikację. I wtedy i tak finalnie chyba najlepszym jak nie jedynym wyjściem w przypadku napotkania trudnego problemu będzie konsultacja z kimś obeznanym i doświadczonym w tym temacie. Ewentualnie, jak będziesz miał szczęscie, to Recenzent Twojego artykułu dopyta specjalisty, albo w tej gorszej wersji - nie dopyta i pójdzie "gniot" w świat z Twoim nazwiskiem :-) (taki np. Clytus juliusi Woźniak, 2017).
Najlepiej jednak móc się spytać :-) a uczyć się tego lub zamiennie może czegoś innego, wszystko zależy od tego ile setek lat zamierzamy żyć.  :P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacku, bez urazy, ale pomyśl, zanim coś napiszesz.
Jeśli nazwisko brzmi Herbst, to jak jego "rdzeniem" (cokolwiek byś przez to nie rozumiał), może być... herbsti?  :D

Widzę, że masz tendencję do traktowania pewnych kwestii w pewnych okolicznościach jako niepodważalnych prawd objawionych.
A szkoda!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jeśli nazwisko brzmi Herbst, to jak jego "rdzeniem" (cokolwiek byś przez to nie rozumiał), może być... herbsti?  :D

Tak, po zlatynizowaniu tego nazwiska.
Herbst po zlatynizowaniu będzie Herbstius. I od tego nazwiska (po łacinie) tworzona jest nazwa. Jej teamt (rdzeń) to Herbsti. I do tego dostawiasz "i".
Proste. To nie jest trudne, przez telefon udałoby się to wytłumaczyć w minutę (przy pomocy sugestywnej modulacji głosem ...  :mysl:  )  :P

Adam, nauki Lecha Borowca traktuję niemal jak prawdy objawione i naprawdę mi z tym dobrze. Zdarza mi się czasami poprawić jakiegoś guru, ale w tych kwestiach jeszcze długo długo to nie nastąpi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Nic na wia(g)rę! Tu kłania sie znajomość łaciny (https://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:J%C4%99zyk_%C5%82aci%C5%84ski_-_deklinacja_II).
Temat od słowa Herbstius to Herbsti ! w dopełniaczu dopisujemy i i ... jest po sprawie  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rozumiem, ale nadal nie dostrzegam w tym ani logiki, ani konsekwencji.  :mysl:
Mamy dwa wyrazy: Herbst (niemiecki) i "herbstius" (zlatynizowaną - czy poprawnie? - wersję tego pierwszego).
I teraz zaczynają się dziać cuda:
Z "herbstiusa" usuwamy jedynie "us" (dlaczego nie -ius?) i w ten magiczny sposób otrzymujemy jakiś tajemniczy "rdzeń", na podstawie którego tworzymy nazwę.

Spróbujmy potraktować tak Ciebie:
1. Kurzawa -> latynizacja: Kurzawius,
2. Tworzenie "rdzenia" poprzez ucięcie Ci "us" -> kurzawi
3. Produkcja nazwy gatunkowej -> kurzawii.
Gra muzyka?
A ja jednak myślę, że powinno być: kurzawai.
:P

Czasami zamiast ślepej obrony lepiej spisuje się odrobinka myślenia.
Spróbuj kiedyś, to nie boli!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
i masz rację bo to już zmiana "nowożytnia", gdzie nazwisk już się nie latynizuje  :hahaha:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Nic na wia(g)rę! Tu kłania sie znajomość łaciny (https://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:J%C4%99zyk_%C5%82aci%C5%84ski_-_deklinacja_II).
Temat od słowa Herbstius to Herbsti ! w dopełniaczu dopisujemy i i ... jest po sprawie  :birra:

Brawo!  :brawo:

Tzn. prawie brawo.  :mrgreen:
A po cóż nam dopełniacz?
Przecież przy tworzeniu nazwy gatunkowej posługujemy się przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu!
Przykład: biegacz zawadzkiego
Chyba, że w języku łacińskim jest inaczej?  ;-)

Ps.
Nie mówiąc o tym, że tu nie chodzi o żadną latynizację, tylko o odmianę niezlatynizowanego nazwiska Herbst w łacińskim dopełniaczu!  :rotfl:


Ostatnio edytowano środa, 13 sty 2016, 01:29 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusja jest o tym, jak powinna brzmieć nazwa herbstii od nazwiska Herbst.
Pytasz:
Cytuj:
(dlaczego nie -ius?)

Widocznie takie są zasady łaciny (końcówka -us?). Na temat zasad łaciny i deklinacji nie bedę się jednak wypowiadał, bo się na tym nie znam.

A w podanym przykładzie z moim nazwiskiem może jest dobrze, to jest raczej inne pytanie i inny problem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
ius nie bo ius jest od czegoś innego ... http://www.thelatinlibrary.com/101/DemonstrativePronouns.pdf

odmiana hic (ten) w dopełniaczu brzmi huius  :laugh: ....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Problem polega na tym, że zostały złamane zasady Kodeksu ICZN jasno mówiące o tym, jak tworzy się nazwy od nazwisk i jak traktuje się źle utworzone tzw. nazwy pierwotne.
Jak dla mnie sprawa jest wciąż niejasna, a tłumaczenie Herbst -> herbstius -> herbsti -> herbstii w ogóle mnie nie przekonuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):

A po cóż nam dopełniacz?
Przecież przy tworzeniu nazwy gatunkowej posługujemy się przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu!
Przykład: biegacz zawadzkiego
Chyba, że w języku łacińskim jest inaczej?  ;-)

Na to pytanie potrafię Ci odpowiedzieć - bo to wg zaleceń ICZN nazwy od nazwisk tworzymy poprzez dodanie końcówki -i do dopełniacza liczby pojedynczej (dodatek D. III).

PS. Ale fajnie, że dyskusja się toczy w miłej atmosferze :-)

PS2. tej łacinie można się przyjrzeć dokładniej, może Andrzej trafił na jakiś dobry trop, ja tu się nie zapuszczam na "te tereny".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Wujek Adam napisał(a):
Problem polega na tym, że zostały złamane zasady Kodeksu ICZN jasno mówiące o tym, jak tworzy się nazwy od nazwisk i jak traktuje się źle utworzone tzw. nazwy pierwotne.
Jak dla mnie sprawa jest wciąż niejasna, a tłumaczenie Herbst -> herbstius -> herbsti -> herbstii w ogóle mnie nie przekonuje.


he, sprawdz od kiedy kodeks istnieje w tej forme jaką znam od  chyba 198... z hakiem i bedziesz miał odpowiedz na stosowanie okreslonych reguł zapisu ... ide spać  :-(  dobrej nocy!
dość "borowania"  ...  :uciekam:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Chwileczkę-chwileczkę!
A gdzie się podział nasz pośpiesznie zlatynizowany "herbstius"?
Jest już on nieaktualny, czy jak, skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu i w ten sposób nagiąć rzeczywistość do naszych (Waszych) oczekiwań?  :mrgreen:  
Czy o to chodzi?
Nieważne tędy czy owędy, grunt, aby jakoś umotywować te dwa nieszczęsne ii?
;-)

Nieistotne od kiedy istnieje Kodeks.
Ważne, że coś reguluje, również wstecz.  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 01:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Niestety sie mylisz. to u nas nowe prawo działa wstecz ... u Anglików nie!  Patrz tu np. http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=61815. I ne zmenłm i ... zaakceptowano i to   w zgodzie z kodeksem ... :hp: (to od nazwiska Mik!).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) wg zaleceń ICZN nazwy od nazwisk tworzymy poprzez dodanie końcówki -i do dopełniacza liczby pojedynczej (dodatek D. III).
(...)

Hmmm, skoro tak to... wszystkie nazwy tworzone od męskich nazwisk wyposażone w jedno "i" są błędne!
Przerób więc szybciutko w swym spisie kózek polskich Anastrangalia reyi na A. reyii, Necydalis ulmi na N. ulmii, Tetropium gabrieli na T. gabrielii, Molorchusy: marmoattani i kiesenwetteri na M. marmottanii i M. kiesenwetterii, Ropalopus varini na R. varinii, Phymatodes alni na Ph. alnii, Leiopus linnei na L. linneii, Aegomorphus francottei na A. farcotteii, Agapanthia cardui na A. carduii ... a Cerambyx scopolii, Dorcadion scopolii i Tetrops starkii chyba na C. scopoliii (x 2) i T. starkiii!  :mrgreen:

To ostatnie (z trzema iii) było żartem.
Chyba.  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Chwileczkę-chwileczkę!
A gdzie się podział nasz pośpiesznie zlatynizowany "herbstius"?
Jest już on nieaktualny, czy jak, skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu i w ten sposób nagiąć rzeczywistość do naszych (Waszych) oczekiwań?  :mrgreen:  
Czy o to chodzi?

Kurczę Adam, masz problem, bo mieszasz. Juz pisał L.Borowiec, ja to pisałem drugi raz a teraz jeszcze raz:
Cytuj:
skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu

nie do Herbst tylko do "herbsti-" do tematu po uprzednim zlatynizowaniu nazwiska Herbst.
Herbst   - nazwisko
Herbstius -  nazwisko po latynizacji
Herbsti -   sam temat
herbsti-i  - dodanie "I' do tematu (wg ICZN)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Niestety sie mylisz. to u nas nowe prawo działa wstecz ... u Anglików nie!  Patrz tu np. http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=61815. I ne zmenłm i ... zaakceptowano i to   w zgodzie z kodeksem ... :hp: (to od nazwiska Mik!).

A to kolejna ciekawostka!
Mówimy przecież o prawach naukowych, a nie krajowych!
Czyżby nauka polska i angielska podlegała i posługiwała się odrębnymi prawami?

No i co z nieszczęsnym Brahmem, który opisał Chlorophorus herbsti? Jakiego kraju naukowemu prawu ma on podlegać???  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
  ..... wszystkie nazwy tworzone od męskich nazwisk wyposażone w jedno "i" są błędne!
Przerób więc szybciutko w swym spisie kózek polskich Anastrangalia reyi na A. reyii, Necydalis ulmi na N. ulmii, Tetropium gabrieli na T. gabrielii, Molorchusy: marmoattani i kiesenwetteri na M. marmottanii i M. kiesenwetterii, Ropalopus varini na R. varinii, Phymatodes alni na Ph. alnii, Leiopus linnei na L. linneii, Aegomorphus francottei na A. farcotteii, Agapanthia cardui na A. carduii ... a Cerambyx scopolii, Dorcadion scopolii i Tetrops starkii chyba na C. scopoliii (x 2) i T. starkiii!

To oczywiście było żartem? :-)

Rey - reyi
Kiesenwetter - kiesenwetteri
ulmus - ulm (us) - ulmi
alnus - aln (us)- i
carduus - cardu (us) - i
Scopoli - Scopolii

Późno już, dalsza dyskusja nie ma za bardzo sensu, trzeba się wyspać, jutro też jest dzień, dobranoc  :papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Chwileczkę-chwileczkę!
A gdzie się podział nasz pośpiesznie zlatynizowany "herbstius"?
Jest już on nieaktualny, czy jak, skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu i w ten sposób nagiąć rzeczywistość do naszych (Waszych) oczekiwań?  :mrgreen:  
Czy o to chodzi?

Kurczę Adam, masz problem, bo mieszasz. Juz pisał L.Borowiec, ja to pisałem drugi raz a teraz jeszcze raz:
Cytuj:
skoro wystarczyło dodać "i" do Herbsta w dopełniaczu

nie do Herbst tylko do "herbsti-" do tematu po uprzednim zlatynizowaniu nazwiska Herbst.
Herbst   - nazwisko
Herbstius -  nazwisko po latynizacji
Herbsti -   sam temat
herbsti-i  - dodanie "I' do tematu (wg ICZN)

Poważnie to ja mieszam?  :roll:  :D

Herbst - nazwisko niemieckie
herbstius - nazwisko po poprawnej (?) latynizacji
herbsti - niemieckie nazwisko w łacińskim dopełniaczu, względnie jakiś mityczny "rdzeń" czegoś tam, pierwotnie w tym wątku tłumaczony jako skrócenie zlatynizowanego nazwiska Herbstius przez ucięcie końcówki -us.
hebsti-i - dodanie "i " do herbsti

Jak więc widać tu i tam jesteśmy zgodni, jednak z "herbstiusa" z obciętym "'usem" zaprawdę trudno będzie się wytłumaczyć.  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Rey - reyi
Kiesenwetter - kiesenwetteri
ulmus - ulm (us) - ulmi
alnus - aln (us)- i
carduus - cardu (us) - i
Scopoli - Scopolii

(...)

... i na koniec konsekwentnie:

herbst - herbsti.

I pozamiatane!
:papa:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
"Winni się tłumaczą". Tu jest omówiony pewien problem, ktory został szybko wyjaśniony. Co Ci się jeszcze nie zgadza to ja już teraz sam nie wiem. Masz wątpliwości co do samej poprawności latynizacji, potem do tworzenia tematu, potem do deklinacji rzeczownika (nazwisko w łacinie) i sposobu dodania jednego i do tematu.
Forum jest od wyjasniania sobie problemów ale nie od przekonywania się na siłę. Ja ze swej strony już zrobiłem wszystko co mogłem.    :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
... i na koniec konsekwentnie:

herbst - herbsti.

I pozamiatane!
:papa:


Ech, Adam....
Anastrangalia reyi (Heyden, 1889)  - gatunek opisany był sto lat po Chlorophorus herbstii (Brahm, 1790). Przy "reyi"nie nastąpiła jak widać latynizacja nazwiska REY, Heyden nazwał takson reyi i .. pozamiatał ;-) Kolejne nazwy są tworzone prawidłowo. Zbytnio upraszczasz.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 02:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Po prostu zainteresowałem się tym tematem.  ;-)
I jestem za prostotą, bo - w odróżnieniu od prostactwa - jest w niej Prawda i Piękno.

Gabriel -> Gabrieli,
Kiesenwetter -> kiesenwetteri,
Rey -> reyi,
Francotte -> francottei,
Scopoli - > scopolii,
więc oczywiście i konsekwentnie:
Herbst -> herbsti  :!:

Zbędne zamieszanie i komplikacje zaczynają się właśnie wtedy, kiedy wyłamujemy się z zasady i piszemy przez 2 ii coś, co powinno być pisane przez jedno.

O funkcji czasu pisałem tu już dwukrotnie, ale napisze i trzeci raz:
Nieważne co było kiedyś. Ważne, że kodeks ICZN reguluje to i w kwestii przeszłości.  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 10:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 159
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
A po cóż nam dopełniacz? Przecież przy tworzeniu nazwy gatunkowej posługujemy się przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu!
Przykład: biegacz zawadzkiego

:bit:  :bit:  :bit:

Adam, uważaj co piszesz...

"biegacz zawadzkiego" - możesz wskazać mi w tej nazwie przymiotnik  :what:  :what:  :what:   :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 10:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1214
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
tusiak napisał(a):
Adam, uważaj co piszesz...


Brawo!
Mam prośbę do Wszystkich!

jak bedziecie nazywali jakiś takson, to w razie wątpliwości jest kilku praktyków w tym zakresie zarejestrowanych  na Forum i można na pw wtedy napisać ...  :gun:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 12:30 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 822
Specjalność:
Nic tak nie rozgrzewa jak spory semantyczne. No bo jak ktoś nie zna łaciny, to zawsze może sobie poszaleć żonglując semantyką. Przerabiałem to już setki razy np. na obronach doktoratów. Jak ktoś nie potrafił merytorycznie ocenić pracy to się czepiał nazewnictwa. I jak to rozgrzewało salę.

A wracając do początku: zarówno nazwa herbsti jak i herbstii jest prawidłowa, w zależności od tego jak przyjmiemy punkt wyjścia - nazwisko w pisowni niemieckiej lub zlatynizowanej. Kodeks uznał nazwy od zlatynizowanych nazwisk po to, żeby nie dawać żeru cwaniakom piszącym setki prac zmieniających tylko nazewnictwo. Przyjęto, bez wnikania w rzeczywiste intencje autora, że jak ktoś tworzył nazwę z "ii" na końcu to brał ją ze zlatynizowanej formy nazwiska, a jak z jednym "i" to od narodowej formy nazwiska. I tylko tyle, cała ta dyskusja Wujka Adama jest bez sensu. Dlaczego nie dziwią go takie oboczności:

fabricii (to tak samo jak z herbstii, Fabricius - rdzeń fabrici - nazwa fabricii); czy kiedykolwiek ktoś widział nazwę "fabriciusi"? Ja się nie spotkałem. Fabricius używał wyłącznie zlatynizowanej formy nazwiska (jak wielu uczonych w tamtych czasach), nawet nie wiem jakie było jego duńskie nazwisko.

Weźmy ancestora nomenklatury, którego można pisać na dwa sposoby: Linné i Linnaeus, ale po łacinie może to być "linnei" lub "linnaei" i kodeks też się zgadza, żeby zachowywać obie formy w zależności od tego, jak pierwotnie autor użył nazwy (a tak kol. Wujku zobacz, że przy Linnaeus rdzeń uzyskujesz też przez obcięcie -us, a nie -eus).

A jeszcze ten okropny "juliusi". Jest do przyjęcia nazwa "juliuszi" (choć brzmi obrzydliwie), jak przyjmiemy zpolonizowaną formę antycznego imienia Julius, ale wszystkie nazwy od kalendarzowych imion antycznych muszą być tworzone zgodnie z klasyczną łaciną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 13:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5956
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Lech Borowiec napisał(a):
Fabricius używał wyłącznie zlatynizowanej formy nazwiska (jak wielu uczonych w tamtych czasach), nawet nie wiem jakie było jego duńskie nazwisko.
...ale Jean Henri Fabre był przecież francuzem... :? Chyba że chodzi o kogoś innego.
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 13:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
Fabricius używał wyłącznie zlatynizowanej formy nazwiska (jak wielu uczonych w tamtych czasach), nawet nie wiem jakie było jego duńskie nazwisko.

Johan Christian Fabricius (1745-1808) Duńczyk https://en.wikipedia.org/wiki/Johan_Christian_Fabricius

Publikował jako IOH.CHRIST.FABRICII

A J.H.Fabre był Francuzem  (1823-1915) -  nie miał możliwości poznać się z Fabriciuszem.  :D  
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Henri_Fabre


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 14:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
tusiak napisał(a):
Adam, uważaj co piszesz...

"biegacz zawadzkiego" - możesz wskazać mi w tej nazwie przymiotnik  :what:  :what:  :what:   :mrgreen:

Służę uprzejmię:
Biegacz zawadzkiego, a wiec: czyj? a nie: kogo, czego?

Odpowiedź na pytanie czyj? jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu.
Tak to wygląda w naszym ojczystym języku.
;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 14:12 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 822
Specjalność:
"Publikował jako IOH.CHRIST.FABRIICI"

Gwoli ścisłości, ta forma Fabricii (nie Fabriici) jest właśnie w dopełniaczu, gdyż w tytułach barokowych najczęściej było użyte nazwisko w formie "napisane przez ...." i wtedy oczywiście "przez Fabrycjusza", a nie "przez Fabrycjusz". Dzisiaj nazwisko w tytule zwykle się podaje w mianowniku,a ponadto w wielu językach nie ma formy dopełniaczowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 14:22 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 822
Specjalność:
Wujku Adamie, masz trochę racji, ale głównie nie masz z tym przymiotnikiem. Najpierw uwaga słownikowa:

"Stosowana w przeszłości definicja przymiotnika jako części mowy odpowiadającej w mianowniku liczby pojedynczej na pytania: jaki? jaka? jakie? (a także – czyj? czyja? czyje? który? która? które?) obecnie uznana została za nieprecyzyjną, niepoprawną logicznie, przydatną jedynie w celach dydaktycznych. Podstawą zaliczenia jakiegoś wyrazu do przymiotników nie jest bowiem fakt odpowiadania przez niego na określone pytanie, lecz funkcja, jaką pełni on w języku."

i coś dla twojej satysfakcji:

Przymiotniki dzierżawcze – stwierdzają, do kogo należy dana rzecz, archaizm fleksyjny, obecnie występuje jedynie w niektórych gwarach.

a w nazwie Carabus zawadzkii to nie chodzi o to, że on jest "czyj" tylko na cześć "kogo" i na pewno nie mamy w tym przypadku do czynienie z przymiotnikiem, nawet archaicznym, dzierżawczym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 14:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Tym razem duże brawa ode mnie.  :brawo:
Pisząc o tym przymiotniku widziałem już jak jest.  ;)
Bo tak samo w języku polskim jak i w łacinie: dany gatunek nazywamy na cześć kogoś/czegoś, a nie stwierdzamy czyje to jest.   :tak:  

I skoro znów przy łacinie jesteśmy:
Nazwy "odnazwiskowe", w myśl tego, co napisałem powyżej, tworzymy przez odmienienie w dopełniaczu nazwiska, co w praktyce, w przypadku nazwiska męskiego, sprowadza się do dodania końcówki -i.
Robimy więc zabieg najprostszy z możliwych:
Herbst -> herbsti.
A wszelka kombinatorka z jakimś dziwacznym "herbstiusem" z wykastrowanym -usem jest nieporozumieniem mętnie tłumaczącym nieznane zamysły autora sprzed lat, który zwyczajnie zrobił błąd przy tworzeniu nazwy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 14:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 159
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Służę uprzejmię:Biegacz zawadzkiego, a wiec: czyj? a nie: kogo, czego?Odpowiedź na pytanie czyj? jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem w dopełniaczu.Tak to wygląda w naszym ojczystym języku.

:hahaha:  :hahaha:
Oooo nie, na pewno nie w "naszym ojczystym języku"...  :ap:  
Pewnie masz na myśli przymiotniki dzierżawcze, a to trochę inna bajka (nie mam pojęcia nawet, czy w łacinie coś takiego występuje).
W moim ojczystym języku (czyli polskim) przymiotnik  (czy to zwykły czy dzierżawczy) nigdy ni ma końcówki "ego" (od nazwisk męskich są to zwykle końcówki "ski", "cki").

... i jeszcze cytat z Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Deklinacja_(j%C4%99zykoznawstwo)
"...Dopełniacz jest przypadkiem najczęściej używanym po mianowniku i rzadko jest mu równy formalnie (wyjątki to np. pani, dzieci). Jego podstawowa funkcja jest posesywna (odpowiada na pytania kogo?, czego?, czyj?)..."

...to tak króciutko, abyś jednak mimo wszystko uważał co piszesz. :gl:

edit:
(widzę, że profesor mnie uprzedził i wyklarował ci to dużo lepiej  :smiech: )


Ostatnio edytowano środa, 13 sty 2016, 15:00 przez tusiak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 14:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grunt to refleks, Andrzeju!    ;)
Przeczytaj posty poprzedzające Twój.
Trochę wolno, ale grunt, że zatrybiiłeś!  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 15:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 159
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Grunt, że Ty zatrybiłeś...
To nie ja przedstawiłem przykład nazwy z nazwiskiem w dopełniaczu, próbując wtłuc w głowę współdyskutantom, że jest to przymiotnik.  :P

Wujek Adam napisał(a):
Przeczytaj posty poprzedzające Twój.

Pojawiły się w trakcie moich głębokich i przedłużających się przemyśleń nad klawiaturą, a wszystkie one po to, by znaleźć jakiś skuteczny sposób na przekonanie Wujka Adama iż tkwi w błędzie i rozpisuje się o rzeczach , o których pojęcie ma mętne ... :birra:


Ostatnio edytowano środa, 13 sty 2016, 15:26 przez tusiak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 15:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Drogi Andrzeju, po prostu zastanawiam się nad tym i owym, czasami pytając, czasami twierdząc.
... i starając się przy tym nie wychylać personalnie a propos tego, czy ktoś tam o czymś tam ma pojęcie mętne, czy klarowne.
Przełamię jednak teraz tą regułę i zagram w Twoją grę.
Uważaj co piszesz!  ;-)
I jeśli masz coś sensownego do napisania a propos tworzenia łacińskich nazw odnawiskowych, to wal śmiało. A jeśli nie, to czytaj i ucz się!  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 15:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6520
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
A wszelka kombinatorka z jakimś dziwacznym "herbstiusem" z wykastrowanym -usem jest nieporozumieniem mętnie tłumaczącym nieznane zamysły autora sprzed lat, który zwyczajnie zrobił błąd przy tworzeniu nazwy.


Pięknie to podsumowałeś, w iście Wujkowym stylu. Nauczę się tego chyba na pamięć!  :hahaha:  
I tego się trzymajmy!  :laugh:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 15:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nu ba!  ;-)

Do czego finalnie doszliśmy?
Pojawił się tu głos, że obie nazwy: herbsti i herbstii są poprawne.
Wynikałoby więc z tego, że ta, która jako pierwsza z nich została użyta, powinna być obowiązująca.
... oczywiście przy założeniu, że naprawdę obie są poprawne, co w świetle cytowanych przez Ciebie Jacku artykułów kodeksu ICZN wcale dla wszystkich oczywiste nie jest.  :P
Na szczęście nie nam o tym rozstrzygać.   :cap:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tworzenie nazw od nazwisk
PostNapisane: środa, 13 sty 2016, 16:53 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 822
Specjalność:
Na razie doszliśmy do konkluzji, że mojsze jest mojsze. Można i tak.

A co do kodeksu, to jest on niejednoznaczny w wielu przypadkach i dlatego jest też Międzynarodowa Komisja Nomenklatury, do której można się zwrócić z zapytaniem w razie niejasności. Robiłem to kilka razy w życiu, wywołałem też na łamach Biuletynu Komisji długą dyskusję, gdzie też opinie były różne, a konkluzja i w efekcie opublikowana decyzja komisji była jakąś formą kompromisu.

Ale w sprawie tych nazw z jednym lub dwoma "ii" nie ma wątpliwości, decyduje priorytet. Jak po raz pierwszy zaproponowano z dwoma, to zasada domniemania intencji autora przeważa i takich nazw się nie poprawia. Dlatego z tego samego roku mogą pochodzić nazwy "herbstii" i "herbsti" dla różnych taksonów.

Są bardziej skomplikowane przypadki, bo w łacinie zdarzały się oboczności pisowni dające nazwy różniące się jednym znakiem np. w Chrysomelidae funkcjonowały jako odrębne gatunki Longitarsus exsoletus i L. exoletus i dopiero wykazałem, że chodzi o ten sam gatunek, a wcześniej inny autor chciał uznać te nazwy za homonimy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Wojtek.Jędryczkowski i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com