Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 20 sty 2018, 19:38


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 12:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
wydzielone z wątku o Armenii cz.2: viewtopic.php?p=178581#p178581 [admin]

I jeszcze coś z lechowego aparatu - tym razem czysto entomologicznie. [...]


Załączniki:
Komentarz: Wiadomo - Dorcadion, ba - ale jaki???
Armenia_075.JPG
Armenia_075.JPG [ 666.72 KiB | Przeglądane 5502 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 13:30 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 14:58
Posty: 360
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
"Wiadomo - Dorcadion, ba - ale jaki???"

Masz może fotkę z góry?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 14:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dzięki, także w imieniu Lecha, za determinację przezierników, "ryjka", konika i strzępotka.  :birra:
A jeśli chodzi o Dorcadiona (a nawet o odłowione Dorcadiony!), to za jakiś czas, po ich spreparowaniu, ukażą się tu ich lepsze zdjęcia, na podstawie których - miejmy nadzieję - da się je oznaczyć.  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 14:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przeslij mi te zdjęcia Dorcadionów, koniecznie z lokalizacją, której tu zabrakło. Mogę się już domyslać, że to region jeziora Sevan.  8)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 16:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pudło, Jacku!  :P
Dorcadiony zbieraliśmy w dwóch lokalizacjach: na przełęczy Karajan i opodal miejscowości Kunis, czyli daleeeko od Sevanu.
Jeżeli sami sobie nie poradzimy z ich determinacją, to wspomożemy się wiedzą Forumowiczów. Ale fotki, gwoli pochwalenia się i ku nauce, i tak tu wrzucimy.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 16:42 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Dorcadiony zbieraliśmy w dwóch lokalizacjach: na przełęczy Karajan i opodal miejscowości Kunis, czyli daleeeko od Sevanu.
Gdzie jest w Armenii "przełęcz Karajan"?  Może pisownia jest inna  :no:  :no: , w Google nie można tego znaleźć.  Podaj pobliską miejscowość, koordynaty lub w taki sposób, w który jednoznacznie da się znaleźć lokalizację.

Kunis. Gdzie jest ta miejscowość, jaka jest jej pisownia?  :wlosy:

Moje pytanie było o lokalizację TEGO okazu. Rozumiem, że w obydwu lokalizacjach łowiliście "takie same"?. Jak daleko od siebie położone są te stanowiska.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 16:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jeżeli sami sobie nie poradzimy z ich determinacją, to wspomożemy się wiedzą Forumowiczów. Ale fotki, gwoli pochwalenia się i ku nauce, i tak tu wrzucimy.  ;-)

Zatem czekamy na zdjęcia "oznaczonych" w wypadku gdy sobie z tym poradzicie lub jako "nieoznaczonych" w przypadku gdy sobie z nimi nie poradzicie. Wtedy możecie liczyć na moją pomoc :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 16:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Podjazd na Mt. Arailer był uciążliwy, ale kiedy po ponadgodzinnej jeździe z Erewania dotarliśmy na ok. 1400 m. n.p.m. w okolicach Saghmosowan, w pierwszych promieniach wschodzącego słońca ukazał nam się widok bajecznej łąki.

próbuję ustalić gdzie byliście. Piszesz:
Saghmosowan
i takiej miejscowości nie ma, nie ma takiej pisowni, to wszystko jest jakieś nieporozumienie  :no: . Nie można tak po prostu tworzyć od reki nowych nazw miejscowości wg własnego widzimisię.

Chodziło Ci zapewne o miejscowość:
Sagmosavan
Saghmosavan
Saghmosavank  - to są co najmniej dwie litery inaczej.
Nie da  się odszukiwać miejscowości z pozamienianymi literami, Adam no sorrrry ....  :bit:

Chciałbym Ci pomóc w oznaczaniu kózek, ale postaraj się pisać poprawnie nazwy miejscowości (gdy przekrecasz nazwy kózkowatych to już mi to nie przeszkadza, bo wiem o co Ci chodzi (w tym wątku jest kilka byków), ale gdy chodzi o nazwy miejscowości - będę Cię piłował (czyli naciskał o poprawną pisownię aż do skutku).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 20:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Wychodzi na to, że bez podania prawidłowej nazwy miejscowości w której okaz był złowiony nie da się oznaczyć gatunku :rotfl:
To nie rozprawa naukowa tylko przedstawienie relacji z wyprawy entomologicznej :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: piątek, 26 lip 2013, 21:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak dokładnie jest i to nie jest śmieszne, chyba że coś w tym śmiesznego jest (co?). Lokalizacja to podstawa. Wiele taksonów opisanych jest z konkretnej lokalizacji i funkcjonuje tylko dzięki temu, że jest taka nie inna. Podać przykłady, gdzie podgatunki występują na niewielkich obszarach i podstawą ich wydzielenia jest tylko lokalizacja? Przykłady można mnożyć  - Dorcadiony, Anisorusy, Cortodera, Anaglyptus itd.  I własnie w tej grupie gatunków, do której należy ten Dorcadion jest właśnie tak, że znajomość lokalizacji to połowa sukcesu.

Z innej strony - jeśli ma nastapić oznaczenie tego ciekawego Dorcadiona, to musi zostać wykonana praca naukowa. Relacja z wyprawy to rzeczywiscie coś innego. Jesli relacja ma zostać tylko radosną relacją entomologiczną  to skomentowałbym tak - świetna wyprawa, fajne zdjęcia, gratulacje, ładny kolorowy Dorcadion  :mrgreen:  I w tym nie ma nauki tylko jest po prostu miło  :birra: . I w tym wariancie jest miło a ja nie pytam o podanie lokalizacji, bo jest mi niepotrzebna do tego, by pozachwycać się kolorami Dorcadiona.  :papa: O to chodziło? No to jest fajnie. Dobranoc.

PS. Bo widzisz Darek, Ty jestes motylarzem i nie czujesz "bluesa"  :P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 05:00 
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wiele taksonów opisanych jest z konkretnej lokalizacji i funkcjonuje tylko dzięki temu, że jest taka nie inna. Podać przykłady, gdzie.....podstawą ich (podgatunków) wydzielenia jest tylko lokalizacja? :P

.....znaczy się, z tego co rozumiem to lokalizacja jest tutaj cechą determinacyjną, kluczową :wow: Jakoś mi się to nie podoba. Zawsze mnie uczono, że oznaczanie przeprowadza się w oparciu o różnice morfologiczne, teraz z biegiem czasu wchodzą coraz ostrzej różnice genetyczne (gdy morfologicznych brak, a to mi się już nie za bardzo podoba (jakieś takie dla mnie "na siłę" tworzenie taksonów", no ale trudno - nienawidzę genetyki :wlosy:  i nie mnie wyrokować w sprawach tak poważnej nauki). Jednak fakt występowania chrząszcza w danej dolinie (a w sąsiedniej nie) nie może być chyba wykładnikiem jego odrębności taksonomicznej :mysl:  Taksonomia jest mi odległą nauką, mimo mego wykształcenia - podobnie jak genetyki jej po prostu nie lubiłem. Jednak chciałbym poznać zdanie innych Forumowiczów na powyższy problem.
I podobnie jak Darek from Łosice -
Dispar napisał(a):
Wychodzi na to, że bez podania prawidłowej nazwy miejscowości w której okaz był złowiony nie da się oznaczyć gatunku :rotfl::D
.....no sorry, myślę podobnie. Przecie nie można w kluczu napisać:
1. Na zachód od Pirenejów .......Iberodorcadion
- na wschód od Pirenejów..........2
....Acrocinus longimanus (wiem, wiem, to nie Dorcadion :wine: ) trafia się w Europie......no nie wiem, niech mnie ktoś tu podszkoli :read:  Prosiłbym o wyjaśnienia :|
Mazep
....a jeszcze jedno :ok: ...co do pisowni miejscowości. Tu i ja się podpiszę. Miałem do czynienia z materiałem z południa Europy i były problemy z odnalezieniem tychże miejscówek na mapie w celu ustalenia współrzędnych na etykietkę. Są tendencje do pisania nazw na etykietach tak, jak nauczyliśmy się je wypowiadać podczas wyprawy i zaczyna się kaszanka.....Prośba ma taka - najpierw sprawdźmy w atlasach jak się daną nazwę pisze, a potem dopiero ją sru na etykietę....no i potem w internet.
Mazep łaknący wiedzy o taksonomii :tup:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Armenia 2013 cz.2
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 10:12 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie chodzi o to, że lokalizacja jest podstawą do opisania taksonu czy cechą determinacyjną. Korzystanie z informacji o lokalizacji może skrócić proces oznaczania do kilku minut, podczas gdy bez niej determinacja może zająć długie godziny a w niektórych przypadkach wręcz niewykonalna. Weźmy sytuację, gdy porównując ze sobą dostatecznie obszerny materiał  (!) , pomimo całej zmienności i pozornego podobieństwa dwóch populacji opisano kilka podgatunków, które  wystepują tylko na określonych (innych) obszarach. Jeśli teraz wpada nam w rękę jeden okaz i nie mamy żadnego materiału porównawczego (a jeszcze gorzej jeśli do czynienia mamy ze zdjęciem) to lokalizacja będzie w tym wypadku decydującą informacją o determinacji okazu.

Podobnie jest w innych rodzinach, gdzie po gatunku rośliny oznacza się okazy. Ich oznaczenie po cechach morfologicznych może być żmudne i skomplikowane a informacja o roślinie dla monofagów jest wystarczającą informacjądo oznaczenia (tak jest w przypadku wielu korników, ryjkowców, stonek i in.).

Nie oznacza to, że lokalizacja (czy roślina) były podstawą do opisania taksonu – nic z tych rzeczy! (wcześniej jednak pisałem, że lokalizacja bywa podstawą, tak się dzieje, znamy takie przypadki, ale to jest zła praktyka).

A teraz może kilka przykładów, gdzie oznaczenie bez etykiety jest praktycznie niemożliwe (ze względu na zmiennosć  wewnątrz gatunkową), jeśli nie dysponuje się duzym materiałem porównawczym. W przypadku wielu gatunków nie mamy praktycznie dostepu do „dostatecznie dużego materiału” i posiłkujemy się lokalizacją. Jest też wiele gatunków (głównie Dorcadiony, potem Cortodera, Agapanthia), które mają ścisle ograniczone areały.

Zresztą niedaleko trzeba szukać  - pomieszajcie sobie okazy Monochamus sartor i urussovi bez etykiet i dajcie je komuś  :mysl:

No i te przykłady:
1. Dorcadion tianshanskii
Tu znając lokalizację oznaczamy szereg gatunków i podgatunków. Walka z kluczem i z opisami taksonów to godziny studiowania i to nie wiadomo z jakim skutkiem.  Raczej z żadnym, bo te podgatunki są nierozróżnialne  :P
Cortodera villosa wraz z podgatunkami – wiele z nich znanych jest tylko z locus typicus, Stenocorus validicornis wraz z podgatunkami, Anaglyptus (Azerbaijan), Iberodorcadion – wiele taksonów ograniczonych do niewielkiego obszaru, morfometria serii okazów albo lokalizacja –  to z czego skorzystamy zależy od tego czym dysponujemy., Dorcadion arenarium wraz z podgatunkami.

Lokalizacja nie może być jedyną rzeczą, którą bierzemy pod uwagę przy oznaczaniu, ale też w niektórych przypadkach, oznaczanie bez znajomosci lokalizacji, tym bardziej ze zdjęć, to strata czasu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 11:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3834
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Kwestionujecie wagę nazwy lokalizacji, ciekawe czy te "byki" na etykietkach też nie mają znaczenia ? Może ktoś za 50 lat będzie to oglądał i z braku możliwości ustalenia lokalizacji uzna okaz za bezwartościowy.
Jacek ma rację, no chyba, że to nie nauka, tylko zbieractwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 11:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5956
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Jacek ma rację, no chyba, że to nie nauka, tylko zbieractwo.

...z mojego punktu widzenia,z nauką ma mniej wspólnego opisywanie podgatunków na podstawie tego ;"w której  dziurze, albo pod którym kamieniem" został znaleziony...lokalizację nawet z bykiem ortograficznym inteligentny człowiek zawsze znajdzie  ;-) a obawiam się ogarnięcie burdelu po obecnych "taksonomach kózkowych" zajmie więcej niż 50 lat...  :ja wiem:
;-)
Pozdro
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
opisywanie podgatunków na podstawie tego ;"w której  dziurze, albo pod którym kamieniem" został znaleziony...

Dyskusja nam schodzi z toru. Chodzi o oznaczanie ze znajomością lokalizacji lub bez niej, tak jak tytuł wątku. Dyskutowanie o problemach w taksonomii akurat Cerambycidae już przerabialismy w kilku wątkach i szkoda byłoby tanim kosztem zabić kolejny temat. Łatwo się narzeka. Weź D.tianshanskii bez etykiety i oznacz do gatunku - bdziesz mistrzem. Takich gatunków (!) nie podgatunków mamy wiele (dobrych taksonów!) i bez etykietki można sobie taki okaz .... hmm... chyba najlepiej wyrzucić.

Zachęcam do wymieniania taksonów, ktore bez etykiety stają się "nieoznaczalne".  :!:
(czyli z etykietką w 2 minuty, bez etykietki w np. 4 godziny z preparatyką aparatów kopulacyjnych. Czasem jednak nie ma tej płci co trzeba i oznaczanie staje się niemożliwe, prawda?).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
...lokalizację nawet z bykiem ortograficznym inteligentny człowiek zawsze znajdzie  ;-)

Rafał, pokaż jak to się robi  :mrgreen:  Znajdz miejscowość  "Kunis" w Armenii i "przełęcz Karajan".  Ja nie potrafię.

Pomóż, zaimponuj, udowodnij prawdziwość swojej tezy..... nic mnie tak nie przekonuje jak konkretne przykłady ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:07 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4359
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Weź D.tianshanskii bez etykiety i oznacz do gatunku - bdziesz mistrzem. Takich gatunków (!) nie podgatunków mamy wiele (dobrych taksonów!) i bez etykietki można sobie taki okaz .... hmm... chyba najlepiej wyrzucić.

nie pojmuję :mysl: przecież ktoś musiał to oznaczyć (wydzielić z innych podobnych) opisując nowy takson. Czyżby brał pod uwagę tylko lokalizację?

Oczywiście jestem zwolennikiem pisania poprawnych danych na metkach


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie. Pisałem - "mając do dyspozycji dostatecznie duzy materiał". Jak się ma długie serie i widzi się zmienność, można zbadać morfometrię (jak w Iberodorcadionach) to można opisywać na podstawie tychże taksony. Często występują one w ścisle określonych lokalizacjach. Oznaczenie ze znajomością lokalizacji to bułka z masłem.

Oznaczanie jednego okazu ze zdjęcia bez znajomości lokalizacji to w wielu przypadkach zadanie niewykonalne, oznaczanie jednego okazu z lokalizacją może być 100%-we.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5956
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
 Ja nie potrafię.

Potrafisz Jacku ,ale jak wiesz to zagadki na zimę a nie w sezonie  ;-)
Marek Hołowiński napisał(a):
Oczywiście jestem zwolennikiem pisania poprawnych danych na metkach

...ja też, ale tragedii bym z tego nie robił ...
Jacek Kurzawa napisał(a):
Dyskusja nam schodzi z toru. Chodzi o oznaczanie ze znajomością lokalizacji lub bez niej,

...ja to rozumiem,spoczko  ;-) .
:birra:
Pozdrawiam
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:15 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Brakuje w tym wszystkim chyba wiedzy, że areał szeregu gatunków Dorcadionów ograniczony jest do ściśle określonego, czasem niewielkiego obszaru. To nieloty, które wyewoluowały w tych miejscach, w których obecnie wystepują, to samo Cortodery, Agapanthie (monofagi). To nie lata, nie przemieszcza się od setek lat. Lokalizacja i roslina żywicielska są wystarczające do OZNACZENIA (nie do opisania!).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5956
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
To nieloty, które wyewoluowały w tych miejscach, w których obecnie wystepują,
Jacek Kurzawa napisał(a):
To nie lata, nie przemieszcza się

Sorry Jacku,ale ja w takie cuda nie wierzę...no chyba ,że to wyspa oddalona tysiące km-ów od stałego lądu...w górach taki zwierzak mając odpowiedni korytarz będzie nim "spacerował tam i z powrotem" do puki jakiś entomolog nie stanie mu na drodze...ale to  oczywiście tylko moje zdanie  ;-)
:hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
 Ja nie potrafię.

Potrafisz Jacku ,ale jak wiesz to zagadki na zimę a nie w sezonie  ;-)

A Ty potrafisz? Bo ja jak piszę że nie potrafię to znaczy że poswieciłem na to kilkanascie minut (kilkadzisiąt?) i nie dałem rady przy pomocy znanych mi metod. Ty piszesz że srednio interligetny człowiek znajdzie to proszę pomóż, pokaż, znajdź, zaimponuj mi i udowodnij, że twoja teza jest słuszna. Na początek przełęcz Karajan i potem Kunis (Armenia). Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie? :tup:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Szukałem i szukam: karyan karian karyian karayan itd  nie ma nic


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5956
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
A Ty potrafisz?

...nie mam czasu Jacku siedzę przy kompie miło sobie gawędząc  :ok: ,preparuję ,palę ,piję piwo ,przeglądam zdjęcia,oznaczam ...jakby do tego doszło grzebanie po mapach Armeni to mógłbym sie nie odsprzątać przed jutrzejszą dniówką i zalęgły by mi sie skórniki ,zaatakowały harpalusy ,a resztki mąki zjadłby mącznik  młynarek  :P ...no nie wyrobię, ale zimą mogę zawsze poszukać  ;-)
Jacek Kurzawa napisał(a):
Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie?

do roboty!  :mrgreen:
:hi:
Pozdro
Rafał

...no i do tego słucham sobie Nirwany  :ok:
:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=hNVu55ZyC-Y


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:40 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sie 2009, 10:01
Posty: 430
Lokalizacja: Otwock
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie? :tup:


http://en.wikipedia.org/wiki/Kajaran

http://en.wikipedia.org/wiki/Kuris,_Armenia


Ostatnio edytowano niedziela, 28 lip 2013, 12:41 przez Paweł Walkiewicz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
 :P ...no nie wyrobię, ale zimą mogę zawsze poszukać  ;-)
I to jest prawidłowa odpowiedź każdego inteligetnego człowieka zajmującego się odszyfrowywaniem nazw. Po prostu na to nikt normalny nie ma czasu!!!!  :no:  :no:  :no:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:42 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Paweł Walkiewicz napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie? :tup:


http://en.wikipedia.org/wiki/Kajaran

http://en.wikipedia.org/wiki/Kuris,_Armenia

Ale jaką mamy pewność, że ekspedycja "Armenia 2013" tam własnie była (to jest samo południe Armenii) i że Kajaran to właśnie ta "przełęcz Karajan"? Powątpiewam, niech nas oświeci ktoś z członków ekspedycji. Zgadza się jednak, że obie miejscowości są blisko siebie i jest to daleko od jeziora Sevan. Chyba trafiłeś!...  :mysl:

Wujek Adam napisał(a):
Dorcadiony zbieraliśmy w dwóch lokalizacjach: na przełęczy Karajan i opodal miejscowości Kunis, czyli daleeeko od Sevanu.


czyli chodziło o przełęcz Kajaran i miejscowość Kuris.

Brawo Paweł  :bravo:  znalazłeś samodzielnie czy z pomocą kogoś znającego trasę ekspedycji?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Czując się "wywołany do tablicy" na wstępie oznajmiam, iż cieszę się, że poniekąd zainicjowałem - czy też raczej: byłem natchnieniem - do powstania niniejszego wątku.  :)

A teraz po kolei:
Jacek ma oczywiście rajcę zwracają uwagę na poprawność i wierność w pisowni miejscowości.
I tak:
W omawianej tu nazewniczo-dorcadionowej kwestii chodzi o miejscowości:
- Sagmosavan (wg jednej z posiadanych przeze mnie map), lub Saghmosavan (bo taka nazwa jest na drugiej mapie), a konkretniej o okolice klasztoru Sagmosavank (lub też Saghmosavank) leżącego nieopodal, na północny wschód od owej miejscowości.  :P ,
- Przełęcz Kajaran na wysokości 2489 m. n.p.m. leżącą na południe od miasta Kajaran,
- Wieś Kuris usytuowaną na północny zachód od miasta Meghri.

Tak jak w tym wątku wspomniał Dispar - nie mamy tu (tzn. na łamach forum) do czynienia z rozprawą naukową, w której każda literka i każdy przecinek powinien być na właściwym miejscu. Lecz to racja, że pewna staranność przy podawaniu lokalizacji powinna obowiązywać, także mnie, do czego na przyszłość obiecuję przywiązywać większą wagę.

Jeśli zaś chodzi o ogólniejsze ujęcie tematu, to swoje zdanie jakiś czas temu wyraziłem już w wątku o wyprawie na Rodos, czyniąc to a propos determinacji pewnej Manioli, i niniejszym zacytuje sam siebie najistotniejszą kwestię wytłuszczając:
Wujek Adam napisał(a):
(...)
z czego niby wynika, że jednak jest to M. telmessia.
A dlaczego niby?
Bo gdyby okazom, które w tym wątku pokazałem, zdjąć etykiety informacyjne, albo przemilczeć miejsce ich pozyskania, to byłyby nieoznaczalne?  :P

Innymi słowy i w skrócie:
Rejon występowania danego gatunku bywa istotną wskazówką, ale nie jest cechą determinacyjną.
(...)


Bo wyobraźmy sobie taką sytuację:
Wraz z Jackiem zbieramy ekstremalnie rzadki, rozsiedlony punktowo gatunek o nazwie Polonicodorcadion kurzawi, znany dotychczas z jedynego stanowiska w Tomaszowie Mazowieckim. Po udanym odłowie udajemy się na warszawskie osiedle Rakowiec, gdzie poszukujemy innego, morfologicznie bliźniaczego gatunku znanego na razie jedynie stąd, o wdzięcznej nazwie Polonicodorcadion wozniaki. W ferworze walki, kiedy na tomaszowskiej kserotermie zostawiliśmy plecaki, jeden ex. P. kurzawi niepostrzeżenie wlazł do mojego bagażu, przejechał się z nami po Polsce, wylazł w Warszawie, i oto Jacek capnął go na stanowisku P. wozniaki!
No i co teraz???  :P
"Z automatu" oznaczamy P. kurzawi jako P. wozniaki, ponieważ na to wskazuje rozsiedlenie tych gatunków?

W entomologi zawsze warto mieć oczy szeroko otwarte i nie wierzyć zbyt mocno w Prawdy Objawione w Świętych Księgach, bo Matka Natura ich nie czyta, i lubi robić psikusy naukowcom zbyt głęboko zagrzebanym w papierkach, którzy głaszczą jedynie suche słowo i ustandaryzowany obraz, zapominając o żywym robaku... ;)


Ostatnio edytowano niedziela, 28 lip 2013, 12:49 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5956
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Paweł Walkiewicz napisał(a):

my master!  :szacun:  :szacun:  :szacun: ucz nas ! :brawo:
:okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Innymi słowy i w skrócie:
Rejon występowania danego gatunku bywa istotną wskazówką, ale nie jest cechą determinacyjną.
(...)

Witaj Adam.

Tak dokładnie o to chodzi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:53 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sie 2009, 10:01
Posty: 430
Lokalizacja: Otwock
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
znalazłeś samodzielnie czy z pomocą kogoś znającego trasę ekspedycji?

Samodzielnie przeglądając mapę Armenii. W innym wypadku głosu bym nie zabrał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 12:56 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Reasumując - oznaczenie bez podania lokalizacji jest wysoce utrudnione, przekręcenie nazwy lokalizacji bywa jeszcze dodatkowym utrudnieniem. W tej sytuacji trudno oczekiwać pomocy forumowiczów w oznaczaniu. Dlatego jeśli już chcę pomóc to .. nie mogę. Najpierw nie znam lokalizacji potem jest podana źle i dalej jej nie znam. I nie pracuję dalej bo to ma dla mnie mały sens.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:02 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No i znalezienie opisu tego (ładnego) Dorcadiona zajęło mi 2 minuty  :jupi:  8)

Ciekawe, że Breuning opisał ten takson dwukrotnie pomijając istnienie tego gatunku. Nie znał go, nie miał okazów. Do tego dwa razy jako dwa różne gatunki.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Reasumując - oznaczenie bez podania lokalizacji jest wysoce utrudnione, przekręcenie nazwy lokalizacji bywa jeszcze dodatkowym utrudnieniem. W tej sytuacji trudno oczekiwać pomocy forumowiczów w oznaczaniu. Dlatego jeśli już chcę pomóc to .. nie mogę. Najpierw nie znam lokalizacji potem jest podana źle i dalej jej nie znam. I nie pracuję dalej bo to ma dla mnie mały sens.

Święte słowa!
Posiadam pracę M. A. Lazareva z 2009 roku pt. "Armenian Dorcadion (Coleoptera: Cerambycidae) of "cinerarium-group", a także sporo innych pozycji tematycznych, i gdy dokopię się do przywiezionego materiału, to pewnie samodzielnie oznaczę zdybane tarańce. Jeśli jednak mi się to nie uda, w te pędy udam się na forum szukając tu pomocy, i jeśli będzie trzeba, podam współrzędne GPS każdego ze złapanych okazów.  :smiech:
Na razie jednak po prostu chwalę się armeńskimi Dorcadionami!  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
No i znalezienie opisu tego Dorcadiona zajęło mi 2 minuty  :jupi:  8)

... a dokonałeś tego nie mając w ręku okazów, po samej lokalizacji!
BRAWO!!!  :ap:

Heh, te wszystkie P. kurzawi i P. wozniaki...  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lokalizacja mnie naprowadziła mocno. Reszta to tylko sprawdzenie cech, opisu , klucza i wykluczenie kliku podobnych gatunków (bo tam nie występują). Ciekaw jestem Waszych oznaczeń.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3834
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
A wystarczyło od razu poprawnie napisać nazwę lokalizacji (albo podać współrzędne, które w takich warunkach bardzo pomagają). Wątek miałby kilka sensownych postów i zamiast zgadywanek, gatunek pewnie już byłby oznaczony.
...
(wpadł właśnie nowy post, że oznaczenie już jest).
...
Natomiast wypada zgodzić się z niektórymi Kolegami, że twórczość taksonomiczna wielu autorów pozostawia wiele do życzenia i wcale nie mam tu na myśli tylko kózek. Wiele do życzenia pozostawiają skąpe i niekompletne deskrypcje gatunków.
Warto przy tym zapoznać się z "Kodem taksonomii" Pawła Jałoszyńskiego  (http://www.entomo.pl/artykuly/abcjalosz ... onomii.php) żeby ocenić co jest w opisie, czego zabrakło i co "naciągnięto" albo zbytnio uogólniono.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
A wystarczyło od razu poprawnie napisać nazwę lokalizacji (albo podać współrzędne, które w takich warunkach bardzo pomagają). Wątek miałby kilka sensownych postów i zamiast zgadywanek, gatunek pewnie już byłby oznaczony.
(...)


Prawda, Grzegorzu.
Prawda, ale tylko poniekąd: popełniłem jeden czeski błąd przekręcając nazwę przełęczy z Kajaran na Karajan (bo "Sag(h)mosavan(k) ma różną pisownię, a Kuris podałem prawidłowo).
Nie chodziło tu jednak o koordynaty miast służące do determinacji znalezionych tam owadów, ponieważ z tym sobie sam poradzę (a jeśli nie, to poproszę o pomoc). Nie róbmy więc z igieł wideł i pamiętajmy gdzie jesteśmy, a także o czym i po co piszemy.  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3834
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
A wystarczyło od razu poprawnie napisać nazwę lokalizacji (albo podać współrzędne, które w takich warunkach bardzo pomagają). Wątek miałby kilka sensownych postów i zamiast zgadywanek, gatunek pewnie już byłby oznaczony.
(...)

Prawda, Grzegorzu.
Prawda, ale tylko poniekąd: popełniłem jeden czeski błąd przekręcając nazwę przełęczy z Kajaran na Karajan (bo "Sag(h)mosavan(k) ma różną pisownię, a Kuris podałem prawidłowo).
Nie chodziło tu jednak o koordynaty miast służące do determinacji znalezionych tam owadów, ponieważ z tym sobie sam poradzę (a jeśli nie, to poproszę o pomoc). Nie róbmy więc z igieł wideł i pamiętajmy gdzie jesteśmy, a także o czym i po co piszemy.  ;)

Ja nie pisałem tego w kategoriach zarzutu, raczej, żeby pokazać, że czasami dyskusja staje się "zgryźliwa" :) z byle powodu.
Upał jest, wszystko może się zdarzyć ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6519
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
NIe Adam, napisałeś Kunis (a miejscowość nazywa się Kuris) i ja tego też nie mogłem znaleźc. Po prostu AMBA.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Lokalizacja a oznaczanie
PostNapisane: niedziela, 28 lip 2013, 13:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2435
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Ja nie pisałem tego w kategoriach zarzutu, raczej, żeby pokazać, że czasami dyskusja staje się "zgryźliwa" :) z byle powodu.
Upał jest, wszystko może się zdarzyć ;)

Ciekawostka przyrodnicza: zazwyczaj entomologów cechują trudne i bardzo trudne charaktery!  :D
I bardzo dobrze, bo nie ma nic gorszego, niż dyskusja w gronie nudnych, notorycznie potakujących sobie milusińskich, którzy wiecznie tylko ą, ę, bułkę przez bibułkę.  :-(

Nie popełnia błędów ten, który nic nie robi!

Ale racja: co by się nie działo, to na poprawną pisownię nazw miejscowości warto zwrócić baczniejszą uwagę  :!:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com