Synonim - decyzja taksonomiczna
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Synonim - decyzja taksonomiczna
Analizuję obecnie wiele prac taksonomicznych z których część synonimizuje nazwy ot, po prostu, bez dyskusji i uzasadnienia. Chciałbym rozpocząć dyskusję o decyzjach taksonomicznych dotyczących synonimizacji. Logika nakazuje, żeby takie decyzje uzasadniać, wskazać błędy autorów, wykazać zasadność takich decyzji. W nowszych pracach (choć nie zawsze) jest lepiej, ale starsze ograniczają się jedynie do stwierdzenia faktu.
Odnalazłem właśnie w jednym z japońskich muzeów nieznane wcześniej syntypy jednego z gatunków. Nikt ich nie badał. Na podstawie deskrypcji źródłowej, bez badania okazów, nie można było podjąć decyzji o synonimizacji (istotne różnice morfologiczne) a jednak ją podjęto - w mojej ocenie bez istotnych do tego przesłanek. Będę próbował to zweryfikować empirycznie ale interesują mnie względy formalne, co i kiedy wolno w takich przypadkach.
Odnalazłem właśnie w jednym z japońskich muzeów nieznane wcześniej syntypy jednego z gatunków. Nikt ich nie badał. Na podstawie deskrypcji źródłowej, bez badania okazów, nie można było podjąć decyzji o synonimizacji (istotne różnice morfologiczne) a jednak ją podjęto - w mojej ocenie bez istotnych do tego przesłanek. Będę próbował to zweryfikować empirycznie ale interesują mnie względy formalne, co i kiedy wolno w takich przypadkach.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9495
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
"Co i kiedy wolno?" "Decyzja?" Takie "decyzje" są decyzjami osobistymi nie obiektywnymi czyli ktoś podjął decyzję, że uważa coś za synonim natomiast ogólnie takie decyzje nie zapadają lecz są jedynie publikacjami, z którymi reszta świata naukowego zaakceptuje lub nie. I z tego wynika pierwsze, że nie tyle coś "wolno lub nie" lecz zależy to od wyobraźni (lub jej braku) u autora.
Jesli więc ktoś uważa, że coś synonimizuje, to tak naprawdę poprzez publikowanie wyraża swój pogląd, który można uszanować lub nie np. z braku przeprowadzonej rewizji okazów typowych. Można oficjalnie przyjąć nową wersję, aż do czasu osobistego kontaktu z serią typową i po jej weryfikacji zdecydować się na napisanie kolejnej pracy rewidującej dany układ.
W Cerambycidae akurat to z tym mamy duży problem, bo niektórym naukowcom wystarczy osobiste przekonanie by wyrażać odmienne poglądy a nawet pisać prace, przez co co chwilę zmienia się układ, a przynajmniej poglądy na dany temat. Dosłownie przed kilkoma dniami natknąłem się na post G.Samy, gdzie On uważa że jest tak, jak w CPC i inaczej niż uważa Danilevsky i jest to zupełnie wystarczające. No i mamy dwa przeciwstawne, żywe poglądy
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 944#p66944
Krótkie podsumowanie sytuacji:
wg CPC 2010;
dubia dubia Scopoli, 1763
… = moreana Pic, 1906h: 96 (Leptura)
wg. Danilevsky, 2012
dubia moreana Pic, 1906h: 96 (Leptura) E: GR (Peloponnese)
Anastrangalia dubia moreana (Pic, 1906h) was accepted by Slama & Slamova (1996).
G.Sama w poście:
"I do not recognize (and the Catalogue does'nt) moreana as a good subspecies..."
Więc mamy klasyczny układ, gdzie Slama Slamowa uważają, że moreana jest dobrym podgatunkiem, a niektórzy uważają, że nie jest.
Jesli więc ktoś uważa, że coś synonimizuje, to tak naprawdę poprzez publikowanie wyraża swój pogląd, który można uszanować lub nie np. z braku przeprowadzonej rewizji okazów typowych. Można oficjalnie przyjąć nową wersję, aż do czasu osobistego kontaktu z serią typową i po jej weryfikacji zdecydować się na napisanie kolejnej pracy rewidującej dany układ.
W Cerambycidae akurat to z tym mamy duży problem, bo niektórym naukowcom wystarczy osobiste przekonanie by wyrażać odmienne poglądy a nawet pisać prace, przez co co chwilę zmienia się układ, a przynajmniej poglądy na dany temat. Dosłownie przed kilkoma dniami natknąłem się na post G.Samy, gdzie On uważa że jest tak, jak w CPC i inaczej niż uważa Danilevsky i jest to zupełnie wystarczające. No i mamy dwa przeciwstawne, żywe poglądy
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 944#p66944
Krótkie podsumowanie sytuacji:
wg CPC 2010;
dubia dubia Scopoli, 1763
… = moreana Pic, 1906h: 96 (Leptura)
wg. Danilevsky, 2012
dubia moreana Pic, 1906h: 96 (Leptura) E: GR (Peloponnese)
Anastrangalia dubia moreana (Pic, 1906h) was accepted by Slama & Slamova (1996).
G.Sama w poście:
"I do not recognize (and the Catalogue does'nt) moreana as a good subspecies..."
Więc mamy klasyczny układ, gdzie Slama Slamowa uważają, że moreana jest dobrym podgatunkiem, a niektórzy uważają, że nie jest.
- Kamil Mazur
- Posty: 1922
- Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
- Specjalność: Psychidae
- Lokalizacja: Rzeszów
- Kontakt:
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Dokładnie tak, ktoś opisuje swoją wersję że Y jest synonimem gatunku X a nie że to są dwa odmienne gatunki. Sposób uzasadnienia zmiany sprawia że inni się do niej skłaniają lub nie.Jacek Kurzawa pisze: takie decyzje nie zapadają lecz są jedynie publikacjami, z które reszta świata naukowego zaakceptuje lub nie. (...)
Jesli więc ktoś uważa, że coś synonimizuje, to tak naprawdę poprzez publikowanie wyraża swój pogląd, który można uszanować lub nie np. z braku przeprowadzonej rewizji okazów typowych.
Jeśli ktoś zmianę zaakceptuje to odtąd pojawiają się prace uwzględniające te zmiany. Ktoś inny tego nie akceptuje, lub nie jest świadomy zmian bo zwyczajnie nie doczytał i posługuje się starą systematyką.
Przykład na czasie w obrębie koszówek - pojawiła się tendencja do tworzenia podgatunków (widoczna w rodzajach Rebelia i Dahlica). Jedni się do tego odnoszą sceptycznie i dalej posługują się starymi nazwami, inni zaczynają je akceptować i piszą podgatunkami.
Podobnie Arnscheid zsynonimizował Rebelia surientella na rzecz R.plumella.
Kolejny przykład: Dahlica lazuri / D.lichenella f.fumosella / D.fumosella. Jedni uważają wszystkie za synonimy inni za osobne gatunki. Można podobnych przykładów mnożyć wiele.
Myślę, że najlepiej jest w przypadku kilku obowiązujących wersji, przyjąć tą którą się samemu uważa za właściwą. W ten sposób piszac jakąś pracę należy zaznaczyć, że systematyka została przyjęta za "Autor, data, tytuł".
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Gwoli ścisłości istnieje pojęcie synonimii obiektywnej - jeżeli np. opisano na bazie tego samego okazu dwa różne gatunki. Miałem taki przypadek w Cassidinae Madagaskaru. Fairmaire opisał z serii okazów jeden gatunek, a parę lat później Spaeth nie wiedząc o pracy Fairmaire'a mając wypożyczone te okazy opisał nowy gatunek.
Komentując główny wątek to zwracam uwagę, że z naukowego punktu widzenia opisanie nowego gatunku i likwidacja gatunku (tzn. synonimizacja) mają taką samą wartość naukową. Należy więc oczekiwać, że oba te akty naukowe powinny być należycie udokumentowane. Tymczasem dużo uwagi się przykłada do jakości opisu, a zupełnie ignoruje należyte udokumentowanie synonimizacji. Jest to poważny problem w taksonomii i spada na redaktorów czasopism i recenzentów obowiązek pilnowania autorów, aby takie synonimizacje subiektywne należycie uzasadniali. Praktyka jaka jest każdy widzi, a te przykłady z prac kózkarzy to zupełna patologia, o czym już kilkakrotnie pisałem.
Komentując główny wątek to zwracam uwagę, że z naukowego punktu widzenia opisanie nowego gatunku i likwidacja gatunku (tzn. synonimizacja) mają taką samą wartość naukową. Należy więc oczekiwać, że oba te akty naukowe powinny być należycie udokumentowane. Tymczasem dużo uwagi się przykłada do jakości opisu, a zupełnie ignoruje należyte udokumentowanie synonimizacji. Jest to poważny problem w taksonomii i spada na redaktorów czasopism i recenzentów obowiązek pilnowania autorów, aby takie synonimizacje subiektywne należycie uzasadniali. Praktyka jaka jest każdy widzi, a te przykłady z prac kózkarzy to zupełna patologia, o czym już kilkakrotnie pisałem.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Jeśli jest tak jak piszesz (a jest ) - to ocena sytuacji jest jednoznaczna. Radosna "twórczość" bez twardego uzasadnienia swoich działań. Jeśli autor synonimizacji nie potrafi jej należycie uzasadnić to znaczy, że nie miała ona sensu. Daj Boże, żeby jeszcze próbował jakoś uzasadniać, bo na ogół stwierdza fakt i na tym się kończy. Właśnie takie sytuacje doprowadzają do bałaganu w nazewnictwie. Wgryzając się w temat głębiej widać jak nieodpowiedzialnie postępowano w wielu tego typu sprawach często nie zadając sobie trudu porównania deskrypcji źródłowych czy materiału muzealnego. O ile tego typu sytuacje w bardzo starych pracach można próbować tłumaczyć to nowsze prace należałoby otwarcie skrytykować. Błędy popełnione w jednej pracy są wielokrotnie powielane doprowadzając do totalnego bałaganu tym bardziej, jeśli te błędy popełniane są przez autorytety w danej grupie i nikomu nie chce się ich weryfikować jeśli ma wątpliwości.Kamil Mazur pisze:...Przykład na czasie w obrębie koszówek - pojawiła się tendencja do tworzenia podgatunków (widoczna w rodzajach Rebelia i Dahlica). Jedni się do tego odnoszą sceptycznie i dalej posługują się starymi nazwami, inni zaczynają je akceptować i piszą podgatunkami.
Podobnie Arnscheid zsynonimizował Rebelia surientella na rzecz R.plumella.
Kolejny przykład: Dahlica lazuri / D.lichenella f.fumosella / D.fumosella. Jedni uważają wszystkie za synonimy inni za osobne gatunki. Można podobnych przykładów mnożyć wiele....
- Dominika+Jurek Radwańscy
- Posty: 913
- Rejestracja: piątek, 8 kwietnia 2005, 18:22
- Specjalność: Collembola
- Lokalizacja: Bielawa
- Podziękował(-a): 2 times
- Podziękowano: 2 times
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Witam,
Pozwolę sobie odbić od głównego rdzenia tematu i zapytać o pewne aspekty synonimizacji, które mogą mieć konsekwencję prawne. Bo o ile przy nie chronionych gatunkach fakt, czy mamy do czynienie z jednym gatunkiem chrząszcza tudzież innego paskudztwa ale takim bardziej zmiennym, czy też kilkoma, ale trudnymi do jednoznacznej determinacji to to zwykłego zjadacza chleba nie obchodzi (w tym urzędników państwowych).
Opiszę dwa przykłady z d.... wzięte ale pozwalające nakreślić o co mi chodzi
Przykład 1. Pewien "naukowiec" dochodzi do wniosku, że np: Rosalia alpina to kilka gatunków i publikuje to z powodzeniem w czasopiśmie. Czyli dane są na papierze. I z tej publikacji wynika, że na terenie Polski nie ma już R. alpina, ale populacje występujące na tym obszarze to R. jaceki (ukłon w stronę admina). Gatunek w Polsce nie chroniony. Chwilowo, ale nie chroniony. Zatem po dacie publikacji, a przed zmianą rozporządzenie teoretycznie mogę zbierać nadobnice pod warunkiem, że podpiszę je R. jaceki. Zastanawia mnie czy nasze prawo jest przygotowane na taką sytuację?
Przykład 2. W Polsce mamy dwa gatunki Xsus ygrekus i Xsus zetus, z których ten drugi jest chroniony. Sytuacja podobna do przedstawione powyżej, w konsekwencji której dochodzi do synonimizacji i wedle najnowszych danych pozostaje tylko X. ygrekus. Czyli hulaj dusza łapiemy wszystko, byle tylko to odpowiednio opisać. A może się mylę, prawnikiem nie jestem.
Pozdrawiam
Rudy
Pozwolę sobie odbić od głównego rdzenia tematu i zapytać o pewne aspekty synonimizacji, które mogą mieć konsekwencję prawne. Bo o ile przy nie chronionych gatunkach fakt, czy mamy do czynienie z jednym gatunkiem chrząszcza tudzież innego paskudztwa ale takim bardziej zmiennym, czy też kilkoma, ale trudnymi do jednoznacznej determinacji to to zwykłego zjadacza chleba nie obchodzi (w tym urzędników państwowych).
Opiszę dwa przykłady z d.... wzięte ale pozwalające nakreślić o co mi chodzi
Przykład 1. Pewien "naukowiec" dochodzi do wniosku, że np: Rosalia alpina to kilka gatunków i publikuje to z powodzeniem w czasopiśmie. Czyli dane są na papierze. I z tej publikacji wynika, że na terenie Polski nie ma już R. alpina, ale populacje występujące na tym obszarze to R. jaceki (ukłon w stronę admina). Gatunek w Polsce nie chroniony. Chwilowo, ale nie chroniony. Zatem po dacie publikacji, a przed zmianą rozporządzenie teoretycznie mogę zbierać nadobnice pod warunkiem, że podpiszę je R. jaceki. Zastanawia mnie czy nasze prawo jest przygotowane na taką sytuację?
Przykład 2. W Polsce mamy dwa gatunki Xsus ygrekus i Xsus zetus, z których ten drugi jest chroniony. Sytuacja podobna do przedstawione powyżej, w konsekwencji której dochodzi do synonimizacji i wedle najnowszych danych pozostaje tylko X. ygrekus. Czyli hulaj dusza łapiemy wszystko, byle tylko to odpowiednio opisać. A może się mylę, prawnikiem nie jestem.
Pozdrawiam
Rudy
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9495
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Ad1. Prawo na to jest przygotowane. Ważna jest intencja ustawodawcy.
viewtopic.php?p=84559#p84559
Przedmiot ochrony może zmieniać nazwę naukową, ale nie zwalnia to go z ochrony - przepisy działają cały czas. Z kolei istnienie dwóch taksonów podobnych do siebie, z których jeden jest chroniony jest problemem nie tylko dla "władz" ale również dla "podejrzanych o popełnienie przestępstwa". Podejrzani mogą dochodzić swojej niewinności, co często bywa procesem żmudnym, czasochłonnym, stresującym i nie zawsze udaje się wygrać z machiną, nawet jeśli ma się rację.
viewtopic.php?p=84559#p84559
Przedmiot ochrony może zmieniać nazwę naukową, ale nie zwalnia to go z ochrony - przepisy działają cały czas. Z kolei istnienie dwóch taksonów podobnych do siebie, z których jeden jest chroniony jest problemem nie tylko dla "władz" ale również dla "podejrzanych o popełnienie przestępstwa". Podejrzani mogą dochodzić swojej niewinności, co często bywa procesem żmudnym, czasochłonnym, stresującym i nie zawsze udaje się wygrać z machiną, nawet jeśli ma się rację.
-
- Posty: 82
- Rejestracja: środa, 16 marca 2005, 22:58
- Lokalizacja: Kalisz
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Właśnie taka sytuacja dotyczy chronionego kusaka.
Velleius dilatatus stał się Quedius dilatatus.
Nie oznacza to wcale, że Quedius dilatatus można łowić.
Ale odbiegliśmy to od początkowego tematu...
Velleius dilatatus stał się Quedius dilatatus.
Nie oznacza to wcale, że Quedius dilatatus można łowić.
Ale odbiegliśmy to od początkowego tematu...
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Próbując zreasumować wątek i jaśniej postawić dyskusyjne kwestie:
- jak i czy autor powinien uzasadnić synonimizację
- kiedy synonim staje się przydatny taksonomicznie
Odpowiedzi na te dwa pytania pozwolą zrozumieć więcej nam wszystkim.
- jak i czy autor powinien uzasadnić synonimizację
- kiedy synonim staje się przydatny taksonomicznie
Odpowiedzi na te dwa pytania pozwolą zrozumieć więcej nam wszystkim.
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
Końcówka dyskusji pokazuje jak myli się zagadnienia biologiczne z nomenklatorycznymi (to, niestety, problem wynikający z programów nauczania, które nie uwzględniają na większości uczelni teorii i praktyki taksonomii). Ustawy o ochronie gatunkowej nie chronią nazw, tylko biologiczne gatunki (a ściśle zasoby genetyczne składające się na zbiór populacji). Problemy synonimii to są problemy nomenklatoryczne i jak widzimy istnieje duża subiektywność w przypisywaniu nazw określonym populacjom. Metoda naukowa nakazuje takie podejście do problemu gatunku, aby zaproponowana hipoteza (w tym przypadku opis formalny gatunku i przypisanie mu nazwy) była najlepiej falsyfikowalna. Kiedy wciągamy na listę gatunków chronionych jakiś takson to mamy na myśli zbiór populacji o pewnej charakterystyce (morfologii, biologii, rozmieszczeniu itd.), a nazwa pełni funkcję pomocniczą w określeniu tego zbioru. Zmiana nazwy, manipulacje nomenklatoryczne nie zmieniają podmiotu ochrony, dalej jest to ten sam zbiór populacji chyba, że ustawodawca np. po podziale jakiegoś gatunku na dwa uzna, że tylko jeden z podzbiorów zasługuje na ochronę. Klasycznym przykładem są pachnice Osmoderma sp., w których zmiany nazw były niemalże sezonowe, a i do dziś entomolodzy dyskutują na temat statusu poszczególnych populacji geograficznych. Ale ciągle całość zbioru "pachnica" jest pod ochroną i to samo by było z nadobnicą.
-
- Posty: 970
- Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Re: Synonim - decyzja taksonomiczna
W trakcie pisania mojego poprzedniego postu Grzegorz zdążył wrzucić kolejne konkretne pytania z głównego wątku. Na pierwsze pytanie odpowiedź jest prosta - tak, powinien to uzasadnić. Drugie pytanie jest źle sformułowane. Pojęcie synonimii jest pojęciem nomenklatorycznym, a nie taksonomicznym. Jeżeli synonim jest nazwą przydatną to zawsze może zostać wykorzystany w taksonomii np. jeżeli ktoś uzna, że pod tą nazwą jest inny gatunek niż ten, którego ta nazwa jest synonimem. I wtedy tę przydatną nazwę się uważnia stosując ją dla tego taksonu wyciągniętego z synonimów. Rozumiem intencję pytającego - czy można zignorować nazwę synonimiczną, której typ np. zaginął, a ona jest trudna do weryfikacji z powodu słabej jakości opisu, na dodatek od lat zapomniana itd. Otóż kodeks w sposób nie w prost, ale w komentarzach nakazuje dołożyć wszelkich starań aby chronić stare nazwy i nie wydłużać niepotrzebnie list nomina dubia. Daje do ręki różne narzędzia, możliwość wyznaczenia neotypu, prawo pierwszego rewidenta itp. Tylko w przypadku kompletnej bezradności wobec konkretnego przykładu można takie nazwy zignorować, ale trzeba też wytłumaczyć dlaczego poniosło się porażkę w procesie uważniania takiego synonimu.