Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 18 sty 2018, 08:57


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: sobota, 15 gru 2012, 18:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 gru 2005, 19:57
Posty: 77
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
Specjalność:
Witam,

Mając chwile wolnego czasu, znalałem w czeluściach dysku twardego artykuł (skopiowaną treść strony internetowej) o niepylaku mnemozynie z terenów Polski były tam wyszczególnione wszystkie opisane podgatunki, między innymi:

1. P. m. sitowskii Chrost. z Pienin /Trzy Korony/.
2. P. m. sandecensis Chrost. z Jaworzyny k. Krynicy.
3. P. m. kornutensis Chrost. z Kornut w paśmie Kagury Wątkowskiej.
4. P. m. duklensis Chrost. z Góry Cergowej k. Dukli.
5. P. m. livocensis Chrost. z góry Liwocz na Pogórzu Ciężkowickim.
6. P. m. resoviensis Chrost. z Załęża k. Rzeszowa.

Wiem, że 1 i 6 nadal występują w topotypowych lokalizacjach, ale nigdzie nie znalazłem informacji o pozostałych podgatunkach.

Z informacji na lepidoptera.eu: http://www.lepidoptera.eu/records/Speci ... n=6&year=0, wynika, że motyl był obserwowany koło g. Cergowej w 2009 roku oraz w Małopolsce niedaleko Kornut w 2011 roku.

Może macie informacje o występowaniu tego motyla w w/w lokalizacjach, może znacie jakieś publikacje którymi moglibyście się podzielić?

Pozdrawiam serdecznie
Michał


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podkatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: sobota, 15 gru 2012, 18:57 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3832
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Ciekawe w tym wszystkim gdzie występuje gatunek nominalny czy u nas go nie ma i są tylko wymienione podgatunki. Z drugiej strony ciekawe jest to, że na tak w sumie niewielkim terenie opisano tyle podgatunków i czy rzeczywiście zakres różnic (zarówno morfologicznych jak i ekologicznych) był na tyle istotny żeby je wszystkie wyodrębniać.
Nie zajmuję się motylami dziennymi ale z racji bardzo podobnej tematyki drążonej przeze mnie od jakiegoś czasu (z przewagą taksonomii) kontynuowanie dyskusji wydaje mi się interesujące.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: sobota, 15 gru 2012, 22:44 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 5008
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Podgatunki, wymienione przez Michała, to taksony opisane przez Chrostowskiego z Pogórza Karpackiego. Z podziałem tym nie zgadza się np. Krzywicki, który w swej pracy "Monografia motyli dziennych Polski" uważa, że:
podgatunki 1 i 2 to synonimy - Krzywicki proponuje nazwę P.m. sitowskii Chrost.
podgatunki 3, 4, 5 to także synonimy - proponowana nazwa to P.m. duklensis Chrost.
podgatunek 6 to synonim opisanego już podgatunku P.m. schillei Bryk (z Ukrainy)
Krzywicki pisze:
Cytuj:
Opisane podgatunki wydają się wykazywać zbyt nikłe różnice. Niektóre podane cechy podgatunków gubią się wśród znacznej zmienności indywidualnej.
co zauważa słusznie Grzegorz. Prócz Pogórza Karpackiego P. mnemosyne występuje też w innych regionach Polski:
P.m. borussianus Fruhst. - Mazury i G. Świętokrzyskie
P.m. silesiacus Fruhst. - Sudety
P. mnemosyne został opisany przez Linneusza, a podgatunek nominatywny występował w płd-zach. Finlandii, gdzie wyginął. A tak w ogóle, to opisano ponad 130 podgatunków P. mnemosyne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: sobota, 15 gru 2012, 23:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 gru 2005, 19:57
Posty: 77
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
Specjalność:
Na stronie Gorana Waldecka dostępna jest lista wszystkich opisanych podgatunków: http://goran.waldeck.se/paindex2.htm.

Ciekawie by było zobaczyć pracę Chrostowskiego. "Chrostowski M. 1964. Nowe podgatunki Parnassius mnemosyne L. (Lepidoptera, Papilionidae) z Karpat i ich przedgórza. Pol. Pismo entomol. 34: 189-196" Jeżeli ktoś miał by skany to proszę o podesłanie.

Zastanawiałem się dlaczego z tak małego terenu opisanych jest tak dużo podgatunków.
Na jakiej podstawie Krzywicki zaproponował podział podgatunków? Przecież między podgatunkami nie powinno występować mieszanie osobników, więc każdy z nich ma odrębną pulę genową.

Na tej mapce: http://www.iop.krakow.pl/pckz/mapy/81d.gif
zaznaczone są stanowiska w kwadratach M14-15, P10 P-O13, do jakich podgatunków zaliczyć mnemozyny z tych lokalizacji?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: niedziela, 16 gru 2012, 01:12 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6510
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Obłęd. Jak się poprawi kondycja niepylaka w Polsce i te "podgatunki" zaczną się mieszać, to sie skonczy rozdzielnosc populacji i te podgatunki pojdą wszystkie w synonimy.

PS. Oczywiscie z tym czekaniem to zart. One sie mieszają caly czas. . . . . i niech ktos sprobuje udowodnic, że jest inaczej   :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: niedziela, 16 gru 2012, 08:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 mar 2008, 16:57
Posty: 808
Lokalizacja: Gorlice
UTM: EV19
Specjalność:
inne zainteresowania: ciężki rock, astronomia
Z tymi podgatunkami P. mnemosyne opisanymi przez M. Chrostowskiego z Pogórza Karpackiego ale także z Karpat (Beskid Niski) jest tak, że sam autor zwierzał mi się, że tak do końca to nie był przekonany o randze taksonu. W pierwszej wersji miały być rasy lecz za czyjąś namową to zmienił i potem tego żałował.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: niedziela, 16 gru 2012, 11:29 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6510
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Prosze o podanie linku do rozmieszczenia motyli w Czechach i na Słowacji. Ten wydawałoby się "rozerwany zasięg w Polsce"
http://www.lepidoptera.eu/records/Speci ... n=6&year=0
to tylko części jednego większego areału, rozciągającego się poza południowymi granicami naszego kraju (nazwałbym to roboczo "efektem podkowy"). W naszych granicach mamy obecnie trzy, wydawałoby się oddzielone areały, które dają jakąś szansę na izolację tych populacji. Przecież w sumie nie tak dawno P.mnemosyne miał zasięg nierozerwany w Polsce. Są w sumie nie tak bardzo historyczne dane potwierdzające jego występowanie we wsch Polsce, co daje połaczenie zasięgów południowego z północnym.

Tak więc na południu P.mnemosyne ma zasięg zwarty a te dwa areały w Sudetach i w Bieszczadach nie są izolowane (patrz mapki rozmieszczenia gatunku w Eurpie Tolman, Dąbrowski i in). Pólnoc Europy wydaje się być lepiej izolowana, ale jak pisałem w poprzednim poście - nie da się udowodnić, ze populacje te są izolowane, że nie dochodzi czasami, przy poprawieniu kondycji gatunku, do mieszania się populacji. Poza tym pozostaje jeszcze jedna, niemniej ważna chyba rzecz - na ile osobniki z tych populacji są różne? Czy na tyle, że można je rozpoznać, bez patrzenia na etykietkę? Czy populacje wykształciły już jakieś swoje specyficzne cechy morfologiczne?
I na koniec - w innych grupach owadów stanowiska oddzielone o setki kilometrów nie dają podstaw do wysuwania tezy, że populacje są izolowane i wykształciły własną odrębność pozwalającą na opisanie podgatunków.
Niech mnie ktoś poprawi lub uzupełni -  dyskusja na temat zasadności opisywania podgatunków była już na Forum poruszana, a zawsze stanowi ciekawy temat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: niedziela, 16 gru 2012, 15:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 5008
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Danych o występowaniu P. mnemosyne w Czechach nie znalazłem w Internecie (literatura podaje kilka izolowanych stanowisk na Morawach), natomiast w Słowacji:
http://leps.sk/SLOVENSKA%20VERZIA/Motyl ... osyne.html
Jest podane:
Cytuj:
Pomerne hojny druh.. .vo vsetkych regionoch Slovenska


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: niedziela, 16 gru 2012, 18:40 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 22 sty 2009, 20:00
Posty: 723
Lokalizacja: Pielgrzymów/Opole
Specjalność: Depressariidae
W Republice Czeskiej występuje głównie na Morawach południowych (stosunkowo dużo stanowisk), ponadto ma rozproszone stanowiska w części północnej Moraw i pojedyncze w Czechach środkowych (Kudrna 1994). Jest też starsza praca omawiająca występowanie podgatunków mnemozyny w Republice Czeskiej:
Stiova L. 1984. Parnassius mnemosyne (L.) na uzemi Cech a Moravy (Lep., Pap.) w: Cas. Slez. Muz. Opava (A) 33: 73-84.
Są tam zaznaczone m.in. hipotetyczne granice obszarów występowania podgatunków.

We wspomnianej pracy Chrostowskiego (j. niemiecki) są opisy podgatunków oraz wykaz lokalizacji. Na temat motywów wyodrębnienia jest niewiele napisane. Uzasadniać to miały zauważalne różnice wielkości ciała, różnice ubarwienia i izolacja przestrzenna populacji karpackich. Do tego o czym wspomniał Roman, dodam, że na etykietach okazów typowych w Muzeum w Bytomiu panuje miszung i oprócz takich ze skrótem ssp. trafiają się też takie gdzie przed nazwą jest tylko f. (forma) lub r. (rasa).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: poniedziałek, 17 gru 2012, 13:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2566
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Formy i abberacje nie mają znaczenia taksonomicznego, więc olał je w tym kontekście. A z tymi podgatunkami w motylach to moim zdaniem taki sam bajzel jak powoli w kozach... Czy jest jakakolwiek, porządna praca taksonomiczna lub genetyczna na temat tych podgatunków?  Ja się na motylach nie znam, ale takie mnożenie taksonów w obrębie jednego gatunku to na dłuższą metę krecia robota i tylko bajzel wprowadza. No ale autorom opisów lista publikacji rośnie ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:13 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3832
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Podzielam zdanie Miłosza, w niektórych grupach z lubością opisuje się formy i podgatunki, gdy tymczasem wiele jest jeszcze do zrobienia z gatunkami które już opisano. Najbardziej niezrozumiałe dla mnie jest kombinowanie związane z wpływem niskich temperatur czy niektórymi związkami chemicznymi i hodowanie rozmaitych dziwolągów oraz zachwyt nad nimi :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: poniedziałek, 17 gru 2012, 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Miłosz - napisałes dokładnie to czego ja trochę się obawiałem napisać :D
W motylach na szczęscie ta "moda" chyba przemija ale "dorkadionistom" szczerze współczuję :hi: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: poniedziałek, 17 gru 2012, 16:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6510
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W Dorcadionach najważniejsza jest EYTYKIETKA (miejsce), nie nazwa  :no:  więc czy gatunek zostanie podzielony sztucznie na 5 podgatunków czy na 15 to nie ma żadnego znaczenia dla .. Dorkadionistów. Może dla kolekcjonerów-filatelistów bardziej..... i dla handlarzy, bo mają więcej "bytów" do sprzedania.

Tak samo z niepylakiem - nie ma żadnego znaczenia ile podgatunków zostanie opisanych. No bo w sumie jakie to ma znaczenie?

A motyl lata....  :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: wtorek, 18 gru 2012, 09:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2566
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Co to znaczy, Jacku, podzielony sztucznie?
Jeżeli podgatunek jest opisany to nazwa funkcjonuje i jest ona ważna z punktu widzenia kodeksu tak długo dopóki ktoś tego nie zsynonimizuje. Co innego jak ktoś sobie opisuje jakies tam "varietasy", na nie taksonom patrzy nie dalej jak na zmienność wewnątrzgatunkową i tyle. No ale bajzel pozostaje tak czy siak ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: wtorek, 18 gru 2012, 11:01 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6510
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Sztucznie podzielony gatunek to umowne podejście do takich jego podgatunków, które są opisane  z bardzo nieodległych lokalizacji, niczym się nie różniących. Teoretycznie przy wyspowym występowaniu gatunków można targnąć się na opisanie podgatunków z każdego izolowanego stanowiska osobno podająć dmuchane, wymyślone cechy. Taki takson formalnie istnieje, dopóki ktoś za chwilę nie napisze pracy, która go zsynonimizuje. Ja to nazywam sztucznym dzieleniem gatunku na podgatunki mając w domyśle, że podział taki jest nieuzasadniony.

Należy rozróżniać podgatunki występujące rzeczywiscie w naturze (byty obiektywne) od teoretycznych nazw i opisów.

Opis (gatunku lub podgatunku)  to tylko TEORIA która nie ma żadnego wpływu na RZECZYWISTOŚĆ przyrodniczą. Opis jest - specjacji nie było.

Tak więc można opisać kilka podgatunków niepylaka mnemozyny z Polski. Można też opisać nowe podgatunki u wielu gatunków innych owadów, ale pamiętajmy, że podgatunki tworzy NATURA nie ludzie. Sam podział zresztą też jest tylko umowny, naukowy. I to można wykorzystać: i pisać, pisać i pisać...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: wtorek, 18 gru 2012, 12:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2566
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Wg mnie w przyrodzie istnieją jedynie osobniki (maszyny genowe, jak to pisał Dawkins), gatunek tez jest pojęciem ludzkim, sztucznym i tak naprawde do dzis nie do końca zdefiniowanym ;)

Ale to faktycznie nie miejsce na dłuższe dysputy poza tematym :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski
PostNapisane: wtorek, 18 gru 2012, 13:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1212
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Wszystko to co obserwujemy, wskazuje, że "gatunek" jednak rzeczywiście ma miejsce w przyrodzie - rzeczywiście grupy organizmów w pewien sposób się izolują od innych grup i czemuś to służy. W mojej opinii gatunek wcale nie jest pojęciem sztucznym.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com