Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 18 paź 2017, 22:13

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pomiary za pomocą mikroskopu.
PostNapisane: czwartek, 12 sty 2017, 18:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6278
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Temat o tyle ciekawy, że jest kilka sposobów na to i każdy jest dobry, ale ma swoje wady i zalety. Wszystko zależy od tego, czym dysponujemy i jak to możemy i chcemy wykonać.
Najprościej rzecz ujmując (ekspertem nie jestem) można to zrobić następująco:
1. za pomocą dedykowanego oprogramowania mikroskopu
2. za pomocą wbudowanego w okular szkiełka z podziałką mikrometryczną
3. za pomocą fotografii

Przedstawię (pod dyskusję) mój punkt widzenia na te metody.
Pierwsza metoda jest najdokładniejsza, najszybsza i najdroższa a przez to dla większości niedostępna i właściwie nie ma o czym dyskutować, bo tu nie ma trudności.
Druga metoda jest dobra i tania, ale ma kilka wad. Trochę trzeba pogłówkować, policzyć, użyć Excela. Wyniki pomiarów pochodzą z odczytu (okiem), który to może być obciążony błędem (i jest). Potem ten odczyt jest jeszcze mnożony przez mnożnik powiększenia przez co błąd odczytu jest zwielokrotniony. Jest wynik ale nie ma pewności, nie ma dokładności (jest niemierzalna) i nie ma.... dowodu na taki wynik pomiaru. Większość tych wad usuwa trzecia metoda - fotograficzna.

Trzecia metoda opiera się na prostej zasadzie, że jesli pracujemy z lustrzanką z trzecim torem, to na danym powiększeniu mikroskopu mamy na każdej fotografii tą samą skalę. Jesli używamy mikroskopu z zoomem, wystarczy unieruchomić zoom, nie zmieniać go i otrzymujemy serię zdjęć, wszystkie w tej samej skali. Metod na nałożenie pomiaru na zdjęcie jest kilka i o tym może później. Ważne też, że w tej metodzie wszystkie obiekty są udokumentowane a odczyt wykonuje się na ekranie (znacznie wygodniej) a nie okiem przez miarkę mikrometryczną. Osobiście zecydowanie wolę taką metodę. Nie znalazłem jeszcze w literaturze, aby ktoś opisywał ją w metodach swojej pracy.

Poniżej kilka zdjęć, które pokazują zestawienie fragmentu 5mm linijki, jednego milimetra szkiełka wzorcowego z podziałką na setne mm i kilka członów czułka Axinopalpis gracilis (1 shot). Prawda, jak łatwo z tego zdjęcia odczytać długość np. drugiego członu czułka? O ile długość drugiego członu może być przedmiotem dyskusji (bo w osi najlepiej, ale nie ma symetrii), to już jego proporcje uchwycić łatwiej a już pomiar długości trzeciego członu jest sprawą łatwą. To samo z ostatnim, charakterystycznym członem głaszczek (maxillary palp).


Załączniki:
Komentarz: Jedno zdjęcie:  trzeci tor, Wild Leica M8+Nikon D7200, RAW, 1/100, ISO100.
Axinopalpis gracilis.jpg
Axinopalpis gracilis.jpg [ 281.1 KiB | Przeglądane 698 razy ]
Komentarz: podziałka - 0,01mm
pomiar1mm.jpg
pomiar1mm.jpg [ 134.47 KiB | Przeglądane 698 razy ]
Komentarz: podziałka - 0,01mm
pomiar001mm.jpg
pomiar001mm.jpg [ 58.28 KiB | Przeglądane 698 razy ]
Komentarz: podziałka - 0,01mm
Axinopalpis-maxillary-palp.jpg
Axinopalpis-maxillary-palp.jpg [ 32.72 KiB | Przeglądane 687 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pomiary za pomocą mikroskopu.
PostNapisane: sobota, 14 sty 2017, 12:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1600
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Na fotkach są spore aberracje chromatyczne. Próbowałeś coś z tym zrobić?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pomiary za pomocą mikroskopu.
PostNapisane: sobota, 14 sty 2017, 12:52 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6278
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
A coś można z tymi aberracjami zrobić?

PS. Sprawdzę czy to nie jest z oświetlenia, bo są dwa, z których jedno to ring, a drugie świeci z boku i ma inną barwę (własnie niebieską), co może wyglądać jak aberracja.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pomiary za pomocą mikroskopu.
PostNapisane: sobota, 14 sty 2017, 13:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1600
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Sposobem na ograniczenie aberracji przy fotografowaniu z wykorzystaniem stereomikroskopu jest ustawienie obiektywu do obserwacji w układzie monoskopowym. Efekt niekorzystnych aberracji chromatycznych przy obserwacji i fotografowaniu w układzie stereoskopowym powodowany jest paralaksą. Obiektyw pracuje strefą brzeżną, a oś obserwacji jest przez niego odchylana o około 7 stopni. Powyższe rzutuje również na precyzję pomiarów (na obiekt patrzysz pod wskazanym wcześniej kątem). Do Wilda 8 jest dostępna przystawka, która umożliwia przesunięcie obiektywu do pozycji umożliwiającej obserwację monoskopową. Dodatkowym czynnikiem potęgującym aberracje chromatyczne jest sposób oświetlenia obiektu i różnice barwowe (temperatura barwowa) zastosowanego światła. Rozwiązanie — stosować źródła światła o zbliżonej temperaturze barwowej, zwiększyć natężenie światła i maksymalnie je rozproszyć (ukierunkowane, kontrastowe światło wzmacnia aberracje).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pomiary za pomocą mikroskopu.
PostNapisane: niedziela, 15 sty 2017, 12:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6278
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
M. Stachowiak napisał(a):
Sposobem na ograniczenie aberracji przy fotografowaniu z wykorzystaniem stereomikroskopu jest ustawienie obiektywu do obserwacji w układzie monoskopowym.

Używam trzeciego toru, więc ten sposób odpada.
M. Stachowiak napisał(a):
Obiektyw pracuje strefą brzeżną, a oś obserwacji jest przez niego odchylana o około 7 stopni. Powyższe rzutuje również na precyzję pomiarów (na obiekt patrzysz pod wskazanym wcześniej kątem)

To jest ciekawe. Wygląda na to, że wszystkie pomiary robione za pomocą okularu np. za pomocą miarki w okularze, są również obciążone tym siedmiostopniowym odchyleniem. Ale przecież wystarczy odchylić obiekt tak, by był prostopadle do osi i problem znika. I odwrotnie - wystarczy lekko pod kątem umieścić okaz do pomiarów i błędy się same generują, szczególnie gdy chodzi o pomiar lewej i prawej strony. A to z kolei będzie już miało duże znaczenie w badaniach asymetrii.
M. Stachowiak napisał(a):
Dodatkowym czynnikiem potęgującym aberracje chromatyczne jest sposób oświetlenia obiektu i różnice barwowe (temperatura barwowa) zastosowanego światła. Rozwiązanie — stosować źródła światła o zbliżonej temperaturze barwowej, zwiększyć natężenie światła i maksymalnie je rozproszyć (ukierunkowane, kontrastowe światło wzmacnia aberracje).

Światło jest skupione soczewką, punkt oświetlają wiązki światła pod różnymi kątami, ok. 7-8 stopni, światło jest mocne. Jedyną przyczyną wydaje się być te dwa źródła. Porównam z wynikami z jednym i z dwoma i przyjrzę się różnicom.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pomiary za pomocą mikroskopu.
PostNapisane: niedziela, 15 sty 2017, 13:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1600
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Używam trzeciego toru, więc ten sposób odpada.

To nie pozostaje w sprzeczności z możliwością ustawienia mikroskopu do obserwacji monoskopowej, a nawet przy fotografowaniu przez „trzecią oś” (tak naprawdę jedną z tych dwóch, której oś optyczna jest dzielona przez spliter) takie ustawienie jest zalecane.
Jacek Kurzawa napisał(a):
To jest ciekawe. Wygląda na to, że wszystkie pomiary robione za pomocą okularu np. za pomocą miarki w okularze, są również obciążone tym siedmiostopniowym odchyleniem. Ale przecież wystarczy odchylić obiekt tak, by był prostopadle do osi i problem znika. I odwrotnie - wystarczy lekko pod kątem umieścić okaz do pomiarów i błędy się same generują, szczególnie gdy chodzi o pomiar lewej i prawej strony. A to z kolei będzie już miało duże znaczenie w badaniach asymetrii.

Tak, właśnie tak jest, lecz mało kto bierze to pod uwagę, przez co wiele wyników pomiarów podawanych w publikacjach jest obciążone błędem.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group