Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 23 wrz 2017, 13:01

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Aparaty kopulacyjne u chrząszczy [Parka ociernic ]
PostNapisane: poniedziałek, 4 maja 2009, 12:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
w końcu udało mi się "odłowić" na sensorze kopulujące ociernice. Problem pod dyskusję dla zaawansowanych w edeagusach. Oprócz tego że wykorzystywane są w systematyce, to przecież są pod ciągłą obróbką ewolucji. Śmiem podejrzewać że edeagus samca ociernicy jest jednym z najdłuższych biorąc pod uwagę długość ciała (ok 1/3) ze wszystkich chrząszczy, co jest konsekwencją "sięgnięcia" do terminaliów samicy "zza kolców". W kluczach podaje się rysunki bez skali odniesienia, ale prawdopodobnie długie edeagusy mają także Cassidinae ze względu na konieczność dotarcia do samicy spod pokryw. Wiem też że monstrualny edeagus ma samiec Polydrusus viridicinctus. Może ktoś wie coś więcej na ten temat?


Załączniki:
Picture 1.jpg
Picture 1.jpg [ 30.94 KiB | Przeglądane 7168 razy ]


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez mwkozlowski, łącznie edytowano 1 raz
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 maja 2009, 13:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Super fotka

A tak przy okazji tego tematu "kopulatorowego". To stanowczo najbardziej skomplikowane kształy wśrod chrząszczy mają aedeagusy przedstawicieli rodziny Hydraenidae (załączam przykłady, na rysunkach kopulatory samców z rodzaju Limnebius). Żeby było jeszcze zabawniej chrząszczyki te mają przeciętnie ok. 2mm  :mrgreen:


Załączniki:
Hydraenidae.jpg
Hydraenidae.jpg [ 143.27 KiB | Przeglądane 7134 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: parka ociernic
PostNapisane: poniedziałek, 4 maja 2009, 13:53 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
mwkozlowski napisał(a):
Śmiem podejrzewać że edeagus samca ociernicy jest jednym z najdłuższych biorąc pod uwafę długość ciała (ok 1/3) ze wszystkich chrząszczy,


Wielkie fiuty ma cala masa Coleoptera, dlugosc siegajaca (lub nawet przekraczajaca) polowe ciala nie jest niczym niezwyklym, szczegolnie w grupach, gdzie aedeagus jest zroznicowany na duza kapsule bazalna, ktora miesci caly aparat miesniowo-hydrauliczny konieczny do wynicowania woreczka wewnetrznego, i mniejsza (czesto hiperzmienna morfologicznie) czesc apikalna, ktora wnika do genitaliow samicy. Aczkolwiek w obrebie nawet jednego rodzaju fiut moze byc malenki lub olbrzymi, tak bywa np. u wielu Cephenniini, szczegolnie w rodzaju Cephennodes.

Co do wypowiedzi Marka - podobny stopien komplikacji mozna znalezc u innych Staphylinoidea, chocby u wielu Pselaphinae (szczegolnie z grup typu Euplectini, Mayetiini itp. Ale czesto najbardziej skomplikowane sa nie struktury zewnetrzne, a wewnetrzna armatura, ktora ulega wynicowaniu w czasie kopulacji. Tutaj trudno podawac konkretne przyklady, ja odruchowo mysle o wielu Scydmaeninae, bo ich woreczki wewnetrzne znam, ale na pewno takich bardzo zawilych struktur jest duzo w innych grupach.
Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 maja 2009, 18:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
jeżeli założymy część bazalna się nie liczy, bo nie wystaje z ciała i nie bierzemy pod uwagę  flakowatego endofallusa ( ten może być przy erekcji nawet długości ciała), podtrzymuję zdanie że samiec ocienicy jest kandydatem do w czołówki.... (przynajmniej w Phytophaga)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 maja 2009, 08:14 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 805
Specjalność:
Stonkowate generalnie mają duże prącia i Hispa nie jest tu wcale rekordzistą (u niektórych Alticinae prącie może być połowy długości ciała, a u niektórych Clytrinae basalna część prącia z flagellum przekształca się w nitkowaty twór i zwija wewnątrz odwłoka i wtedy całe prącie po rozprostowaniu może być nawet dłuższe od ciała). Cassidinae (bo ociernica jest obecnie też tarczykiem, podrodzina Hispinae została włączona do Cassidinae) mają proporcjonalnie do ciała długie prącia i gatunki kolczaste lub z bardzo rozszerzonymi brzegami pokryw rzeczywiście mają je dłuższe. Jednak, co widać też na załączonym zdjęciu, w tej grupie prącie nie jest w czasie kopulacji umieszczane w bursa copulatrix ale samiec wciska w otwór płciowy samicy jedynie końcówkę prącia, a następnie wstrzeliwuje do bursa copulatrix woreczek wewnętrzny w pełnym turgorze (taki odpowiednik erekcji). Taki typ kopulacji powoduje, że sama tubularna część prącia jest u  większości Cassidinae bardzo jednolicie zbudowana i praktycznie nie dostarcza cech diagnostycznych (tak wygodnych w wielu innych grupach chrząszczy lub podrodzinach Chrysomelidae). Natomiast presja doboru poszła na różnicowanie się kształtów woreczka wewnętrznego. Żeby je jednak zobaczyć, to trzeba wykonać specjalne preparaty (technikę ich wykonywania opisałem kiedyś w WE: Interesujaca technika badania woreczków kopulacyjnych w aparacie genitalnym chrzaszczy. Wiad. ent., 3: 151-154). Cassidinae zwykle nie mają specjalnej armatury na powierzchni woreczka, poza flagellum, więc cała ich uroda idzie w kierunku rozbudowanych pęcherzyków, woreczków, kieszonek itp. Te procedury preparacyjne są bardzo uciążliwe i rzadko wykorzystywane w praktyce taksonomicznej, ale naszych studentów uczymy takiej inwaginacji woreczków wewnętrznych i sprawia to dużo radości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 maja 2009, 15:23 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
mwkozlowski napisał(a):
jeżeli założymy część bazalna się nie liczy, bo nie wystaje z ciała


Nie wiem, skad wziales takie zalozenie; w czasie kopulacji oczywiscie caly aedeagus wystaje z otworu genitalnego samca, zreszta granica pomiedzy kapsula bazalna plata srodkowego a czescia apikalna nie zawsze jest wyraznie zaznaczona. U Staphylinoidea zwykle gatunki o ruchliwym, elastycznym odwloku maja male fiuty, a gatunki o usztywnionych segmentach odwloka, szczegolnie te, u ktorych cialo jest bardzo wypukle, poszly w kierunku zwiekszania rozmiarow aparatu kopulacyjnego.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 maja 2009, 15:52 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Wiele przykładów wielkich kopulatorów można znaleźć u Leiodidae. Nieco na marginesie - dywagując o kopulacji u chrząszczy warto pamiętać o Scirtidae, gdzie dochodzi do takich ekscesów, jak umieszczanie w otworze genitalnym samca zesklerotyzowanego fragmentu genitaliów samicy (prehensora przechwytującego spermatofor), czyli swego rodzaju odwrócenia ról. Tak jest choćby w przypadku pospolitego w Polsce Cyphon padi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 maja 2009, 14:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
Rafał Ruta napisał(a):
umieszczanie w otworze genitalnym samca zesklerotyzowanego fragmentu genitaliów samicy (prehensora przechwytującego spermatofor), czyli swego rodzaju odwrócenia ról. Tak jest choćby w przypadku pospolitego w Polsce Cyphon padi.


rewelacja!,

czy masz coś nowszego na ten temat niż znaleziny właśnie przeze mnie pdf rozdziłu Pierre Joliveta w Encyclopedia of Entomology ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 maja 2009, 14:49 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Kopulację Scirtidae w szczegółach omówił Nyholm w pracy:
Nyholm T. 1969. Über Bau und Funktion der Kopulationsorgane bei den Cyphones (Col. Helodidae). Entomol. Ts. 90, 3-4: 233-271.
Są w niej świetne rysunki i zdjęcia pokazujące na czym polega cała sprawa. Nic lepszego w literaturze nie ma.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 02:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Przypadkiem odkryłem mój ulubiony temat genitalny pod tajemniczym  hasłem "parka ociernic" (choć budzącym pewne właściwe skojarzenia ;-), więc zabieram głos i podrzucam trochę ciekawostek. U ryjów też zdarzają się relatywnie spore prącia (np. u Hyperinae), ale generalnie nie ma żadnej reguły ani związku z wielkością ciała. Istotna jest budowa, ujęta w 2 ogólne typy: pedotectal albo pedal. Chodzi o to, że prącie może mieć wydrębnioną płytkę grzbietową i brzuszną połączone błoniasto, albo tylko brzuszną, która ma postać otwartego od góry korytka albo wręcz prostej rurki; różnie wygląda też połączenie z apodemami. Terminy te wymyślił niedawno Alonso-Zarazaga, wydają się zgrabne i pewnie się przyjmą. Lepsze to niż dziwolągi słowne w postaci orthocerous i gonathocerous genitalia, które do niedawna funkcjonowały (bo występowanie obu typów genitaliów w znacznym stopniu skorelowane jest z podziałem ryjkowców na prymitywniejsze rodziny o prostych czułkach i właściwe Curculionidae o czułkach kolankowato załamanych). Ten podział na dwa typy fiutków ma zastosowanie również u Chrysomeloidea. Mówiąc o dziwnych i skomplikowanych genitaliach nie można pominąć biedronek, które mają dziwnie uproszczonego fiutka (sipho), a często kuriozalnie rozbudowane paramery (np. u Hippodamia). Dziwując się nad genitaliami chrząszczy trzeba pamiętać również o „przyległościach”, bo i one bywają źródłem prawdziwych osobliwości. Z jednej strony jest to przewód wytryskowy (ductus ejaculatorius), a z drugiej 9-ty segment odwłokowy. Na dowód podrzucam parę ciekawych przypadków. Pierwszy to dziwne, najwyraźniej gruczołowate zgrubienie ductus u australijskiego rodzaju Myrmacicelus (póki co jeszcze w Apionidae). Kolejne zdjęcie przedstawia aedeagus bardzo rzadkiego u nas ryjkowca Euryommatus mariae, z kuriozalnym przewodem parę razy dłuższym niż całe ciało chrząszcza i okrytym jakąś przedziwna pochewką z dachówkowato ułozonych beleczek, pod dużym powiększeniem wygląda to jakby ktoś ten przewód słomą opatulił. Na cholerę mu coś takiego – nie mam pojęcia. Jeśli chodzi o długość przewodu to wcale nie jest rekordzista, bije go na głowę niezidentyfikowany przedstawiciel tropikalnego plemienia ryjkowców Ulomascini – ten przewód na 3-cim zdjęciu jest urwany, w rzeczywistości cały ten kłębek po rozplątaniu miałby chyba z kilkanaście długości ciała. Po co mu to??? Na koniec jedne z najbardziej cudacznych męskich genitaliów jakie spotkałem. Ich właścicielem jest amerykanski archostemat Priacma serrata, a samo prącie jest w tym wszystkim dość niepozorne, pierwsze skrzypce gra tegmen z paramerami i kuriozalnie przekształcony 9-ty segment odwłokowy. Oglądajcie genitalia a znajdziecie ... (i nie zapominajcie o towarzyszacych błonach – po wybarwieniu chlorazolem ujawniają multum cech).


Załączniki:
Euryommatus_DSCN4635.jpg
Euryommatus_DSCN4635.jpg [ 123.71 KiB | Przeglądane 7131 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 02:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Aha, Myrmacicelus był ciut za duży i nie wszedł. Poprawiam się.


Załączniki:
Myrmacicelus pilosicornis_ejd.jpg
Myrmacicelus pilosicornis_ejd.jpg [ 61.33 KiB | Przeglądane 7133 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 02:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Skoro obiecałem, to jadę dalej ze zdjęciami. Ulomascin.


Załączniki:
Ulomascini_m_terminalia & end.jpg
Ulomascini_m_terminalia & end.jpg [ 125.15 KiB | Przeglądane 7133 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 02:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Priacma w całości.


Załączniki:
Priacma serrata_terminalia_ventral.jpg
Priacma serrata_terminalia_ventral.jpg [ 127.57 KiB | Przeglądane 7136 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 02:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Priacma rozebrana (9th segment)


Załączniki:
Priacma serrata_S9_ventral.jpg
Priacma serrata_S9_ventral.jpg [ 116.54 KiB | Przeglądane 7132 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 02:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Priacma rozebrana (genitalia, czyli aedeagus i tegmen)


Załączniki:
Priacma serrata_genitalia_dorsal.jpg
Priacma serrata_genitalia_dorsal.jpg [ 125.63 KiB | Przeglądane 7135 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 02:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
No to na razie na tyle. Priacma nadaje się chyba do księgi Guinessa? C.d. ciekawostek genitalnych nastąpi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 20:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
Hydraulika kopulacji stała pod ewolucyjnie pod wielką presją doboru międzypłciowego (kontrola nad przebiegiem kopulacji) i międzypłciowego (konkurencja plemników) i wytworzyła struktury nie mniej wykwintne niż na zewnątrz ciała. Dlatego budowa kopulatorów to Kosmos  różnorodności.  Ociernice są specjalnym wypadkiem formowania się kopulatora pod wpływem doboru naturalnego (racje ochrony przed wrogami) i dlatego są szczególnie ciekawe. Dołączem zrobione wczoraj zdjęcie siedmiokropki na okoliczność paramerów, które szczotkują tył samicy w trakcie wiercenia się samca przy kopulacji i prawdopodobnie stymulują jej odruchy na korzyść samca.


Załączniki:
12b.jpg
12b.jpg [ 37.35 KiB | Przeglądane 7146 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 21:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 5891
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Fajna fota :smile: ,ja w temacie "nie siedzę " :wink: ,ale jako ciekawostkę dodam kopulujące Asemum striatum,pozdrowki Rafał


Załączniki:
Asemum striatum.jpg
Asemum striatum.jpg [ 113.99 KiB | Przeglądane 7140 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 16 maja 2009, 03:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
mwkozlowski napisał(a):
Hydraulika kopulacji stała pod ewolucyjnie pod wielką presją doboru międzypłciowego (kontrola nad przebiegiem kopulacji) i międzypłciowego (konkurencja plemników) i wytworzyła struktury nie mniej wykwintne niż na zewnątrz ciała. Dlatego budowa kopulatorów to Kosmos  różnorodności.  Ociernice są specjalnym wypadkiem formowania się kopulatora pod wpływem doboru naturalnego (racje ochrony przed wrogami) i dlatego są szczególnie ciekawe. Dołączem zrobione wczoraj zdjęcie siedmiokropki na okoliczność paramerów, które szczotkują tył samicy w trakcie wiercenia się samca przy kopulacji i prawdopodobnie stymulują jej odruchy na korzyść samca.


To raczej kombinacja hydrauliki i mechaniki, bo dochodzą jeszcze różne mięśnie i apodemy, do których się przyczepiają. Wciąganie interesu po robocie też jest ważne, jeśli ma się on jeszcze na coś przydać. Tu mamy u chrząszczy sporo różnych rozwiązań i schematów, które przydają się w systematyce na szczeblu rodzinowym.

Ryje i stonki pod względem genitaliów dostarczają licznych przykładów konwergencji i parallelnych trendów ewolucyjnych. Jednym z nich jest tendencja do upraszczania prącia i sięgania nim coraz głębiej podczas kopulacji. Towarzyszy temu zmniejszanie rozmiarow woreczka wewnętrznego, który u gatunków z takim rurkowatym i zesklerotyzowanym fiutkiem zwykle cały się w nim mieści i nie wystaje na zewnątrz w stanie spoczynku. To osiągnęło niezależnie wiele grup ryjkowców i stonek, a obie grupy "startowały" od prącia typu pedotectal z woreczkiem długim jak cholera i nie mieszczącym się w prąciu. W takim wypadku samo prącie jest minimalnie wprowadzane do samicy, do właściwej kopulacji służy praktycznie tylko woreczek.

Zdjęcie faktycznie świetne i bardzo poglądowe. Jednak stymulowanie samicy to tylko jedna z kilku możliwych ewentualności. Może samiec odbiera w ten sposób jakąś chemię od samicy i to jemu jest potrzebna stymulacja? Bo na pewno są na paramerach jakieś pory i szczecinki czuciowe, nie tylko sztywne jak drut szczeciny. Zresztą paramery nie zawsze wyglądają jak szczotka do masażu. Albo taki rozbudowany w formie pierścienia tegmen wspierający się o otwór samicy to coś w rodzaju statecznika czy punktu wsparcia? Przecież na zdjęciu widać, że ten gość na górze trzyma się samicy tylko przednimi łapkami. Funkcja paramer nie jest więc do końca jasna i rozstrzygnięta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 16 maja 2009, 03:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Jeszcze kolejna ciekawostka przed snem. Na odległych wyspach dobór naturalny czasami "leniwieje", ewolucja puszcza wodze fantazji i przemykają się jakoś cechy, których sens trudno zrozumieć. Na przykład na Nowej Kaledonii żyje sobie ryjkowiec (Apionidae a jakże), który łowi samicę "na wędkę" (tak się zresztą tłumaczy jego nazwa gatunkowa - hamiota to po łacinie wędkarz). Na wszelki wypadek nie chowa swego instrumentu nigdy, przynajmniej ja nie widziałem. Zresztą biorąc pod uwagę kształt i długość nie bardzo można sobie wyobrazić schowanie czegoś takiego. Dla ścisłości, to co wystaje i stanowi ponad 1/3 długości całego prącia, to zesklerotyzowany apex, a orifice, czyli otwór przez który wynicowywany jest woreczek, znajduje się niemal w połowie długości prącia! Jak widać chrząszcz jest cholernie wypukły i ma niemal podgięty wierzchołek pokryw. Niestety nie udało mi się zaobserwować kopulacji u tego dziwoląga, ale samica jest mi znana i to nie koniec niespodzianek. Swoje domysły jak to działa przedstawię w następnym poście wraz ze zdjęciem samiczki.


Załączniki:
apter hamiota m - el lateral & aed hook.jpg
apter hamiota m - el lateral & aed hook.jpg [ 116 KiB | Przeglądane 7136 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 16 maja 2009, 09:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2562
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, WoT, Eve Online
Strasznie się cieszę że Marek Wanat dołącza do dyskusji  :mrgreen:
Przy okazji "tych spraw" zapytam o coś. Jak to jest w Cantharidae z tymi kopulatorami, prof Kuśka zawsze powtarza że zanurza swoje omomiłki w kwasie mlekowym i dopiero wówczas może wynicować penisa. Nie wiem czy dotyczy to tylko niektórych gatunków, ja nie miałem nigdy problemów z wyjęciem fiuta jakiemus omomiłkowi, chyba że chodzi o coś innego.

A zdjęcia kopulatorów fantastyczne...mnie jeszcze takie nie wychodzą. mam problem z osiągnięciem właściwej głębi, choć robie czasem po 20 warstw i składam to potem na wszelkie możliwe sposoby. Dla przykładu zdjęcie tegmenu jednego z apionów. Może jakaś porada dla młodego adepta ;)


Załączniki:
IMG_0244.jpg
IMG_0244.jpg [ 150.56 KiB | Przeglądane 7133 razy ]


Ostatnio edytowano sobota, 16 maja 2009, 12:44 przez Miłosz Mazur, łącznie edytowano 1 raz
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 16 maja 2009, 13:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Jakoś mnie ostatnio nachodzi chęć po nocach; no i w tym temacie akurat mam się czym podzielić... Witaj Curculio
Z tymi cantharidami chodzi pewnie o napompowanie woreczka i innych błoniastych struktur, bo wtedy ujawniają  diagnostyczne kształty. To się czasami przydaje i u innych chrząszczy. Sam nigdy się nie bawiłem z kwasem mlekowym, ale to działa na zasadzie różnicy stężeń i podobny efekt można czasem uzyskać przekładając wyługowany kopulator z gliceryny do wody destylowanej. Praktykuję to często przy fotografowaniu spermatek apionów, bo się w glicerynie zapadają.
Zdjęcia robiłem na doskonałym sprzęcie w Australii, no i te fiutki były trochę większe niż u małych apionów. Na twoim zdjęciu widać raczej niedostatki optyki (rozdzielczość!)  i obawiam się, że i przy 200 warstwach nie byłoby wcale lepiej. Dla porównania to co udało mi się wycisnąć z tego dobrego sprzętu w przypadku Apiona podobnej wielkości, niestety to jest jeszcze dokladnie to o co by chodzilo żeby wyeliminować świetlny mikroskop.


Załączniki:
Apion carpophagum_PLTm_tgm_vMontage.jpg
Apion carpophagum_PLTm_tgm_vMontage.jpg [ 48.97 KiB | Przeglądane 7136 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 16 maja 2009, 15:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Marek Wanat napisał(a):
Na twoim zdjęciu widać raczej niedostatki optyki (rozdzielczość!) i obawiam się, że i przy 200 warstwach nie byłoby wcale lepiej.

W tym przypadku Marek ma rację. Błędy na zdjęciu zaprezentowanym przez Curculio nie wynikają z techniki składania lub zbyt małej liczby warstw (jej zwiększenie tylko by pogorszyło sprawę!), ale powodowane są niedoskonałościami optyki (rozdzielczość i korekcja chromatyczna). Zdjęcia kopulatorów w świetle przechodzącym z wykorzystaniem mikroskopu stereoskopowego najlepiej wykonywać przy ustawieniu optyki do obserwacji monoskopowej (wyeliminowanie paralaksy!), z obiektywem planapochromatycznym o sile powiększającej powyżej 1x i zastosowaniu oświetlacza umożliwiającego kontrastowanie (np. kontrast Rottermann'a). Właśnie w takich (i nie tylko takich :smile:) zastosowaniach objawia się zdecydowana przewaga produktów firmy Leica nad oferowanymi przez innych producentów sprzętu mikroskopowego :wink:.
Kilka słów na temat wynicowywania endophallusa. Tak jak napisał Marek, technika polega na wykorzystaniu różnicy gęstości dwóch cieczy, np. kwasu mlekowego i wody. Kwas mlekowy ma tą wadę, że bardzo silnie prześwietla i tak już przezroczyste struktury, dlatego rzeczywiście lepiej stosować glicerynę. Kopulator przed zabiegiem wynicowywania należy wyługować np. w roztworze NaOH. Metoda wynicowywania za pomocą roztworów o różnej gęstości ma dużą wadę polegającą na tym, że wynicowane błoniaste struktury bardzo szybko tracą kształt („flaczeją”). Ograniczeniem (technicznym) metod nastrzykiwanie edeagusa masami typu lateks lub żelatyna jest to, że można je stosować tylko do dużych obiektów, a ponadto wypełnione masą endophallusy tracą przezroczystość. Wynicowywanie endophallusów jest bardzo trudne, wymaga dużo czasu i cierpliwości. Niestety, bardzo często kończy się niepowodzeniem, dlatego odradzam stosowanie tych metod na typach opisowych.
Jakby do sprawy nie podejść faktem jest, że w budowie struktur kopulatorów kryje się mnóstwo cech, które umożliwiają jednoznaczną identyfikację gatunków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 17 maja 2009, 07:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2562
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, WoT, Eve Online
Temat arcyciekawy :) Mam nadzieję że będzie kontynuowany łącznie z oprawą graficzną (czyt. zdjęciową) :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 17 maja 2009, 18:06 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Wtrace sie w tym miejscu, zeby skorygowac drobna niescislosc. Technika wynicowania woreczka wewnetrznego kwasem mlekowym wykorzystuje nie roznice gestosci, tylko cisnienia osmotycznego i polprzepuszczalnosci blon. Co do omomilkow, to zapewne chodzi o Malthininae, ktore oznacza sie wlasnie po woreczkach, u calej reszty nie jest to konieczne.
Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 17 maja 2009, 19:38 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Dziękuję Pawle za sprostowanie :wink:. Wytłumacz jednak, jeżeli potrafisz, dlaczego efekt wynicowywania jest silniejszy (endophallus wynicowuje się szybciej i „w całości”), gdy jest duża różnica temperatur kwasu mlekowego i wody destylowanej lub gdy zamiast kwasu mlekowego używa się gliceryny, a zamiast wody 50% alkoholu etylowego?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: funkcje
PostNapisane: niedziela, 17 maja 2009, 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
struktury mają swoje funkcje, na dowód przesyłam niesamowite obserwacje Tallamego

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2009, 01:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Obiecałem c.d. o "wędkarzu" i oto on. Z załączonych zdjęć można wywnioskować, że jest to jedna z najtrudniejszych do kopulacji samic chrząszczy, jakie chodzą po Ziemi. Nie dość że bardzo wygrzbiecona, to jeszcze koniec odwłoka jest głęboko ukryty pod podgiętym i hełmiastym końcem pokryw. Dlatego samica ma dziurkę na szwie przed szczytem pokryw, z grubsza na wysokości końca odwłoka. Wg mnie najbardziej prawdopodobny scenariusz kopulacji to taki, że ta dziurka służy do wprowadzenia woreczka (u tego gatunku jest on stosunkowo wąski i długi oraz zaopatrzony w solidne flagellum o kształcie krótkiej i grubej rury, które mogłoby dobrze robić za "głowicę"), natomiast haczykowaty szczyt prącia zaczepia się pewnie o brzeg pokryw samicy stabilizując samca i prącie podczas tej skomplikowanej operacji. Chodziło mi jeszcze po głowie, że prącie zaczepia się haczykiem o tę dziurkę, ale wtedy woreczek musiałby przypominać tasiemca żeby dotrzeć do bursy samicy, a wcale aż taki długi nie jest. Może kiedyś uda mi się sprawdzić w naturze jak jest naprawdę, gdyby tak jeszcze jakieś zdjęcie udało się zrobić!


Załączniki:
apter hamiota f - el lateral.jpg
apter hamiota f - el lateral.jpg [ 149.29 KiB | Przeglądane 7130 razy ]
apter hamiota f - el apex.jpg
apter hamiota f - el apex.jpg [ 114.39 KiB | Przeglądane 7129 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: funkcje
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2009, 01:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
mwkozlowski napisał(a):
struktury mają swoje funkcje, na dowód przesyłam niesamowite obserwacje Tallamego

Oczywiście, że mają, tylko my wciąż za mało je znamy
A pracka dość niesamowita, ile to fajnych wniosków można  wycisnąć z klepania czułkami!


Ostatnio edytowano poniedziałek, 18 maja 2009, 08:08 przez Marek Wanat, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 maja 2009, 21:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
udało mi sie podejrzeć in flagranti parkę Polydrusus picus. Muszę zweryfikować swoje podejrzenia. Wygląda na to że rura tworząca most to pokładełko samicy (ovitubus), na końcu przy samcu widać pod większym powiększeniem, pod binokularem koksity struktury samicze. Edeagus penetryje koniec pokładełka a pęcherzyk prawdopodobnie wypełnia go i rozdyma. U ryjkowców jeszcze czegoś takiego nie widziałem.
Czuma!


Załączniki:
DSC_0013kop.JPG
DSC_0013kop.JPG [ 82.99 KiB | Przeglądane 7170 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 maja 2009, 23:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Faktycznie niesamowita obserwacja, ja też nic takiego dotąd nie widziałem. Przydałoby się utrwalić jakoś nagle  taką parę in flagranti ( np. wrzucając do wrzątku) by zobaczyć później na spokojnie pod mikroskopem położenie pozostałych narządów samicy. Preparowałem kiedyś samicę Orsodacne cerasi, która ma wyjątkowo długie pokładełko i przypadkiem udało mi się je całkowicie wynicować przy przerzucaniu (odwłoka albo całego chrząszcza, już nie pamiętam) z gliceryny do wody. Byłem dość zdziwiony gdy zobaczyłem spermatekę wewnątrz końca tej rury. Może to przypadek, a może po to właśnie przewód spermateki bywa czasami tak bardzo długi, co wydaje się zbędne dla wędrówki plemników? Zasadnicze pytanie to co dzieje się z torebką kopulacyjną u tej samicy na zdjęciu?

A może po prostu ten samiec akurat wyciąga fiutka i przy okazji wywlókł samicy pokładełko? Mogłaby na to wskazywać jego dość nienaturalna pozycja z podniesionym zadem :smile:

Mam taka parę nowogwinejskich apionów (ściślej: z rodzaju Myrmacyba), które jakimś cudem zachowały się w stanie maksymalnej penetracji. Nie rozdzielałem ich oczywiście podczas preparacji i o tym będzie jeden z następnych postów, bo to przypadek całkiem wyjątkowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 maja 2009, 23:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
A podglądaczom polecam poobserwowanie kiedyś kopulujących oszynd leszczynówek (Apoderus coryli). Ubaw jest przedni, bo samiec wykonuje miarowe ruchy frykcyjne...głową. Ciekawe czy po to u Apoderini wykształciła się ta długa i cienka szyja? :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 20 maja 2009, 09:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
to była prawdziwa kopulacja, zresztą dwóch parek w jej czasie samice stoją w miejscu  i mozna to wszstko oglądać pod binokularem. Można by całą kopulację obserwować od intromisji po rozłączenie, ale nie wiem czy mi się uda ze względów czasowych (to było na ćwiczeniach ze studentami). Natomiast dla mnie jest ewidentne że "faza rozdętego pokładełka" jest okresem właściwej kopulacji , bo wtedy chrząszcae stoją, a samiec wykonuje rytmiczne ruchy pompujące. Niestety nie widziałem ani końca ani pocaątku tej fazy
Jeżeli chodzi o oszyndy to też to widziałem, marzy mi się zbadanie tych spraw u żyrafki madagasarskiej albo u jakiegoś innego z rodzaju Trachelophorus, ale one do nas nie przyjadą...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 20 maja 2009, 13:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
No to zapowiada się coraz ciekawiej. Niestety przez te błony na żywca raczej nie da się zobaczyć gdzie jest spermateka, bursa i koniec woreczka, więc wskazany byłby jednak ten okrutny mord. Chyba tylko zalanie gorącą wodą zabije je na tyle szybko by wszystkie części zostały tam gdzie są. Potem już tylko standardowe procedury, czyli chwila w gorącym KOH, woda, na chwilę gliceryna z czernią chlorazolową, znowu woda dla wypłukania, i wszystko powinno być pięknie widać. Może sam spróbuję coś zorganizować gdy uda mi się wyrwać w jakiś pobliski teren, P. picus to nie jest rzadki chrząszcz (choć od prawie 30 lat poszukiwany jest bezskutecznie w Puszczy Białowieskiej).

Faktycznie, Trachelophorus ma czym machać


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 21 maja 2009, 13:48 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Marek Wanat napisał(a):
Chyba tylko zalanie gorącą wodą zabije je na tyle szybko by wszystkie części zostały tam gdzie są.


Tez ostatnio kombinowalem, jakby cos takiego zrobic, bo mialem kopulujaca parke Cephennium thoracicum. Niestety, nie udalo sie zachowac naturalnego ukladu genitaliow. Moim zdaniem jest tylko jeden sposob - wrzucic taka pare do cieklego azotu, a potem zapukac do Rolfa Beutela i zrobic u niego serie skrawkow histologicznych.

Co do pytania Mietka - nie da sie odpowiedziec na cos takiego, kazdy fiut jest inny i wydajnosc czy szybkosc wynicowania woreczka zalezy od jego budowy, grubosci blon itp. Trzeba eksperymentalnie ustawic najlepsze warunki, a i tak u roznych gatunkow bedzie to zachodzic inaczej. Im wieksza roznica cisnien osmotycznych plynow uzytych do wynicowania, tym wieksze cisnienie bedzie wypychac wewnetrzne struktury, rowniez w wyzszej temperaturze bedzie to zachodzic gwaltowniej. Ale czy akurat w jakims konkretnym przypadku pomoze to w calym procesie czy wrecz przeciwnie, to jest kwestia indywidualna i niemozliwa do przewidzenia, szczegolnie w przypadku bardzo skomplikowanych struktur.

Cytuj:
Natomiast dla mnie jest ewidentne że "faza rozdętego pokładełka" jest okresem właściwej kopulacji , bo wtedy chrząszcae stoją, a samiec wykonuje rytmiczne ruchy pompujące. Niestety nie widziałem ani końca ani pocaątku tej fazy


Tam zachodzi kilka procesow i akurat "pompowanie" wcale nie musi oznaczac transferu plemnikow. Na podstawie zewnetrznej obserwacji ja bym byl bardzo ostrozny w interpretowaniu co tam naprawde sie dzieje w srodku. Poza tym jesli uzywasz terminu "okres wlasciwej kopulacji", musisz wytlumaczyc, co to dla ciebie znaczy, bo ja nie wiem, co to mialoby byc.

Cytuj:
Może to przypadek, a może po to właśnie przewód spermateki bywa czasami tak bardzo długi


U tych scydmaenidow, ktore maja zesklerotyzowana spermateke, czasami ductus spermathecae jest wielokrotnie dluzszy od ciala i splatany w klebek, czasami krotki i prosty, ale same terminalia sa niezwykle wprost jednolite u calej masy rodzajow (ktore bardzo roznia sie strukturami edeagusa) i w malym stopniu rozciagliwe (jak i caly odwlok). W tych przypadkach, ktore mialem okazje obserwowac, w czasie kopulacji terminalia samicy pozostawaly calkowicie w srodku ciala. Stad wydaje mi sie, ze akurat dlugosc przewodu nie jest jakos szczegolnie skorelowana z sama mechanika kopulacji, a moze wrecz jest to w duzym stopniu cecha neutralna ewolucyjnie. Jak daleko moga sie wyciagnac terminalia samicy dobrze widac po uzyciu płynu Scheerpeltza (ktory rowniez czesto fiuty wypycha z samcow, o ile okazy sa dopiero co zatrute, chociaz czasem i u rozwilzanych da sie to zrobic).

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 21 maja 2009, 17:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Potwierdzam ogromną zmienność ductus spermatheceae u Apionów, często w tym samym rodzaju i pozornie nie skorelowaną z niczym. Może faktycznie jest to jakaś cecha, na którą nie działa dobór, choć ze względu na jej charakter tak blisko powiązany z przekazywaniem genów (to przecież plemniki wędrują tym przewodem, i to w obie strony!), trudno mi się z tym pogodzić.

Popróbuję z tym wrzątkiem, z braku ciekłego azotu. Larwy tak potraktowane nieruchomieją momentalnie. A propos Rolfa Beutela, to jego twórczość zaczyna mnie wręcz przerażać, tak dalece wybiega w przyszłość i odbiega od morfologii, do której jesteśmy przyzwyczajeni oraz możliwości technicznych, które ma przeciętny koleopterolog. To jest jak bajka o żelaznym wilku, zwłaszcza ta tomografia układu mięśniowego. W ostatniej pracy o Archostemata i filogenezie podrzędów jego współautorstwa (Cladistics 25: 1-37, 2009) zamieszczono przekroje tułowia Tetraphalerusa do oglądania w okularach 3D !

Błon genitalnych u różnych chrząszczy się trochę naoglądałem i nabarwiłem, bywają bardzo różnej grubości (u Peltis grossa można nawet taką błonę rozdzielić na jej dwie warstwy przy pomocy zwykłej szpilki entomologicznej - bardzo mnie to myliło bo mi za dużo fałdów wychodziło, dopóki nie załapałem o co chodzi) ), do tego dochodzi skomplikowanie samego aparatu, długość zakładek itd.) dlatego pompowanie osmotyczne faktycznie daje bardzo różne i nieprzewidywalne rezultaty (najczęściej marne).

Na czym polega płyn Scheerpeltza, bo nie znam?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 21 maja 2009, 22:01 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
>płyn Scheerpeltza
Scheerpeltz był kusaczarzem, więc płyn znają głównie kusaczarze ;-)
Skład za Szujeckim: 65 części alkoholu absolutnego + 30 części wody destylowanej + 5 części lodowatego kwasu octowego.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 22 maja 2009, 10:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Dzięki Rafał! Ten absolutny to chyba żeby było łatwiej przeliczyć niż przy 96%  :???:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 22 maja 2009, 10:35 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
>chyba żeby było łatwiej przeliczyć niż przy 96%
Zdecydowanie tak, podobnie jak lodowaty kwas octowy. Równie dobrze można wykorzystać odpowiednio rozcieńczony etanol, kwas i odpowiednio mniej wody.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 22 maja 2009, 12:28 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Marek Wanat napisał(a):
A propos Rolfa Beutela, to jego twórczość zaczyna mnie wręcz przerażać, tak dalece wybiega w przyszłość i odbiega od morfologii, do której jesteśmy przyzwyczajeni


Mam techniczno-praktyczne przygotowanie, zeby robic taka sama histologie. Tylko nikomu to w Polsce nie jest potrzebne... W kazdym razie widze mozliwosc zorganizowania w naszym kraju podobnego labu do badan morfologicznych opartych o skrawki i rekonstrukcje 3D.

Rolf jest generalnie bardzo chetny do wspolpracy, wiec mozna probowac. Co do jego publikacji, to zaczalem ostatnio dosc ostroznie podchodzic do niektorych detali morfologicznych, ktorych sam nie potrafie w ogole zobaczyc, a on je widzi. Ale moze to ciagle moje zbyt slabe opatrzenie w szczegolach budowy innych grup niz Staphylinoidea. Ale przyoczka u Neseuthia opisane razem z Richem Leschenem prawie na pewno pomylili z gruczolami czolowymi ;-)

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 22 maja 2009, 15:13 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Mam techniczno-praktyczne przygotowanie, zeby robic taka sama histologie. Tylko nikomu to w Polsce nie jest potrzebne... W kazdym razie widze mozliwosc zorganizowania w naszym kraju podobnego labu do badan morfologicznych opartych o skrawki i rekonstrukcje 3D.

To bardzo dobra wiadomość. Gorzej z miejscem i funduszami na aparaturę.
Generalnie obrazowanie 3D nie jest trudne i o konstrukcje modeli powierzchniowych można się pokusić już z wykorzystaniem mikroskopu stereoskopowego (firma Leica w oprogramowaniu LAS oferuje moduł 3D Viewer, który umożliwia tworzenie powierzchniowych modeli 3D i proste pomiary w osi Z; bardziej rozbudowane oprogramowanie temu służące to Leica Stereo Explorer oparte na rozwiązaniach firmy Alicona). Obrazy 3D oparte na anaglifach lub stereoparach można generować nawet w darmowych programach, takich jak np. Combine ZM lub ZP, AnaBuilder i StereoPhoto Maker. Ostatnie wersje programu Helicon Focus umożliwiają generowanie modeli 3D łącznie z ich animacją. Niestety, wszystkie te rozwiązania ciągle dalekie są od doskonałości.
Tworzenie „prawdziwych” modeli 3D z uwidocznieniem struktur wewnętrznych umożliwia dopiero technika wykonywania skrawków i składania ich obrazów w takich programach, jak np. Maya lub Amira. Ale to już inna bajka i jeżeli będzie ktoś nią zainteresowany, to zapraszam do dyskusji. Temat mogę rozwinąć :wink:.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 22 maja 2009, 23:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Poza tym jesli uzywasz terminu "okres wlasciwej kopulacji", musisz wytlumaczyc, co to dla ciebie znaczy, bo ja nie wiem, co to mialoby byc.


faktycznie, tak jakby była "kopulacja niewłaściwa"..... prze kopulację (niech jednak będzie!) właściwą uważa się proces przekazania samicy materiału samca (sperma, substancje towarzyczące, ew. spermatofor czy zatycka) Potem może nastąpić tzw. "copulatory guarding" czyli coś co jest jeno pozostawaniem z samicą w jakiejś intromisji bądz zakleszceniu, bez przekazywania materiałów. Badane to było u kowali bezskrzydłych, natomiast chzba występuje tez u Rhagonycha


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 maja 2009, 00:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Wracam do ciekawostek kopulacyjnych, bo cośtam cośtam jeszcze obiecałem na poprzedniej stronie tematu. Niestety nie mam zdjęcia "na żywo", może kiedyś znajdę te okazy i czas by zrobić, to wrzucę. Ale wystarczy gdy podeprę się załączonym rysunkiem.
Jak widać na nim samiec Myrmacyba postcallosa ma fikuśną płytkę paramer z długim wąsem na szczycie. Właśnie koniec tego wąsa znalazłem w bursa copulatrix samicy razem z wynicowanym endophallusem. To jedyny znany mi przypadek pełnej penetracji przy pomocy paramer. Wąs nie ma na szczycie żadnych zauważalnych szczecinek czy porów, więc chyba przyjemności z tego wielkiej nie ma. Raczej wygląda mi, że ten wąs służy jako coś w rodzaju zewnętrznej taśmy usztywniającej  czy sprężyny dla zupełnie flakowatego u tego gatunku woreczka. I to biernie, bez udziału mięśni. Takie urządzenie ma kilka z kilkudziesięciu gatunków w tym rodzaju, i to wygląda, że niespecjalnie sobie bliskich, więc mogło wyewoluować przynajmniej 2 x. Pomysłowość natury nie zna granic...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 maja 2009, 00:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
ciut za duże, więc muszę pdfa


Załączniki:
Myrmacyba_tegmen z wasem.pdf [196.07 KiB]
Pobrane 106 razy
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 maja 2009, 08:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2562
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, WoT, Eve Online
To świetnie że temat się rozwija :)
Ostatnio trafiłem na bardzo dużą populację P. picus, który niedawno miał swoje miejsce w naszej dyskusji na temat ryjków i ich "ryjków" ;)
Obserwowałem kilkanaście kopulujących par i u dwóch zaobserwowałem dokładnie to, co było prezentowane na wcześniejszym zdjęciu. W jednym przypadku mechanizm był wyjątkowo ciekawy, a wyglądało to tak.
Samiec wlazł na samiczkę jak to ma w zwyczaju, wyciągnął interes i zaledwie włożył końcówkę (żeby tylko jakaś policja się nie doczepiła że deprawujemy młode pokolenie). Następnie łazili sobie tak troszkę na szczęście nie zwracając uwagi na moją wielką głowę przy ich gałązce ;) Potem było już ciekawiej. Samiczka nagle stanęła w miejscy i zaczęła wykonywac dziwne ruchy, wyglądało to tak jakby chciała zrzucić samca kołysząc się powolnymi ruchami w przód i tył to podnosząc to opuszczając odwłok, samiec trzymał się dzielnie, po czym włożył interes do końca i jak wyjął to wyglądało to dokładnie tak jak na wspominanym wcześniej zdjęciu... i tak nasza parka poszła obie dalej po gałązce nie niepokojona przeze mnie. Obserwacja trwała dobre pół godziny.
Ciekawe czy ktoś zaobserwował kiedyś taką dwuetapową kopulację i czy jest to standard czy tez mała...fanaberia ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 maja 2009, 11:27 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Marek Wanat napisał(a):
Wąs nie ma na szczycie żadnych zauważalnych szczecinek czy porów,


Jesli sam jest sensyllum lub z takowego wyewoluowal, to pewnie, ze nie ma. Ciekawie by bylo zobaczyc jak wyglada nasada tego wasa i czy jest pod nim wlokno nerwowe, tzn. czy to jest wlasnie funkcjonalne sensyllum (i jakiego rodzaju) czy juz tylko struktura o funkcjach mechanicznych. Sam bym chcial wiedziec, ktore ze "szczecinek" widocznych w roznych miejscach fiutow niektorych scydmaenidow sa "socketed", a ktore "unsocketed" (cholera, sa na to jakies polskie odpowiedniki? W koncu chodzi o definicje, ktore sensylla powinno sie nazywac setae, a ktore nie...). Szczegolnie wtedy, kiedy te struktury sa jakos przeksztalcone, co czesto ma miejsce na wierzcholkach paramer.
Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 31 maja 2009, 15:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 279
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Jesli sam jest sensyllum lub z takowego wyewoluowal, to pewnie, ze nie ma. Ciekawie by bylo zobaczyc jak wyglada nasada tego wasa i czy jest pod nim wlokno nerwowe


Rysunek jest schematyczny więc może nie widać za dokładnie, ale wąs nie jest nigdzie osadzony, tylko jest po prostu zesklerotyzowanym przedłużeniem zrośniętych parzystych płatów paramer (czy też płytki tegminalnej, bo u Phytophaga i niektórych Cucujoidea to nie są, ściśle rzecz biorąc, paramery znane u pozostałych chrząszczy - tu odsyłam do swojej pracki genitalnej w InvSys). Apiony zwykle mają same końce płatów paramer błoniaste z gęstymi mikrotrichiami (mikroszczecinki czy "mikrorzęski" nie osadzone w "gniazdach" i bardzo często obecne na błonach, co widać po wybarwieniu czernią) natomist oprócz nich i subapikalnie (często "bardzo subaspikalnie") jest kilka do kilkudziesięciu makroszczecinek (macrochaetae) czy też po prostu szczecin (dla otróżnienia od mikrotrichiów), które są różnej długości, ale prawie zawsze osadzone w gniazdach (socketed - tak, Anglosasi często mają łatwiej) w miejscach zesklerotyzowanych. Oprócz tego, też w miejscach zesklerotyzowanych i najczęściej w pobliżu nasad tych makroszczecinek są pory, które wyglądają na otwory kanalików łączących górną i dolną błonę takiego płata (to jest zawsze 2-warstwowy fałd). U tej Myrmacyby na wąsie nic takiego nie widać, choć nie wykluczam, że gdyby wrzucić naprawdę duże powiększenie na sam szczyt wąsa, to coś się jednak znajdzie.  

Nowogwinejskie Rhadinocybinae potrafią "wyczyniać cuda" ze swoimi paramerami, np. u jednej grupy gatunków płaty szczytowe paramer są zrośnięte w zesklerotyzowany haczyk, który końcem wchodzi do specjalnego zamka na szczycie płytki grzbietowej prącia (tectum).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 cze 2009, 21:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
(1) gdzieś mi się otarło, że "wąs" u pewnych pluskwiaków służy do penetrowania przewodu spermateki i jest wynikiem "wyścigu zbrojeń" między samcam a samicą, która ucieka ze spermateką wydłużając kanał, a samcem w reakcji wydłuża ową wić...trzeba by było poszperać...
(2) wczoraj dorwałem kopulantów Cassida prasina, edeagus niczego sobie, ale krótszy niż u Hispa


Załączniki:
cassida.jpg
cassida.jpg [ 59.05 KiB | Przeglądane 7046 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 6 cze 2009, 10:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 5891
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Ode mnie trochę "ocenzurowane" zdjęcie ,ale coś widać :wink: ,pozdrowki Rafał
-------------
...i jeszcze jedno tu już w pełnej krasie...


Załączniki:
2.jpg
2.jpg [ 145.43 KiB | Przeglądane 7049 razy ]
2.jpg
2.jpg [ 144.34 KiB | Przeglądane 7052 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Xylophilus testaceus niezły aparacik
PostNapisane: wtorek, 23 cze 2009, 13:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
dzisj miałem przyjemność obcować z rojącymi się  Throscidae. Widząc to na wizjerze, myślałem że się mu coś przylepiło, ale nie, okazuje się to jeszcze jeden z wariaiantów pogmatwania i asymetrii w budowie aparacików....


Załączniki:
Xylophilus testaceus1.jpg
Xylophilus testaceus1.jpg [ 109.79 KiB | Przeglądane 7068 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Xylophilus testaceus niezły aparacik
PostNapisane: środa, 24 cze 2009, 17:34 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Nigdy tego gatunku na oczy nie widzialem, masz niezle szczescie. Tylko tych wspomnianych Throscidae jakos nigdzie na tym zdjeciu nie ma ;-)
Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 24 cze 2009, 22:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 864
Specjalność:
oczywiście Eucnemidae, jestem za szybki, wpadam na forum i uciekam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 sie 2009, 04:23 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Tak wygląda wynicowany endophallus Pogonus meridionalis (Carabidae):


Załączniki:
Z-Pog mer (aed)1.jpg
Z-Pog mer (aed)1.jpg [ 101.55 KiB | Przeglądane 7062 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 sie 2009, 04:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6226
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Niesamowite .... :-)
Jaką techniką była robiona ta fotografia makroskopowa? Chodzi mi głównie o optykę.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 sie 2009, 21:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Niesamowite .... :-)
Jaką techniką była robiona ta fotografia makroskopowa? Chodzi mi głównie o optykę.

Jak zwykle :wink:: stereomikroskop Leica MZ 16 A, kamera Leica IC 3D, oświetlacz pierścieniowy SCHOTT VisiLED S 80 - 55 (oświetlenie padające z góry!), oprogramowanie LAS v. 3.4.1. Postprocessing w Helicon Filter 4.63 :twisted:.
Niestety, zdjęcie robione z preparatu trwałego i endophallus nieco sflaczał :sad:.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: niedziela, 12 mar 2017, 18:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6226
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Marek Wanat napisał(a):
Faktycznie niesamowita obserwacja, ja też nic takiego dotąd nie widziałem. ...
Zasadnicze pytanie to co dzieje się z torebką kopulacyjną u tej samicy na zdjęciu?

Marku, udało mi się taką parkę złowić i mam ją teraz na stole, na mokro. Może chciałbyś ją do badań? Mnie tu najbardziej interesuje ten endophallus, ale by nie zmarnować okazji mogę Ci podesłać tą parkę.

Wygląda to tak, że 90% tego endophallusa w pełnym turgorze jest wewnątrz aparatu samicy. Ta białą część, którą widać z prawej strony to bazalna część endophallusa, on jest cały w środku, a ponieważ z innych okazów znam jego długość to mogę powiedzieć, że szacunkowo jego koniec jest w 8mym tergicie samicy. Położenie endophallusa (długość) oznaczyłem czerwoną linią.
Jest to ciekawe, bo wydawałoby się (to trzeba posprawdzać), że samiec wisi na endophallusie, a to jest trochę inaczej - to samica zapewnia mu dobry kontakt, jego endophallus jest wewnątrz zacisniętej rury; dodając do tego wypukłości i haki jest on zapięty bardzo mocno. I można go spróbować podpompować w tej pozycji.


Załączniki:
asemum copulation.jpg
asemum copulation.jpg [ 148.43 KiB | Przeglądane 2222 razy ]
asemum (2).jpg
asemum (2).jpg [ 303.64 KiB | Przeglądane 2222 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Aparaty kopulacyjne u chrząszczy [Parka ociernic ]
PostNapisane: czwartek, 29 cze 2017, 01:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6226
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Kolejne zdjęcie endophallusa, tym razem Macroleptura thoracica.


Załączniki:
endophallus_thoracica.jpg
endophallus_thoracica.jpg [ 139.08 KiB | Przeglądane 938 razy ]
endophallus.jpg
endophallus.jpg [ 255.07 KiB | Przeglądane 937 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group