Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 23 lis 2017, 10:24

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: wtorek, 1 paź 2013, 14:50 
Offline

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 11:00
Posty: 2331
Lokalizacja: słubice -lubuskie
Specjalność:
Prośba o oznaczenie.Eristalisy to 2 różne owady na zdjęciach


Załączniki:
bzy.jpg
bzy.jpg [ 109.09 KiB | Przeglądane 1536 razy ]
eri.jpg
eri.jpg [ 113.96 KiB | Przeglądane 1536 razy ]
eri2.jpg
eri2.jpg [ 136.05 KiB | Przeglądane 1536 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: wtorek, 1 paź 2013, 19:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 22:29
Posty: 757
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Blisko ;) Od góry:

Eupeodes
Syrphus - to prawdopodobnie Syrphus torvus ale dla pewności trzeba mieć okaz (cechy to rzęskami na skrzydłach oraz owłosienie oczu widać tylko pod binokularem)
Eristalis tenax

Pozdrawiam
robert


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: wtorek, 1 paź 2013, 19:36 
Offline

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 11:00
Posty: 2331
Lokalizacja: słubice -lubuskie
Specjalność:
Dzięki bardzo.A ten Eupeodes tez co do gatunku nie da rady?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: wtorek, 1 paź 2013, 22:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 22:29
Posty: 757
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Bez szans. To jeden z trudniejszych rodzajów w Syrphidae.

Pozdrawiam
Robert


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: środa, 2 paź 2013, 00:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pierwszy wygląda na pospolitego E.corollae, dla mnie 100%. Układ plam jest własnie taki, i jeszcze ten żółty przedni brzeg ostatniego tergitu >>> http://www.insectoid.info/pictures/eupe ... rollae.jpg
https://www.google.com/search?q=eupeode ... =742&dpr=1

Czemu myślisz, że to może być coś innego? Z czym mozna go pomylić?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: środa, 2 paź 2013, 07:22 
Offline

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 11:00
Posty: 2331
Lokalizacja: słubice -lubuskie
Specjalność:
Dziękuje bardo wam obu za oznaczenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: środa, 2 paź 2013, 19:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 22:29
Posty: 757
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Jacek, to bardzo zmienny rodzaj i w wielkości i w układzie plam. Sam wiesz. Spróbuję przy najbliższej okazji zrobić zdjęcie tej tacki, żeby pokazać.
To jest najprawdopodobniej E.corollae, ale wypada zostawić margines na te fajniejsze gatunki. Co najmniej z tymi dwoma gatunkami pomylić można (przy okazji widać jak różne mogą być samice jednego gatunku): http://www.repository.naturalis.nl/document/159712
Ja ich jeszcze osobiście nie łowiłem. Odróżnienie od E. luniger też czasem nastręcza trudności.

Warto dodać, że cechy w kluczach do Eupeodes są "binokularowe". Najlepiej zerknąć w syrph the net ile możliwych gatunków europejskich (jeśli chodzi o samice) ma żółty brzeg 5-ego tergitu:
http://www.diptera.info/downloads/StN_K ... w_2011.pdf

Pozdrawiam
Robert


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: środa, 2 paź 2013, 20:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Może rzeczywiscie, masz rację, że układ plam może być zmienny. Tylko, że my mając zdjęcie i jedynie zdjęcie możemy wykluczyć oznaczanie po cechach kluczowych. Wychodzę więc z założenia że najwieksze prawdopodobieństwo jest takie, że układ plam jest typowy a gatunek pospolity. Obstawiam E.corollae i niech teraz któs spróbuje to podważyć, mając do dyspozycji jedynie to zdjęcie. I koniec. Naukę (cechy kluczowe, nowe rewizje etc.) można zastosować, ale tylko wtedy, gdy ma się serie okazów. Ale to nie tu i nie teraz :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: czwartek, 3 paź 2013, 00:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 22:29
Posty: 757
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Cytuj:
Obstawiam E.corollae i niech teraz któs spróbuje to podważyć, mając do dyspozycji jedynie to zdjęcie


Heh, no może rzeczywiście tak do tego trzeba podchodzić. :)

W Syrphidae śmiesznie jest np: w przypadku samic z gatunku Sphaerophoria sp. Powszechnie uważa się, że samice są NIEOZNACZALNE i koniec kropka. Tak przy okazji to podobnie jest i w innych rodzajach, np: Pipizella. Co z tego, że są i były próby zrobienia klucza do samic (np: finowie taki popełnili niedawno), są setki publikacji gdzie okazy samic tego rodzaju oznaczano jako S. scripta, są zbiory z oznaczonymi okazami, tysiące zdjęć w internecie oznaczonych jako S. scripta, itd. Rzeczywiście S. scripta jest gatunkiem pospolitym i w 99% pewnie wszyscy tu racjonalnie rzecz ujmując mają rację.

Natomiast hipotezy na podstawie oględzin okazu/zdjęcia sprawdzić się nie da (o ile nie złowiono samicy "in copula"). Kolejna osoba oznaczająca też zostawi to jako Sphaerophoria sp., albo Sphaerophoria cf. scripta, a do tego zarówno oznaczający jak i właściciel okazu/zdjęcia będą wielce zasmuceni, że się kolejny raz nie udało. ;)

No i co z tym fantem zrobić? W przypadku zdjęć to chyba dobrze się asekurować - na forach prawie w każdym podobnym wątku przewija się "prawdopodobnie...", "nie da się oznaczyć...", "to jest raczej...", "jest okaz?", "po co ci to?" - zaspokajamy przecież tylko ciekawość pytającego (i innych czytelników) a innej wartości ani pożytku z tego nie ma. Natomiast tam gdzie o naukę (rozumianą jako sposób poznawania prawdy i praw tego świata, który nas otacza) chodzi, czyli np: w badaniach i publikacjach, to już są inne zasady. Tu trzeba wziąć oznaczenie "na siebie" - przeanalizować więcej danych o okazie/zdjęciu, czyli (abstrahuję tu już od Sphaerophoria i samych zdjęć): lokalizacja, pora roku, roślina żywicielska, różnice w częstości występowania pomiędzy gatunkami, szukanie cech w stanach preimagialnych (i hodowla), a dla odważnych: pomiary statystyczne skrzydełek, DNA, pomiary struktur ciała, wpatrywanie się w binokular w jakieś mikro struktury, zebranie wniosków razem i bo głębszej analizie - jednoznaczna decyzja. Im poważniejsza publikacja (np: rewizja) tym poważniej trzeba tę sprawę potraktować, bo za chwilę ktoś inny będzie to weryfikował (czy to prawda czy fałsz) i zbuduje na tych fundamentach kolejne wnioski.

To takie wieczorne przemyślenia w temacie oznaczania zdjęć nieoznaczalnych... ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: eristalis tenax i scaeva selenitica?
PostNapisane: czwartek, 3 paź 2013, 02:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Robert, doskonale Cię rozumiem. :birra:  Forum to jednak nie jest - szczególnie w przypadku zdjęć - miejsce na naukowe podejście, bo ze zdjęciem nic się zrobić nie da. Właściwie to nie wina Forum lecz zdjęcia - jeśli Kolega pokaże Ci zdjęcie to będzie dokładnie ten sam problem. Przecież ze zdjęć się nie oznacza okazów. Proste. Dlatego, jeśli już ktoś ma odwagę pisać, co to może być, to oczywiście strzela z dużą dozą humoru :-) i ja tak właśnie do tego oznaczenia podchodzę. A że się tego oznaczenia właściwie podważyć za bardzo nie da to dlatego, że żadnego innego też się nie da. Dlatego zastosowanie kryterium liczebności i typowego wzoru wygrywa ze wszystkimi innymi argumentami (no chyba ze mieliybsmy gatunek lokalnie występujący w Polsce i to dawałoby podstawy do innego oznaczenia). Ale jak widzisz, tu cały czas grają inne argumenty niż cechy kluczowe, dlatego to nie jest oznaczanie lecz trafianie na podstawie wielu innych przesłanek.
Ja już się do tego podejścia na Forum przyzwyczaiłem, ale po Twoim poście widzę, że masz chęć zrobić coś bardzo dokładnie. Tu się tego zrobić nie da, ale jeśli sięgniesz do swojej gabloty po realne okazy to możesz siedzieć nad nimi do białego rana i to może być bardzo konstruktywne. Na zdjęcie nie ma sensu poświęcać więcej czasu niz te kilka minut, no chyba że na dyskusję między sobą o rożnych aspektach - co też właśnie czynimy :-) Dobranoc!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group