Morimus i jego subspeciesy

[brakkonta]

Witam
Problem taki. Otóż proszę o przedstawienie mi systematyki europejskich Morimusów. Zgłupieć idzie, bo co źródło, to insza wersja. U jednych są gatunki u innych niektóre robią się subspeciesami, a jeszcze gdzie indziej wszystko to subspeciesy jednego gatunku - M.asper

asper
funereus
ganglbaueri
orientalis
verecundus

Ratujcie Fachowcy

[M. Dworakowski]

co źródło, to insza wersja

Żródle- jak napiszesz, taka będzie Najnowsza wersja

[brakkonta]

no niby już mi to mówiono, żeby przyjąć jedną z wersji i to ONA będzie dobra (a Ty Złośliwa Małpo nie zajeżdżaj mi tu "kluczowo" ). Ale po mojemu to powinien tu być niejaki ordnung, tym bardziej że jest tego w Europie garstka. Na dzień dzisiejszy to tak - Morinus asper (chyba) ma ssp asper, funereus i verecundus. Ganglbaueri synonimizuje się z orientalisem (choć było i tak że ganglbaueri był ssp. do aspera). Byłbym wdzięczny za oświecenie
Mazep

[Jacek Kurzawa]

Danilevski 2007 na swojej stronie pisze tak:

#36 Morimus ganglbaueri and M. funereus are often considered as synonyms of Morimus asper. According
to J.Simonetta (1989), all are species. According to G.Sama (1988) all are subspecies. According to
G.Sama (2002), M. verecundus is also a subspecies of M. asper; Morimus from European Turkey was
accepted as M.orientalis.
Morimus orientalis was recorded for Bulgaria by H.-D. Bringman (1966) and G. Siering (2005), but
ignored by E. Migliaccio et al. (2007).

Ja bym sprawę na Twoim miejscu zostawił i przyjął jakąś wygodną klasyfikację (czyli, taka, w ktorej Ty sam łapiesz się w oznaczaniu) a najlepiej dla każdego taksonu wydziel osobne miejsce w gablocie i je trzymaj wraz z oznaczeniami (karteczki det). I niech tak leżą - to się będzie zmieniało jeszcze nie raz, a Ty okazy będziesz miał na swoich miejscach. I to jest najrozsądniejsze podejście.
A listę zrób sobie jaką chcesz - proponuję do celów roboczych przyjąć za Danilevskim.

Morimus Brulle, 1832
asper (Sulzer, 1776) ES FR FRC IT ITI ITA LJ CBH SS KD AL CH BG RO GR AT SW ?DE ?PL UK MD
ssp. asper (Sulzer, 1776) ES FR FRC IT ITI ITA AL CH RO GR
ssp. funereus (Mulsant, 1863) IT LJ CBH SS KD AL GR BG RO HU ?CH AT CE SW ?DE ?PL UK MD
ganglbaueri (Reitter, 1894) IT CBH SS ?KD AL GR
orientalis Reitter, 1894 ?BR TR
verecundus (Faldermann, 1836) UKC

Morimus jest poprawną nazwą. (nie Morinus (propozycja sama, 2001). Jak się okazało, w książce Brulle (1832) była Errata a pisownia Morinus okazała się być błędem drukarskim) (Danilevsky za Miroschnikovem (2008).

serdecznie pozdrawiam Mazepusa

[Szczepan Ziarko]

Ale po mojemu to powinien tu być niejaki ordnung

Nie sadzę Jacku iż nie wiesz, że w naturze nie ma nigdzie ostrych granic. (‘Nigdzie’ należy pojmować na tyle dosłownie, że nawet w identyczność dwóch elektronów wierzyć nie należy)
W tej trudnej do wyrażenia rozmaitości i różnorodności tylko gdzieniegdzie udaje się zdefiniować wokół dającego się wyodrębnić zbioru struktur materialnych strefę przejściową na tyle wyraźną, by ją móc nazwać granicą.
Gdy przeniesiesz powyższe założenie na teren nauk przyrodniczych okaże się, że w naturze odgraniczone są tylko gatunki. Systematyka jest nauką, która dąży do tego by zachowując wzajemne położenie gatunków poumieszczać je (z jak największym prawdopodobieństwem) na powstałym w wyniku ewolucji „drzewie genealogicznym”.
Mówiąc prościej – a zakładam, ze jako absolwent wydziału biologii wiesz o tym doskonale - w naturze istnieją tylko gatunki, a ich pogrupowanie w hierarchicznie podporządkowane sobie zbiory, które wyróżniamy nadając im nazwy (to zadanie taksonoma), jest już tylko konwencją, bo taksonomia jest tworem całkowicie umownym i pełni jedynie rolę narzędzia, służącego do uporządkowania pojęć z zakresu systematyki. Z kolei wiernym odzwierciedleniem wszelkich poczynań taksonomicznych jest nazewnictwo.
Na przykład to, że Linneusz nazwał jakiś gatunek Leptura rubra, a dzisiaj jest on symbolizowany przez inny binom (chociażby Aredolpona rubra) wynika wyłącznie z owej konwencji, natomiast (i to jest ważne) miejsca owego gatunku w systemie nie zmienia; nie ma więc potrzeby aby się nad tym zastanawiać. Wrzask należałoby podnieść dopiero wtedy, gdyby (przy założeniu, że wciąż respektujemy ogólnie przyjętą konwencję) ktoś gatunek Leptura rubra przeniósł np. do gromady Aves, rzędu Struthioniformes, bo to logiczność tegoż systemu poważnie podkopie.
Wierz mi, że odpowiedź na pytanie "gatunek czy podgatunek" albo "rodzaj, czy podrodzaj" to tylko kwestia gustu. No a jak wiesz, o gustach się nie dyskutuje.
Nauka jest procesem bardzo dynamicznym, więc rozbieżności zdań są nieuniknione. Taksonom nie ma racji jedynie wtedy, gdy nie podporządkowuje się konwencji (np. gdy nie respektuje przepisów Kodeksu), ale poza tym - wszelkie propozycje są równorzędne i rodzaju Morimus też to jak najbardziej dotyczy. W nazewnictwie naukowym specjalista o niczym nie "decyduje" (pomimo, że stawiane przez niego propozycje - po ich uprzednim utrwaleniu w publikacjach - nazywamy decyzjami taksonomicznymi), lecz tylko stosuje konwencję.
Zet_es

[brakkonta]

WITAM po lekcjach
Dzięki za odpowiedź. Tak po mojemu szarpiąc się pomiędzy rozmaitymi systematycznymi podziałami, myślę że trzeba pozostać przy jednym i to będzie TAK. Bo mając jakiś tam ład we łbie zajrzę do Bioliba potem na Zipcode i do tego na Fauna Europ. i dupa blada - kaszana całkowita - każdy sobie rzepkę skrobie i szlag trafia cały układ. Ja pozostanę przy http://cerambycidae.narod.ru/europe.htm i tego będę się trzymał (bo jest Kogo). Teraz pozostaje problem cech taksonomicznych poszczególnych Morimusów....brakuje mi orientalisa i verecundusa. Czym one się wyróżniają spośród pozostałych trzech (aspera, funereusa i ganglbauera) ???

[Szczepan Ziarko]

Czym odróżnia się Morimus verecundus od asper znajdziesz w 3 tomie Fauna ZSRR. Opisu Morimus orientalis nie znam. Okazu nie widziałem.

[brakkonta]

serdecznie pozdrawiam Mazepusa

o..... ???!!!! Ty żyjesz ???? czemuś tyyyyle nie odpowiadał na moje listy Dzięki za wyjaśnienia. Tak też i zrobię

[brakkonta]

Czym odróżnia się Morimus verecundus od asper znajdziesz w 3 tomie Fauna ZSRR. Opisu Morimus orientalis nie znam. Okazu nie widziałem.

ano znalazłem i duże dzięki za podpowiedź. Faktycznie na samym końcu są. Ten tom w zasadzie zawiera same Dorcadiony i tak (źle) go sobie podpisałem dawno temu, a podpis pokutował do dziś. Zerknąłem, widzę "Dorcadionini" więc poleciałem dalej - a na końcu są Morimusy ...dzieki
Teraz pozostała mi tylko sprawa tego dziwa jakim jest orientalis - turecka stwora w latach 60 pono złapana w Bułgarii. Ki czort ??? Nigdzie foty ni ma. A "According to G.Sama (2002) Turkey was accepted as M.orientalis.". Jednym słowem Morinus asper rodem z Turcyji będzie subspecjesem orientalisem Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący.
DZIęKI Wszystkim
a tu wstawiam takie sobie zlepione zdjęcie

[brakkonta]

Odgrzeję ten temat po latach. A to dlatego, gdyż napatoczył mi się ostatnio problem z niespójnością pomiędzy gatunkami i podgatunkami u Morimusów w dwóch różnych Szacownych publikacjach, a i przy tym wyskoczył TEN właśnie nieszczęsny - M. orientalis. Mam pytanie. Czy ktoś posiada okaz tego gatunku, czy ktoś posiada kluczowe cechy tego gatunku???!!! Czy ktoś posiada jego opis ??!! Nigdzie niczego znaleźć nie mogę, a i przy tym nijak nie mogę go sobie posadowić w kluczu do zachodniopalearktycznych Morimusów. Będę wdzięczny za pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Nie ja jeden się z nim borykam i rozwiązanie tej zagadki pomogłoby sporo.
Mazep

[Jacek Kurzawa]

To rzeczywiscie trudny temat. Na początek należaloby znelźc gdzie jest coś na temat cech kluczowych, najlepiej byloby znaleźc w sieci kopie Wiener Entomologische Zeitung tom 13, 1894 Reitter.... o Morimusach. Tam bdzie OPIS. Mam wrażenie, że niemcy to zrobili i będzie dostępne OnLine. Nie przypominam sobie miejsca, w którym te cechy sa wyluskane. Z drugiej strony mnie jakoś zawsze sprawa podgatunkow Morimusow mało obchodzila i nigdy mnie to bardziej nawet nie ciekawiło w odróżnieniu od np Phytoeciini, Agapanthia sp. czy innych grup Cerambycidae.
Jak tylko trafię na jakiś trop dam znać, tymczasem dobrze Jacku, ze temat odgrzewasz, bo rzeczywiscie mamy tu jakąś białą kartę.....

[palipa]

To rzeczywiscie trudny temat. Na początek należaloby znelźc gdzie jest coś na temat cech kluczowych, najlepiej byloby znaleźc w sieci kopie Wiener Entomologische Zeitung tom 13, 1894 Reitter.... o Morimusach.

Jacku jeden i drugi to chyba to
http://www.archive.org/details/wieneren ... 131894wien

[brakkonta]

PAWLE - jesteś WIELKI. Dziękuję ogromnie.
Mazep

[Jacek Kurzawa]

Zgadza się, o to chodziło, to jest właśnie wielki pożytek polegający na pracy zbiorowej (ja już nie mialem na to czasu, ale kiedys przebijalismy sie [dwukrotnie], przez archiwa niemieckie i tam było chyba wszystko zarchiwizowane do lat okolo 1970-80.
I powoli posuwamy temat do przodu.
(Przy okazji spytam jak to można pobrać z sieci np djvu, pdf,, bo jakoś tego nie widzę)


43

Uebersiclit der Arten der Coleopteren-Gattuiig
Morimus Serv.

Gegeben von Edm, Reitter iu Paskau (Mähren;.

1" Die schwarzen Sammtflecken der Flüg-eldecken am (xmiide
g'latt, niclit g-ekörnt. Fühler des cf die Kürperlänge nni die
Hälfte kanm überragend, des o ungefähr so lang als der Körper.

2" Oberseite weisslich tomentirt, Augen weiss gesäumt, Schild-
chen nicht h(3her liegend als die Dorsalfläche der Flügel-
decken. Halsschild vorn breiter als hinten, Seitendornen
lang und spitzig, Flügeldecken mit gleichmässig vertheiltem
Grundtoment, besonders hinten fein gekörnt, cf Fühler die
Körperlänge nahezu um die Hälfte überragend, Flügeldecken
an den Schultern am breitesten, von da bis zum ersten Drittel
parallel, dann zur Spitze verengt; das erste dreieckige Glied
der Vorderfüsse breiter als lang; Penisklappen oben bis zur
Mitte dicht punktirt und b r a u n g e 1 b behaart, hinten glatt,
unten ganz punktirt und an der Spitze behaart, der Lölt'el
zugespitzt. Die mir vorliegenden Stücke aus Krain, vom
Velebit und aus der Herzegowina. funereus Muls.

2' Oberseite graugelb tomentirt, Schildchen über die Dorsal-
wölbung der Flügeldecken emporgehoben, Halsschild vorn
so breit als hinten, Seitendornen kurz und spitzig ; Flügel-
decken namentlich hinten mit fleckig vertheiltem Grund-
toment und stärker gekörnt. 6' Fühler die Körperlänge kaum
um ein Drittel überragend, Flügeldecken (wie beim 9 der
vorigen Art geformt) im ersten Drittel am breitesten; das
erste dreieckige Glied der Yorderfüsse so lang als breit;
Penisklappen oben an der Spitze bis zu ein Drittel punktirt
und, schwarz behaart, hinten glatt, unten ganz punktirt und
an der Spitze schwarz behaart, der Löttel breiter, am Ende
conisch zugespitzt, die Spitze verrundet. Sonst dem vorigen
ähnlich. Kleinasien; 2 o (coli. mea). Orientalis n. sp.

1' Die schwarzen Sannntflecken oder die braunen Makeln am
Grunde gekörnt. Fühler des cf last die doppelte Körperlänge
erreichend, beim 9 so lang als der Körper, oder ihn bis zu
einem Drittel überragend.

3" Die hinteren Makehi der Decken im zweiten Drittel der Flügel-
deckenlänge gelegen, ihr Hinterrand Va <^6r Flügel decken-
länge weit überragend. Flügeldecken beim o" flacher als

Wiener Entomologische Zeitung, Xtll. .Jalirg., II. Heft (i'S. Febru.ii' 18!I4,.



44 Edni. Reitter: Uebersicht der Morimus Serv.

beim 9, ilire Naht in beiden Gesclileclitern hinten vor der
Spitze durch einen seichten Suturalstreifen abgesetzt, der Naht-
winkel mehr oder Aveniger abgerundet; die schwarzen borsten-
artigen Härchen hinter den Körnchen der Dorsalfläche äusserst
kurz und im Profile gesehen nicht gut sichtbar. 1 . Banchring
dichter, gröber und mehr runzelig punktirt als die übrigen.

4" Flügeldecken mit grauweissem Grundtomen t, jede mit 2 scharf
abgegrenzten schwarz-sammt'nen Makeln, wovon die hinteren
den Seitenrand erreichen und an ihrem Hinterrande wenig
gewinkelt sind; das Sammttoment Avegen der grossen Dichtig-
keit, Kürze und anderer Lage als Behaarung kaum erkennbar.
Dem M. funerens zum Verwechseln ähnlich, aber die Sammt-
flecke gekörnt und die hinteren den Seitenrand erreichend.
Aus Bosnien; ist aber sicher auf der Balkanhalbinsel weiter
verbreitet. Ganglbaueri n. sp.

4' Flügeldecken mit gelblichgrauem, selten weissem Grund-
toment, jede mit 2 schwärzlichbraunen oder nur durch einen
dunkleren Ton angedeuteten, wenig scharf begrenzten Makeln,
wovon die hinteren den Seitenrand meist erreichen und, wenn
vollständig, an ihrem Hinterrand gewinkelt sind, indem sie
sich dann aussen stark nach hinten ziehen. Das Toment der
Makeln niemals sammtartig, sondern etwas dichter als das
Grundtoment, die liegenden Härchen derselben von gleicher
Beschaffenheit in Länge und Lage wie das Grundtoment und
wie dieses mit der Lupe gut erkennbar.

Meine Exemplare stammen aus Morea und Cursica.
Die letzteren sind meist kleiner und in einigen Punkten,
auch in der Behaarung der Penisklappen, etwas abweichend.
M. lugubris Muls. asper Sulz.

3' Die hinteren Alakeln gleich hinter der Mitte der Flügel-
decken gelegen, ihr Hinterrand das zweite Drittel der Flügel-
deckenlänge nicht erreichend. Flügeldecken beim d' und o
l)uckelig gewölbt, ihre Naht auch vor der Spitze ohne Spur
eines Suturalstreifens, Nahtwinkel eckig; die schwarzen,
kurzen, börstchenartigen Härchen der Scheibe, welche sich
hinter den Körnern befinden, etwas gehoben und im Profile
sichtbar. Erster Bauchring kaum anders als die übrigen
sculptirt. Die Makeln der Flügeldecken braun und wenig
begrenzt, oft unregelmässig oder rudimentär, oder ungleich
gesprenkelt. Kaukasus. verecundus Fald.

[brakkonta]

a ja to (urywek funereus - orientalis) mam juz przetłumaczone dzięki mojemu Guru
Formaty o które pytasz można pobrać przykająć w odpowiedni klawiszek w okienku po lewej stronie (do wyboru djvu, pdf, read online i takie tam)
Mazep

[Jacek Kurzawa]

Akurat niemiecki czytam dośc płynnie nawet z tymi literówkami, więc sam proces tlumaczenia nie jest niezbędny. (Czy "Guru" to Google http://translate.google.pl/# ? W tekscie jest wiele literówek, ktore nalezy poprawic przed wklejeniem tekstu).

O pobieranie pytałem, bo pliku djvu nie daje sie pobrać, tymczasem jak sie okazało, z pdfem poszło dobrze.

Załączam interesujący nas urywek w pliku jpg.

[brakkonta]

sam proces tlumaczenia nie jest niezbędny

jest jest, bo nie wszyscy płynnie śmigają auf deutsch i niejeden chciałby to mieć przetłumaczone. PDFa nie mogę ściągnąć. Zatrzymuje mi się na 13 mega i po zawodach. Djvu się ściąga, to znaczy można go przeglądać, ale ni cholery nie wiem jak go zapisać.

[Jacek Kurzawa]

Pdfa posłałem Ci mailem (23,5 MB).

Djvu się ściąga, to znaczy można go przeglądać, ale ni cholery nie wiem jak go zapisać.

Wlaśnie o to pytalem To się nie "ściąga" tylko otwiera w przeglądarce (online), strony widzimy, ale zdaje sie, że zapisać tego nie ma jak, ani pobrać w djvu, probowałem kilkoma narzedziami. Na szczęscie jest jeszcze tekst i pdf do pobrania.

[Wojtek M]

Djvu się ściąga, to znaczy można go przeglądać, ale ni cholery nie wiem jak go zapisać.

Wlaśnie o to pytalem To się nie "ściąga" tylko otwiera w przeglądarce (online), strony widzimy, ale zdaje sie, że zapisać tego nie ma jak, ani pobrać w djvu, probowałem kilkoma narzedziami. Na szczęscie jest jeszcze tekst i pdf do pobrania.

Pod linkami z formatami siedzi jeszcze jeden - All Files: HTTP, a tam już bez problemu ściągamy na dysk 15MB plik wienerentomologi131894wien.djvu i otwieramy w jakiejś zewnętrznej przeglądarce tego formatu np WinDjView.

[Jacek Kurzawa]

Dzięki, o to chodziło!