Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 23 cze 2017, 00:17

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: niedziela, 26 mar 2017, 14:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Proszę napisać:

1. Który tergit (numer) widać na zdjęciach A i B.

2. Proszę podać nazwy tego widocznego tergitu (A i B)  wg nazewnictwa, które odpowiadający sam wybierze i poda (czy jest to pygidium, propygidium czy postpygidium).

Konkurs trwa do momentu, kiedy padnie prawidłowa odpowiedź i nie dłużej niż do 27.03.2017 do 23:59:59.
Nagroda dla tego, kto pierwszy poda prawidłową odpowiedź - okaz Tragosoma (USA).

Czas start.




Odpowiedź w konkursie można podać raz. Do każdego zdjęcia A i B trzeba podać odpowiedzi.
-------
Na zdjęciach jest szczapówka (Asemum). W tym dziale jest kilka wątków, które mogą pomóc w rozwiązaniu zagadki.


Załączniki:
A.jpg
A.jpg [ 69.35 KiB | Przeglądane 1090 razy ]
B.jpg
B.jpg [ 95.49 KiB | Przeglądane 1090 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on MySpaceShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: niedziela, 26 mar 2017, 14:59 
Online

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1105
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
tergit 7 czyli propygidium


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: niedziela, 26 mar 2017, 15:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Są dwa zdjęcia: A i B i do każdego trzeba podać osobno.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: niedziela, 26 mar 2017, 15:54 
Online

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1105
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
A więc:
A tergit 7 czyli propygidium
B tergit 8 czyli pygidium


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: niedziela, 26 mar 2017, 16:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
I jeszcze jedna sprawa  - ogłoszenie wyniku konkursu nastąpi dopiero po jego zamknięciu a nie zaraz po napisaniu prawidłowej odpowiedzi. Oznacza to, że prawidłowa odpowiedź może paść wielokrotnie, a wygra ten, kto ją poda jako pierwszy.
Dlatego nie sugerujcie się odpowiedziami, które już padły, jako wskazówkami w szacowaniu poprawności. Każda z nich może być dobra a konkurs będzie trwał dalej... :-)

Wojtek, dziękuję za pierwszą odpowiedź w konkursie  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: wtorek, 28 mar 2017, 00:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Konkurs zamknięty, Tragosoma nie znalazła swojego nowego właściciela. Odpowiedzi nie podaję teraz, może jeszcze wywiąże się jakaś dyskusja, a jeśli temat jest rzeczywiście mało interesujący, to trudno.

Rozwiązać zagadkę można w prosty sposób biorąc okazy szczapówki do ręki. Potem już tylko trochę liczenia, jest to bardzo proste, ale nikt na to chyba nie wpadł  8) albo zagadka zbyt banalana dla tych co wiedzą.... nie wiem, zastanawiające jest że nagroda była całkiem wartościowa. Czyżby została wzgardzona? Widocznie tak ....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: piątek, 31 mar 2017, 00:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 265
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Kozek niewiele kroiłem, ale zakładam, że na zdj. A jest samiec, a na B samica, więc na A to by bylo T8, czyli pygidium, a na B T7, czyli...? no wlasnie co? Propygidium to ja kojarze z sytuacja, gdy 2 tergity sa odkryte, jak u Histeridae np., wiec u samicy to tez by bylo pygidium, jesli juz uprzemy sie by uzywac tego terminu. Ale ja bym sie nie upieral ;-)

A co do genitaliow i terminaliow, to pamietaj Jacku, ze wszysko jest ze soba polaczone blona, az do samej dziurki na koncu  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: piątek, 31 mar 2017, 01:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Cieszę się, że KTOŚ (to z wyrazami szacunku oczywiście) wreszcie sie zainteresował zabawą. Kózkarze jakby nie mieli w tym frajdy, a trudno jest oceniać sytuację, nie bedąc opatrzonym w grupie. Kózkarze mieli najwieksze szanse, ale cóż.... trudno.
Zagadka ma wiele aspektów, które chciałem nią poruszyć - dymorfizm, róznica między dwoma gatunkami Asemum, termin "pygidium".

Tak, A to samiec, B samica.  :okok:  Tylko, że tu są dwa gatunki: samica to A.tenuicorne, a tu jest róznica w stosunku do (samicy) A.striatum.

Na A to jest T7, a że to jest samiec, to u niego jest jeszcze jeden segment, schowany właśnie, tam go ciut widać. A więc, zgodnie z nazewnictwem Lawrence et al 2010 jest to propygidium.

Z kolei u samicy wszystko jest prosto - T7 i pygidium.

Ten termin pygidium jest tak "śliski" i niesie ze sobą tak duże ryzyko nieścisłości (nie zawsze ostatnie widać, do tego  pół świata uważa, że ten T8 to postpygidium), że tu widać, w tym przykłądzie, że ten sam T7 u dwóch płci miałby różne nazwy.

Tak, o tych błonach i miekkkiej chytynie już pamiętam, Paweł mi wytłumaczył wiele.

PS. Tragosomę zdecydowałem się podarować Wojtkowi, jako temu, który pierwszy i jedyny w czasie konkursu udzielił odpowiedzi. Należy Ci się Wojtku, przyjemność po mojej stronie :-)  :okok:

I bym zapomniał, ale tak po prawdzie to Marcin Szewczyk wiedział i podał poprawną odpowiedź na GG, no ale my to tak razem wałkujemy, że Marcin do konkursu się "nie kwalifikuje" :-) bo to przerabiamy.


Załączniki:
numbering tergites of asemum.jpg
numbering tergites of asemum.jpg [ 95.81 KiB | Przeglądane 661 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: piątek, 31 mar 2017, 01:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
I załączam samce z wystajacym tergitem ósmym T8. Wg jednych to postpygidium a wg innych to pygidium. Kto ma rację? Sęk, w tym, że każdy mysli, że ją ma.
Moim zdaniem, podążając za światłem pochodzącym od osób Lawrence, Newton i inni., w tym przypadku T8 jest pygidum, nawet gdy jest schowany, a T7 powinno być nazywane propygidium (ten termin ma ponad 100 letnią historię!, Jardin, 1914).
W każdym razie lepiej tergity numerować niż nazywać.

Byłoby bardzo dobrze, gdyby ten przykład stał się źródłem ciekawej dyskusji na ten ciekawy temat (ale nie, kto ma rację ;-) ).


Załączniki:
tenuicorne male _1.jpg
tenuicorne male _1.jpg [ 101.36 KiB | Przeglądane 660 razy ]
tenuicorne male _2.jpg
tenuicorne male _2.jpg [ 91.92 KiB | Przeglądane 660 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: UWAGA - konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: piątek, 31 mar 2017, 22:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
wojtas napisał(a):
A więc: B tergit 8 czyli pygidium
Marek Wanat napisał(a):
A to by bylo T8, czyli pygidium, a na B T7

W dwóch odpowiedziach pojawił się tergit ósmy, raz u samca (A), raz u samicy (B).
Pokazałem samca z podniesionymi pokrywami, ale nie samicę. Poniżej uzupełniam zdjęciami, jest pełen przegląd sytuacji.

Na uwagę zasługuje samiec, u którego tergit ósmy (TVIII) może być schowany pod VII, zatem od góry niewidoczny. Widać go zawsze z boku lub od spodu. Na tych zdjęciach jest, ale na A w zagadce go nie widać. Ten tVIII od 150 lat nazywany jest terminem postpygidium, ale.... no właśnie. ja go na zdjęciu nazywam pygidium, zgodnie z definicją, a ten przedostatni tergit jako "propygidium".


Załączniki:
Male numbering tergites of asemum striatum.jpg
Male numbering tergites of asemum striatum.jpg [ 95.19 KiB | Przeglądane 567 razy ]
Male numbering sternites of asemum striatum ventral.jpg
Male numbering sternites of asemum striatum ventral.jpg [ 136.52 KiB | Przeglądane 566 razy ]
Male, last segments of abdomen, lateral, asemum striatum.jpg
Male, last segments of abdomen, lateral, asemum striatum.jpg [ 75.87 KiB | Przeglądane 566 razy ]
Female-numbering-tergites-of-asemum-striatum.jpg
Female-numbering-tergites-of-asemum-striatum.jpg [ 71.83 KiB | Przeglądane 475 razy ]
tenuicorne-male-pro--pygidium.jpg
tenuicorne-male-pro--pygidium.jpg [ 82.37 KiB | Przeglądane 430 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: poniedziałek, 3 kwi 2017, 05:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 265
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Czyli ten samiec w konkursie to byl samiec A. striatum? Bo jakos tego w koncu jasno nie napisales. Gdy potwierdzisz, to go sobie w wolnej chwili pokroje.

Termin pygidium nigdy nie zostal precyzyjnie zdefiniowany, w sensie homologii z tergitem konkretnego segmentu odwloka. To jest po prostu ostatni wyeksponowany spod pokryw tergit, majacy stopien sklerotyzacji i rzezbe typowa dla plytek odwlokowych kontaktujących się ze środowiskiem zewnętrznym, a nie ukrytych wewnatrz odwloka albo pod pokrywami. Roznicę w stopniu sklerotyzacji nietrudno zauwazyc. W tym sensie na zdjeciu tego konkursowego samca Asemum widzimy pygidium, a nie zadne propygidium, tyle ze jest to jak twierdzisz T7, a nie jak to przewaznie bywa T8. Wg twojej interpretacji mielibysmy kuriozalna sytuacje, gdy jest propygidium, a nie ma pygidium, bo T8 nie spelnia definicji pygidium bedac w 99% ukryta i w zwiazku z tym z pewnoscia desklerotyzowana plytka. Zwykle tylko jeden tergit jest wyeksponowany i wtedy dostaje nazwe pygidium, ale u roznych grup chrzaszczy to moga byc rozne kolejne tergity w sensie homologii z segmentacja odwloka. Dlatego masz racje, termin pygidium jest nieprecyzyjny i nie powinien byc nigdy uzywany bez okreslenia, ktorego segmentu odwlokowego jest to tergit. Inaczej powstaje tylko zamieszanie, którego sam padłeś ofiarą. Morfologia owadow jest pelna takich nieprecyzyjnych terminów, które pokutują od wieków, i nawet Snodgrass ma w tym swoje zasługi.

Termin postpygidium jest cokolwiek kuriozalny (pewnie powstał w ramach jakiejs próby zapisania się czymkolwiek nowym w nauce, bo po to wielu wyrobnikow nauki wymysla tego rodzaju nowe terminy) i powinien zniknac w niepamieci. Termin propygidium ma jakis sens u chrzaszczy, u ktorych spod pokryw wystaja 2 tergity, ale tez powinien byc wsparty jednoznacznym okresleniem, ktore kolejne tergity odwloka reprezentuja oba odkryte tergity.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Konkurs, do wygrania Tragosoma
PostNapisane: wtorek, 4 kwi 2017, 11:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6031
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Marek Wanat napisał(a):
Czyli ten samiec w konkursie to byl samiec A. striatum? Bo jakos tego w koncu jasno nie napisales. Gdy potwierdzisz, to go sobie w wolnej chwili pokroje.

Tak, A to samiec A.striatum, B.to A.tenuicorne, samica.

Marku, Twoje wyjaśnienie sytuacji z pygidium jest bardzo cenne i ważkie w całej tej ocenie sytuacji, dziekuję za Twoją opinię. Dotąd wychodziłem z pozycji, że ostatni segment to ostatni, nawet jeśli jest ukryty pod poprzednim, mniejszy i inny niż poprzedni. Taką mamy w Cerambycidae sytuację i wg mojej dotychczasowej oceny wychodziło mi, że to T8 jest pygidium jako ten tergit ostatni (aczkolwiek coraz częsciej piszę słowo pygidium niechętnie). Muszę to jednak po Twoim poście zweryfikować, bo więcej jednak przemawia za tym, żeby ten tVII (siódmy) traktować jako pygidium ponieważ:
- jest podobny do poprzednich tergitów
- zawsze  ostatni od góry (bo kolejny może wystawać, ale lubi być schowany)
- numeracja jest zgodna z samicą (tu zawsze tVII jest tym ostatnim)

Nie patrzę już na definicje, chociaż wydawałoby się, że powinna być jasność z samej definicji: "last visible segment"
W ten sposób dochodzimy do wniosku, że ten tVIII może i powinien być nazwany postpygidium (jako ten tergit za ostatnim tergitem, bo ostatni to pygidium; w ten sposób za ostatnim mamy jeszcze jeden co już logiczne za bardzo nie jest....) :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: BAI | Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria