Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest wtorek, 12 gru 2017, 22:58

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: niedziela, 3 gru 2017, 20:33 
Offline

Dołączył(a): środa, 24 lut 2016, 20:02
Posty: 9
UTM: DA
Specjalność:
To ja mam hybrydę :D


Załączniki:
wp-20160703-001.jpg
wp-20160703-001.jpg [ 280.11 KiB | Przeglądane 743 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: niedziela, 3 gru 2017, 20:42 
Offline

Dołączył(a): piątek, 29 kwi 2011, 13:50
Posty: 176
Lokalizacja: Katowice
Specjalność:
Jak dla mnie to najbardziej podobna do Leptura maculata


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: niedziela, 3 gru 2017, 22:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
pawelmajka napisał(a):
To ja mam hybrydę :D

To nie "hybryda" lecz forma barwna Rutpela maculata.
Ten gatunek potrafi być zmienny pod względem układu czarnego wzoru na pokrywach:
http://cerambycidae-slama.cz/fotky/3%20Lepturinae/Rutpela%20maculata%20Poda%20von%20Neuhaus,%201761.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 07:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To nawet nie tyle forma co podgatunek - Rutpela maculata manca. Nasz krajowy podgatunek nominatywny jest inny  :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 07:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
... przez niektórych nadal zwana Rutpela maculata nigricornis.  ;-)
Nie wnikając w poprawność/zasadność nazewnictwa (bo wiadomo o jakiego stwora chodzi), Jacku, czy mógłbyś wyjaśnić na czym opierasz swą determinację?
... o zasadności umieszczania tego taksonu w randze podgatunku nie wspominając.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 11:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Osobnik został sfotografowany w Anglii.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 15:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Osobnik został sfotografowany w Anglii.

No i?
pomijając fakt, że miejsce znalezienia owada nie jest cechą determinacyjną, wg poprawek do CPC Danilevsky'ego z lutego br. na temat rozsiedlenia R. maculata w Europie czytamy:
"(...)
maculata maculata (...) E: (...) GB (...)
(...)
maculata manca (...) E: FR, IT, PT, SP, ST, TR, UK (...)"
z czego widać, który z tych taksonów występuje w Anglii (podkreślenie moje).

(Dla niezorientowanych: GB - Great Britain, UK - Ukraina.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 17:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
pomijając fakt, że miejsce znalezienia owada nie jest cechą determinacyjną

No niestety jest czasami jedyną cechą determinacyjną w przypadku podgatunków opisanych na podstawie cechy rozmieszczenia. Dla przykładu wiele Cortoder i Dorcadionów oznaczalnych jest tylko na podstawie lokalizacji, ponieważ główną cechą opisową jest proporcja barwnych aberracji u płci w danej lokalizacji, przez co pojedynczy osobnik jest nieoznaczalny. Piszę jak jest, co wcale nie znaczy że się z tym zgadzam.

R.maculata manca Schaufuss, 1863 (=nigricornis Stierlin, 1864) jest bardzo świeżym taksonem o - moim zdaniem - niewystarczająco rozpoznanej randze. Nie dość, że nie zbadano, czy chodzi o aberację chromatyczną czy rzeczywiscie podgatunek, nie znane jest rozmieszczenie tego taksonu to na dodatek trwają jeszcze spory na poziomie taksonomii, trwa przerzucanie sie poglądami.

Pytałeś na początku dlaczego tak oznaczyłem. Teoretycznie zgadza się wizualnie - wygląda na Rutpela maculata manca, nie pochodzi z Polski. Co tam rzzeczywiscie wystepuje w Anglii to sprawa nie do rozwiązania na tym etapie - oglądania zdjęcia jednego okazu na kwiatku. Można nawet na podstawie tego zdjęcia powiedziec, że ten takson nie ma prawa bytu. Nic tylko badać kózki i pisać mądre prace, czego wszystkim życzę.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 17:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Innymi słowy i prościej:
czyli, że wracamy do mojej determinacji chrząszcza pokazanego na fotce wp-20160703-001.jpg jako ciekawej formy barwnej Rutpela maculata, nie bawiąc się w jakieś podejrzane "manca", stwierdzane na południu Europy i w Azji.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 17:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja nie wracam. Uważam, że o wiele ważniejsza jest na tym etapie informacja o tym, że taka "manca" pojawiła się na zdjęciu z Anglii. Z oznaczenia tego jako "R.maculata  - aberracja" nic wlaściwie nie wynika, ot pospolity gatunek na zdjęciu. A sprawa jest ciekawa i warta zbadania, dlatego na tym etapie proponuję przyjąć oznaczenie Rutpela maculata manca.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 17:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hm, ponawiam więc swoje pytanie:
Na jakiej podstawie uważasz Jacku, że jest to Rutpela maculata ssp. manca, skoro rozsiedlenie geograficzne tego gatunku wskazuje, że na zdjęciu z Anglii jest podgatunek nominatywny?  :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 17:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Na podstawie oceny sytuacji  8)  i tak, żeby było ciekawiej. Na wydanie poważnego osądu jest dużo za wcześnie i mam na ten temat za mało danych. Nazwijmy to prowizorycznym oznaczeniem. Z takim włożyłbym do gabloty.

Pamiętaj (-my), że oznaczenie nie jest żadną wyrocznią lecz naszą oceną. Dlatego piszemy det.XXXX, rok i to wszystko tłumaczy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 17:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
O ile dobrze kojarzę R. maculata ssp. nigricornis (= R. maculata ssp. manca) charakteryzuje się czarnymi czułkami u samców (samice są chyba nieoznaczalne) i występowaniem na skrajnym południu Europy, tudzież w Azji.
Na zdjęciu mamy akurat samca, i po jego czułkach widać, że należy on do podgatunku nominatywnego, co potwierdza rejon, w jakim został sfotografowany.
Rozumiem, że można zignorować te fakty, ale należałoby czymś je zastąpić.
Czym?
"Oceną sytuacji"?  :D
A na czym ona polega i na czym jest ona oparta?  :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to te same kózki
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 18:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
O ile dobrze kojarzę R. maculata ssp. nigricornis (= R. maculata ssp. manca) charakteryzuje się czarnymi czułkami u samców (samice są chyba nieoznaczalne) i występowaniem na skrajnym południu Europy, tudzież w Azji.
Na zdjęciu mamy akurat samca, i po jego czułkach widać, że należy on do podgatunku nominatywnego, co potwierdza rejon, w jakim został sfotografowany.
Rozumiem, że można zignorować te fakty, ale należałoby czymś je zastąpić.
Czym?
"Oceną sytuacji"?  :D
A na czym ona polega i na czym jest ona oparta?  :roll:

Rozumiem Twoje pytanie. To może po kolei.

Piszesz, że "charakteryzuje się czarnymi czułkami u samców (..)  i po jego czułkach widać, że należy on do podgatunku nominatywnego"
Nie, wcale nie tak, źle to napisałeś i źle oceniłeś barwę czułków.
Jesli już, to pierwszymi trzema członami, ale tych cech jest znacznie więcej, po kolei. Po czułkach akurat widać, że u tego na zdjęciu są inne niż u podgatunku nominatywnego, wcale nie są takie same.

Opis oryginalny:

"(Male) antennis pedibusque posticis nigris. An die Hintertibien
ist nur die Wurzel der Schenkel hell gefarbt, an die 4 Vorderbeine sind die Spitzen der
Schienen und die Tarsen schwarz. Die Zeichnung der Flugeldecken ist gewohnlich
heller, die vordeste Binde ist in 3 kleine Punkten aufgelost, die mittlere beschrankt sich
aufeinen kleinen Randfleck.
Obgleich diese veranderte Farbung sehr konstant ist, halte ich diese Form doch
fur eine Var. von Str. armata, da sie ausser der Farbung in allen Punkten mit dieser
ubereinstimmt"

"Pierwsze trzy człony czułków czarne, przednie stopy, tylne golenie czarne. Jaśniejszy, uplamienie inne, środkowe punkty połączone itd".

Na zdjęciu widać, że:
- cały człon (a w szczególności pierwsza połowa) jest czarna
- tylne golenie całe czarne
- plamy połączone

To się zgadza, stąd taka moja ocena sytuacji.

Tu mamy angielskie Rutpela maculata do pooglądania.
http://www.thewcg.org.uk/cerambycidae/0140g.htm
http://www.naturespot.org.uk/species/rutpela-maculata

Ciekawie wyglądają te angielskie R.maculata, prawda?

Załączam angielską i polską R.maculata - róznice zaznaczyłem strzałkami (te bazują na opisie): tylne uda samców, trzeci człon czułków przy podstawie czarny.


Załączniki:
Rutpela_maculata_PL_UK.jpg
Rutpela_maculata_PL_UK.jpg [ 167.42 KiB | Przeglądane 401 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 19:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...z tymi podgatunkami to wygląda podejrzanie,na stronie zlinkowanej przez Jacka są okazy z tego samego miejsca z różnych lat:
:arrow: https://warehouse1.indicia.org.uk/uploa ... ur0t5t.jpg
:arrow: https://warehouse1.indicia.org.uk/uploa ... thj83k.jpg
to który to podgatunek ? ;-) ...i dlaczego w tym samym miejscu występuja obydwa....myślę, że to po prostu efekt aberracji temperaturowych jak u motyli...   zimno; to przewaga ciemnych goleni, czułków etc. cieplej w drugą stronę....
...tak to czuję...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 19:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał, ten drugi link to samica. Różnice są opisane u samców.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 19:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...aaaa, to wszystko gra ,tylko w tym momencie to dziwacznie wygląda rozsiedlenie tych podgatunków....pominąwszy fakt ,że poprawka stwierdza  w GB podgatunek nominatywny...dziwne,ale ktoś się myli...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 19:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W 2010 w CPC nie było tego podgatunku, teraz jest pozostałość po CPC2010 (przepisywanka...).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 20:36 
Offline

Dołączył(a): środa, 24 lut 2016, 20:02
Posty: 9
UTM: DA
Specjalność:
Ciesze się że dałem wam zajęcie ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 20:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Właśnie o to chodzi, żeby się zajmować entomologią i zbierać i przyglądać się wszystkiemu a nie polować tylko na jelonki, koziorgi, niepylaki i nadobnice alpejskie  :P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 20:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Faktycznie temat nas wciągnął!  ;-)

Teraz jest znacznie lepiej, Jacku!  :okok:

Nie znam niemieckiego, ale translator podpowiada mi, że "manca" powinna mieć pierwszą przepaskę na pokrywach podzieloną na 3 kropki, a u osobnika ze zdjęcia niczego takiego nie widać.
Kolorystyka czułków i odnóży tylnej pary to cechy słabiusieńkie, co widać np. u okazu Samy łowionego w Czechach (pierwszy okaz z pokazanej serii):
http://cerambycidae-slama.cz/fotky/3%20Lepturinae/Rutpela%20maculata%20Poda%20von%20Neuhaus,%201761.html
, a stopy przedniej pary omawianego angielskiego okazu wcale jednolicie czarne nie są - co można stwierdzić przyglądając się częściowo widocznemu pierwszemu segmentowi prawej stopy.

Tak więc niektóre cechy do taksonu R. maculata manca pasują, a inne nie za bardzo!  :P

A okazy z Anglii są faktycznie fajne, choć wg cech tu podanych zwierz z pierwszego linku podanego przez Ciebie Jacku raczej do "ssp. manca" nie należy.  ;-)

Biorąc pod uwagę rozsiedlenie Rutpela maculata (a ściślej: ogromny obszar Europy i Azji, gdzie ten gatunek można spotkać), jego kolorystyczną aberrentność, a także obecne zamieszenie taksonomiczno-nazewnicze, które towarzyszy "porządkowaniu" jego podgatunków (a nawet rzekłbym: "podgatunków") trudno tu orzec apodyktycznie coś wiążącego.
Tak czy owak nie pomijałem pętleków, i oprócz krajowych okazów mam coś tam z Grecji, Włoch i Gruzji. W wolnej chwili do nich przysiądę, pamiętając o tym, że gdy będę się wymieniał z jakimś Anglikiem, poproszę go o kilka exx. R. maculata.
:papa:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rutpela maculata - Anglia
PostNapisane: poniedziałek, 4 gru 2017, 21:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6420
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Cytuj:
Nie znam niemieckiego, ale translator podpowiada mi, że "manca" powinna mieć pierwszą przepaskę na pokrywach podzieloną na 3 kropki,

Z niemieckiego:
"Die Zeichnung der Flugeldecken ist gewohnlich heller, die vordeste Binde ist in 3 kleine Punkten aufgelost, die mittlere beschrankt sich aufeinen kleinen Randfleck".

Ubarwienie jasniejsze, przednia przepaska zbudowana z trzech punktów - zanikająca, środkowa sprowadza się do małego punktu brzegowego.

Tak w przybliżeniu, chodzi o redukcję uplamienia. Właśnie nasze polskie mają takie trzy kropki, ale też nie zawsze, ten rysunek jest zmienny, jednak takie układy wzoru jak u tych angielskich u nas nie wystepują.

Cytuj:
Kolorystyka czułków i odnóży tylnej pary to cechy słabiusieńkie, co widać np. u okazu Samy łowionego w Czechach (pierwszy okaz z pokazanej serii):

To, że w Czechach wystepują czasem takie aberracje wymaga odpowiedniej interpretacji. A na to nie miejsce -  nam tu i teraz.
Cytuj:
trudno tu orzec apodyktycznie coś wiążącego.
Tak, właśnie tu się zgadzamy. Bez żadnych badań nie można niczego orzekać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: kroki i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group