Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 15 gru 2017, 03:33

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 23:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A skoro znów przy greckich kózkowych cudeńkach jesteśmy, to warto przyjrzeć się największej europejskiej przedstawicielce Phytoeciini: Mallosia graeca.
To okazałe (najdorodniejsza samica jaką zdybałem mierzy 33 mm.), charakterystyczne i właściwe dla Peloponezu stworzenie cechuje znaczny dymorfizm płciowy oraz ciekawe zwyczaje. Któregoś razu w Grecji nie wiedziałem, że depczę po stanowisku tego zdawałoby się trudnego do przeoczenia chrząszcza, nie mając świadomości, że jest on na wyciągnięcie ręki! Lecz dopiero rok później będąc tamże po deszczu zaobserwowałem, że zmoknięte osobniki M. graeca wyłażą na liście i łodygi ostów, gdzie są bezproblemowo widoczne z odległości kilku metrów!
Później tu i tam udało mi się zauważyć polatującego samca, zwłaszcza popołudniami. Lecz przez większość dnia imagines tego gatunku prowadzą skryty tryb życia, przebywając na glebie pod najniżej położonymi liśćmi ostów.


Załączniki:
Mallosia graeca.jpg
Mallosia graeca.jpg [ 109.22 KiB | Przeglądane 3766 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 00:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Drobna uwaga, mianowicie Mallosia graeca występuje na Eryngium (Mikołajek) a nie na ostach (Carduus).
Ubarwienie Mallosia nie jest przypadkowe, osobnik siedzący wzdłuż szypuły liścia bardzo dobrze się z nią zlewa zarówno wzorem jak i barwą.
Pozdrawiam Marcin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: 2
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 01:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Liście w najniższej rozecie, przy ziemii mają właśnie długą, brązową szypułę z dwiema jasnymi, biegnącymi wzdłuż pręgami przy krawędziach. Najczęściej właśnie tam spotykałem Mallosia.  Szczególnie samiczki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 01:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hmmm, Marcinie!  :mysl:
Mikołajek kreteński Eryngium creticum,
na który, jako na roślinę żywicielską M. graeca powołuje się sławetna czeska strona:
http://www.cerambyx.uochb.cz/mallosia_graeca.php
to wg. "Wikipedii" coś takiego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82ajek_krete%C5%84ski,
czyli roślina, z którą na 101% Mallosia graeca nie jest rozwojowo związana  :!:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 01:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Jaki jest to konkretnie gatunek mikołajka to nie mam pojęcia tymniemniej mikołajek to jest na pewno. Na zdjęciach że sławetnej czeskiej strony widać fragmenty brązowoczerwonej szypuły,  o której pisałem.
Pozdrawiam Marcin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 01:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Sprawa jest ciekawa!
Jak dla mnie, to zarówno roślina pokazana na czeskich stronach, jak i ta, na której zbierałem w Grecji Mallosię (a jest to ten sam gatunek rośliny!), to jednak nie mikołajek, lecz jakiś oset!  :tak:
(Oset - w potocznym rozumieniu tej nazwy, czyli roślina należąca do rodzaju oset (Carduus), lub dziewięćsił (Carlina), ostrożeń (Cirsium), lub nawet popłoch (Onopordum).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 02:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Jest to bez wątpienia Eryngium i prawdopodobnie creticum właśnie :-).  http://biodiversitycyprus.blogspot.com/ ... s.html?m=1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 04:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ekhm, Marcinie, na zlinkowanej przez Ciebie stroce są Eryngium sp, ale... z Cypru!

Przecież jest to zupełnie inna roślina od tych ze stron Hoskovca et all, czyli różna od tych, na jakich spotykana jest M. graeca w Grecji!

Przydałby się tu jakiś botanik, który wyjaśniłby jaką roślinę widać na tej stronie:
http://www.cerambyx.uochb.cz/mallosia_graeca.php
bo to jest właśnie to kolczaste zielsko, na którym odławia się Mallosia graeca.
Autorzy strony piszą o tym dość mętnie, a na zdjęciach roślina nie jest zdeterminowana.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 06:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Uporządkujmy. Roślina żywicielska została odkryta i oznaczona jako Eryngium creticum przez Renvaze F. & Renvaze J.-P. (2004). Potwierdzają to autorzy Rejzek, Hoskovec na swojej stronie. Eryngium creticum wystepuje szeroko, również na Peloponezie: Renvaze F. & Renvaze J.-P. (2004)  http://www.greekmountainflora.info/Lowl ... ticum.html

Wujek Adam napisał(a):
Przydałby się tu jakiś botanik, który wyjaśniłby jaką roślinę widać na tej stronie:
http://www.cerambyx.uochb.cz/mallosia_graeca.php
bo to jest właśnie to kolczaste zielsko, na którym odławia się Mallosia graeca.
Autorzy strony piszą o tym dość mętnie, a na zdjęciach roślina nie jest zdeterminowana.

Autorzy piszą bardzo jasno: "The depicted beetles were collected on the host plant (Eryngium creticum) near Kalavrita (Peloponnese, Greece)".

W takim razie co Adamie uważasz, że ta roślina na zdjęciu Hoskovca to nie jest Eryngium creticum czy że Ty łowiłeś ją na innej roślinie niż Eryngium creticum? Być może w obydwu przypadkach masz rację, ale to trzeba dopracować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 07:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wcześnie wstałeś Jacku.  :D

Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) Adamie uważasz, że ta roślina na zdjęciu Hoskovca to nie jest Eryngium creticum (...).

Dokładnie tak!  :tak:

Eryngium creticum to mikołajek zlinkowany przez mnie ze stron w "Wikipedii", dokładnie ten sam, którego i Ty linkujesz.
Jest to niewysoka, rachityczna, dobrze mi znana roślinka o fioletowych kwiatach, zielonofioletowawych łodygach i wąskich, brudnozielonych liściach.
Tymczasem Mallosia graeca jest poławiana na grubych, dorodnych, solidnych, bardzo kolczastych, kłujących, żywozielonych ostach, które widać na zdjęciach na stronie Rejezeka et all - a dokładniej na zdjęciach z M. graeca, która siedzi na tychże ostach. Te same osty i bytująca na nich M. graeca widać na zdjęciach moich i Jaha, robionych na Peloponezie w 2009 roku:
http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=3860

I tu powstaje problem!
Ponieważ ERYNGIUM CRETICUM NIE JEST ROŚLINĄ Z REJZEKOWSKICH ORAZ MOICH I JAHA FOTOGRAFII  :!:

Najprostszym rozwiązaniem tej zagwozdki wydaje się zła determinacja rośliny: jakiś piękny, solidny południowoeuropejski oset z nieznanych przyczyn jest uważany za... Eryngium creticum  :roll:  :szok:

I jeszcze edycja dla tych, którzy nie spotkali się w naturze z tymi roślinami:
W łodygach Eryngium creticum, ze względu na ich mizerny przekrój, mogłaby się rozwinąć co najwyżej Phytoecia virgula.
Ta roślina w żaden sposób nie da rady pomieścić larw Mallosia graeca, a ponadto nigdy jej nie widziałem w siedliskach, w których Mallosie spotykałem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 07:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
ERYNGIUM CRETICUM NIE JEST ROŚLINĄ Z REJZEKOWSKICH ORAZ MOICH I JAHA FOTOGRAFII  :!:

Najprostszym rozwiązaniem tej zagwozdki wydaje się zła determinacja rośliny: jakiś piękny, solidny południowoeuropejski oset z nieznanych przyczyn jest uważany za... Eryngium creticum  :roll:  :szok:

Skoncentrowałbym bardziej na tym, co Ty widziałeś, niż na tym, czym jest roslina ze zdjęcia Hoskovca, chociaż to może być też dobry trop, bo Hoskovec może mieć więcej zdjęć i lepszą wiedzę na tem temat, na czym łowił i co widział. Zacząłbym więc tak, że "Ty widziałeś na innej roslinie niż Eryngium creticum" i zająć się jej oznaczeniem i potem ostrożnie podszedł do tego, czym jest roślina na zdjęciu http://www.cerambyx.uochb.cz/assets/img ... aeca_1.jpg


Załączniki:
mallosia_graeca_1.jpg
mallosia_graeca_1.jpg [ 171.97 KiB | Przeglądane 3711 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 07:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Heh, Marcinie, pomóż!  :mrgreen:

Ustalmy fakty:
1. Wszystkie zlinkowane i pokazane w tym wątku fotki, włącznie z Twoją Jacku, przedstawiające Mallosia graeca na roślinie, ukazują właśnie tą roślinę, na której się M. graeca poławia i spotyka, i która zapewne jest jej rośliną żywicielską.
Potwierdzisz to Marcinie?
2. Ta roślina - oset, rzekłbym że z rodzaju dziewięćsił - nie ma nic wspólnego z rachitycznym Eryngium creticum.

Hoskovec et all. bardzo często dają specjalne linki w tekście do zdjęć roślin żywicielskich kózkowatych, które pokazują. W tym przypadku tego nie zrobili, a rośliny na zdjęciach z M. graeca nie zdeterminowali.
I w ten sposób ta strona wprowadza mętlik,  ponieważ zawiera informację o Eryngium creticum w związku z Mallosia graeca. Na tej stronie są zdjęcia, które sugerują, że obrazują właśnie ten związek. Tak jednak nie jest, bo na wszystkich fotkach M. graeca łazi po czymś zupełnie innym, niż E. creticum!  :P

Bardziej obrazowo:
Wygląda to tak, jakby ktoś opisał, że kozioróg dębosz jest rozwojowo związany z sosną.
Jednak pod opisem, na zdjęciach pokazującej ten gatunek w naturze, kozioróg siedziałby na dębie!  :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 07:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak patrzę na tą roślinę ze zdjęcia i przeglądam internet. W Turcji na podobnie wyglądającej roślinie łowiłem Cortodera syriaca i Ag.coeruleipennis. Była to Gundelia tournefortii (co ciekawe roślina jadalna). Ta peloponezka jest czymś podobnym, ale jej nie widziałem i trudno mi to oszacować ze zdjęć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 07:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Teraz jesteśmy znacznie bliżej Jacku, a przynajmniej zmierzamy we właściwym kierunku!  :brawo:

Wśród europejskich Phytoeciini nie zdarzają się takie przypadki, że larwy rozwijają się w jednym gatunku rośliny, a imagines notorycznie przesiadują na zupełnie innych.
Wynika więc z tego, że ktoś tu coś strasznie pochrzanił z determinacją roślin żywicielskich!  :gun:

Na początku tegowątkowej rozmowy o Mallosii też się dałem zwieść i zbałamucić, ale moją uwagę zwróciło użycie przez Marcina nazwy >mikołajek<!
I teraz już jestem pewien tego, co od początku tu twierdzę: że Mallosia graeca nie ma żadnych związków troficznych z Eryngium creticum, lecz że żywieniowo i rozwojowo jest powiązana z jakimiś szeroko rozumianymi ostami, najprawdopodobniej z rodzaju dziewięćsił (Carlina)  :!:
... chyba, że w Grecji rośnie jakiś gatunek z rodzaju Eryngium, który przypomina grubopienny, przysadzisty, rozłożysty, szerokolistny oset!  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 08:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Może Carlina graeca http://botany.cz/en/carlina-graeca/


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 09:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Może???  :mysl:

Wziąłeś się poważnie za poszukiwania Jacku!  :bravo:
Z tym zielskiem wiąże się jednak pewien problem: obserwujemy go (my = kózkoluby) zwykle na przełomie maja i czerwca, właściwie tylko przy okazji poszukiwań Mallosia graeca. Wtedy jest młode i nie kwitnie! Jak wygląda w lipcu albo w sierpniu? Do jakiej wysokości dorasta i jakie ma kwiatostany?
Któż to wie?  :cap:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 09:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Witam. Proponuję poszukać na http://www.greekflora.gr .
Nawiasem mówiąc, to ta kózkologia jawi mi się coraz bardziej jako działalność wybitnie radosna (bez urazy ). Z jednej strony wyścigi w opisywaniu nowych taksonów, różniących się od siebie jednym włoskiem u jednego okazu, a z drugiej całkowity brak chęci dokładnego przyjrzenia się roślinom żywicielskim, w celu choćby prawidłowego ich zdeterminowana (oczywiście nie mówię tu o was Panowie, a raczej o kilku kózkarskich guru ).


Ostatnio edytowano wtorek, 21 lut 2017, 09:37 przez tusiak, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 09:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Można próbować, choć najwięcej dałby materiał dowodowy, czyli liść takiego ziela, którego niestety nie posiadamy.

I jeszcze garść moich przemyśleń:
Dlaczego nie hodujemy larw Mallosii (tudzież pokrewnych Semnosii)?
Ponieważ - o czym jestem głęboko przekonany! - stworzenia te rozwijają się w podziemnych, bulwiastych częściach okazałych dwu lub wieloletnich roślin, których pozyskanie jest co najmniej kłopotliwe! Rośliny te rosną w surowych, trudnych warunkach (rzekłbym - ugorowych, przekładając to na warunki krajowe, lecz kto nie był na południu kontynentu, ten nie wie jak wygląda tamtejszy "ugór"), częstokroć o podłożu skalistym lub co najmniej kamienistym. Dodatkowo susza (delikatniej: deficyt opadów) panująca w tamtych klimatach powoduje, że owo podłoże jest praktycznie nie do ruszenia za pomocą turystycznej saperki (której zresztą kózkarze raczej ze sobą nie noszą). Biorąc pod uwagę przewidywany rozmiar takiego korzenia, oraz jego palowość - pewnie jest taki, by stabilnie utrzymywał roślinę i by sięgał w głąb po niezbędną wodę - trzeba by wyposażyć się w kilof, albo lepiej w młot pneumatyczny, by takie ustrojstwo z gleby wydobyć i by na własne oczy ujrzeć toczące go larwy upragnionych gatunków!  ;-)
Wszystko to jest przed nami!
Ja jednak na wyprawy w tamte strony uparcie zabieram ze sobą czerpak, siatkę, ekshaustor, tudzież piłkę i scyzoryk, więc w nie dziwota, że tym temacie nie mam efektów.  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 11:57 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 wrz 2004, 18:19
Posty: 68
Lokalizacja: Przemyśl
Specjalność:
"Wujek Adam" Może???

Z tym zielskiem wiąże się jednak pewien problem: obserwujemy go (my = kózkoluby) zwykle na przełomie maja i czerwca, właściwie tylko przy okazji poszukiwań Mallosia graeca. Wtedy jest młode i nie kwitnie! Jak wygląda w lipcu albo w sierpniu? Do jakiej wysokości dorasta i jakie ma kwiatostany?

-----------------------------------------
Wiem że ryzykowne jest wchodzenie pomiędzy, ale Wujek Adam drogą dedukcji chyba trafił w sedno problemu. Jest wiele roślin , które na wiosnę wyglądają inaczej niż w sezonie letnim. Wydaje mi się, że zdjęcie którego link podaje coś może wyjaśnić
http://flora.org.il/en/plants/ERYCRE/
Drugie zdjęcie pokazuje roślinę z cypru ale to Eyngium creticum
http://biodiversitycyprus.blogspot.com/ ... yprus.html

Być może na wiosnę będę w okolicy gdzie występuje ten gatunek z odpowiednimi narzędziami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 15:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Witam
Moim zdaniem właśnie problem leży w wyglądzie rośliny o różnych porach roku, to co pokazuje Adam to już są pędy kwiatowe, które pojawiają się dopiero w lipcu i sierpniu.
Pozdrawiam
Marcin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 15:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja myslę, że problemu nie ma. W tej chwli jedyną wątpliwość wyraził Adam pisząc, że
Cytuj:
ERYNGIUM CRETICUM NIE JEST ROŚLINĄ Z REJZEKOWSKICH ORAZ MOICH I JAHA FOTOGRAFII

Wg Adama na zdjęciu nie jest E.creticum, pomimo iż jest tak podpisane.
Wujek Adam napisał(a):
Przydałby się tu jakiś botanik, który wyjaśniłby jaką roślinę widać na tej stronie:
http://www.cerambyx.uochb.cz/mallosia_graeca.php
bo to jest właśnie to kolczaste zielsko, na którym odławia się Mallosia graeca.
Autorzy strony piszą o tym dość mętnie, a na zdjęciach roślina nie jest zdeterminowana.

Autorzy podpisali zdjęcie jednoznacznie jasno:
Cytuj:
The depicted beetles were collected on the host plant (Eryngium creticum) near Kalavrita (Peloponnese, Greece).

Jak dla mnie, ale nie mnie tu rozsądzać, w Grecji M.graeca jest wielokrotnie łowiona na Eryngium i roślina ta, z którą związana  jest ta kózka, była przedmiotem uwagi botaników i kózkolubów i została oznaczona jako Eryngium lub E.creticum. Tyle fakty. No i teraz do tych faktów doszło, że Mallosia graeca była spotykana przez Adama na czymś innym niż Eryngium i w tym E.creticum. OK, Adam działaj, z tego co piszesz masz nową roślinę, tylko nie wiesz jaką. Do tej pory nikt nie powiązał jej z inną rosliną niż Eryngium. Teraz tylko trzeba to jakoś udowodnić, udokumentować. No i w sytuacji wytykania błędu Hoskova i Rejzeka dobrze byłoby wiedzieć, czym to jest (bo już napisałeś, czym to nie jest)(swoją drogą Hoskovec i Rejzek należy do tych nielicznych badaczy, którzy zwracają baczną uwagę na rosliny, więc pomyłka z jego strony jest mało prawdopodobna. Ale to już tylko moje spekulacje).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 16:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
... spróbowałbym w tym kierunku ->   http://www.maltawildplants.com/ASTR/Carlina_involucrata.php


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 16:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
http://www.cerambycidae-hrbek.cz/rostliny/Eryngium.htm

Ta roślina, jak każda roślina jest zmienna. Nasze Knautie mają przeróżne liście i te Asteraceae też będą rózne - od osobników małych po duże, białe, zielone, czerwone, żółte, jednlolite i nakrapiane. Dochodzi zmienność rośliny na różnych stanowiskach (góry, wydmy) oraz zmiana rośliny w różnych fazach rozwoju. To powoduje powstawanie całej gamy przeróżnych postaci tego samego gatunku (o ile w zakres jednego gatunku nie wchodzą jeszcze jakieś krzyżówki).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 17:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Zgadza się Jacku, rośliny są zmienne, ale każda zmienność ma swoje granice. Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby peloponeska populacja Eryngium creticum tak bardzo odbiegała od innych (brak rozety owalnych, gładkich liści we wczesnym stadium wegetacji, grube purpurowo brązowe szypuły liści itd.). Na stronie Rejzeka brak informacji o konsultacjach z botanikami, pod zamieszczonym przez ciebie linkiem również (sama nazwa rodzajowa też nam niewiele daje) więc nie ma żadnej pewności że opisy zdjęć są prawidłowe - ja mam wątpliwości.
Zamieściłem link z fotografiami rośliny podobnej do rzekomego Eryngium, m.in. też po to, aby zwrócić uwagę jak łatwo o pomyłkę (to na pewno nie jest ta sama roślina, nie pasuje stopień złożoności liści i typ klapowania, sama rozeta też jest nieco inaczej zbudowana, nie mówiąc już o tym, że nawet nie sprawdzałem czy ten dziewięćsił występuje w Grecji :)).
Na waszym miejscu skontaktowałbym się z jakimś greckim botanikiem, który mógłby pomóc w determinacji (zdjęć macie sporo) , ale... to już zależy jak wam zależy :). Mnie jest wszystko jedno co ta Mallosia żre :).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 19:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
No dobszszszsz.
Temat rośliny żywicielskiej Mallosia graeca wypada jakoś zebrać i podsumować.
Postaram się to zrobić za pomocą fotografii, które pewnie niejednego bardziej przekonają, niż najbarwniejsze opisy.

Na pierwszych 3 zdjęciach (ściągniętych z netu) pokazuję sławetne Eryngium creticum w różnych ujęciach i zbliżeniach.
Zdjęcie nr 4 - mojego autorstwa, pstryknięte na Peloponezie w 2015 roku - przedstawia roślinę żywicielską Mallosia graeca, a nawet konkretną kępę, z której wygrzebałem samiczkę Mallosii!
Fotka 5 (ściągnięta z netu) to powiększenie fragmentu rośliny, na której siedzi parka Mallosii.

Rośliny z fotek 4 i 5 są tożsame.
Czy na fotkach 4 i 5 również jest Eryngium creticum, pokazane na fotkach 1, 2 i 3, które to E. creticum jest podawane w literaturze jako roślina żywicielska Mallosia graeca?
:D

Chętni niech wyciągną wnioski na własne potrzeby.
A ja konsekwentnie podtrzymuje swe tegowątkowe stanowisko.
:hi:


Załączniki:
Komentarz: 1.
Eryngium creticum_01.jpg
Eryngium creticum_01.jpg [ 79.86 KiB | Przeglądane 3498 razy ]
Komentarz: 2.
Eryngium creticum_02.jpg
Eryngium creticum_02.jpg [ 131.08 KiB | Przeglądane 3498 razy ]
Komentarz: 3.
Eryngium creticum_03.jpg
Eryngium creticum_03.jpg [ 74.68 KiB | Przeglądane 3498 razy ]
Komentarz: 4.
Roślina żywicielska M.graeca.jpg
Roślina żywicielska M.graeca.jpg [ 121.76 KiB | Przeglądane 3498 razy ]
Komentarz: 5.
M.graeca na roślinie żywicielskiej.jpg
M.graeca na roślinie żywicielskiej.jpg [ 99.8 KiB | Przeglądane 3498 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 20:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
... mnie jeszcze bardziej przekonują różnice między tymi zdjęciami : http://flora.org.il/en/plants/ERYCRE/  i  http://www.cerambycidae-hrbek.cz/rostliny/Eryngium.htm  z linków zamieszczonych przez Stefana i przez Jacka (zdjęcia przedstawiające wczesną fazę rozwoju).
Jak widać E. creticum wygląda nieco inaczej na stronie botaników niż na stronie kózkarzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzadsze & ciekawsze europejskie kózkowate
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 21:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przede wszystkim weszliśmy na grunt mówienia o tym czym może być ta roślina, którą Adam wreszcie pokazał, a nie mówienia czym nie jest rzekome Eryngium creticum. Mamy zdjęcia Hrbka, Adama i tu jasno widać, że ta roślina wygląda tak jak na poniższych zdjęciach. Widać że liście rozchodzą się na trzech głównych, czerwonych gałęziach. To oczywiscie nie jest Eryngium creticum. Należy ją oznaczyć i wnieść stosowne poprawki do informacji o bionomii Mallosia graeca, bo wygląda na to, że są błędne, a to zaraz sobie dokładnie jeszcze posprawdzamy.


Załączniki:
eryngium_hrbek.jpg
eryngium_hrbek.jpg [ 190.04 KiB | Przeglądane 3458 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 21:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Jeśli chodzi o gatunek, to tak jak pisałem,  nie wiem jaki on jest jednak przy rodzaju Eryngium będę się upierał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 21:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Powolutku.
Wygląda na to, że mamy winowajczynię (choć nie mamy jeszcze jej pełnych danych personalnych).
Wiemy już także, że nie jest to Eryngium creticum, choć... nie wiemy na jakiej podstawie ktoś tak uważa, że M. graeca jest związana z E. cretucum? ( - W sensie, czy chodzi tu o błąd determinacyjny rośliny, czy jednak o coś innego?), oraz czy ktoś tam gdzieś tam nie odławiał M. graeca na jakichś innych roślinach?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 22:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jeszcze jedna drobna sprawa. Adam, zdjęcia 4 i 5 robiłeś osobiście? To jest dokładnie ta roślina?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Zdjęcie 4 jest autorstwa Adama, co zresztą Adam napisał a roślina jest taka sama jak ta, na której osobiście zbierałem M. graeca. Teraz żałuję,  że nie wziąłem fragmentów rośliny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 22:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jest tak, jak powyżej napisał Marcin:
Zdjęcie nr 4 jest mojego autorstwa, a fotka nr 5 pochodzi z tej strony:
http://www.cerambycidae-hrbek.cz/entoakce/Peloponnese2007-english.htm

Muszę przeszukać swe archiwum. Na pewno mam jeszcze co najmniej jedną fotkę tej rośliny, ale w gorszym ujęciu. Ale może mam i inne foty, w tym obrazujące habitat M. graeca.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 23:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Sytuacja dla mnie jest już jasna. Po kolei.

Rośliną żywicielską, na której spotykana jest Mallosia graeca, na podstawie zdjęć pokazanych tutaj i w sieci jest .... Eryngium campestre

Bense 1995  - roślina M.graeca jest jeszcze nie znana.
Renvaze F. & Renvaze J.-P. 2004 podają jako pierwsi roślinę żywicielską.  8)
Pesarini Sabbadini 2007 podają Eryngium creticum: "We collected males and females ... on Eryngium creticum (Apiaceae)..."
Plewa, Łoś, Górski, 2011. „ Imagines odławiano na Eryngium campestre (L.) (Apiaceae)” http://www.elateridae.com/elateridarium ... p?idcl=181

I to Plewa et al, 2011  prawidłowo oznaczyli roślinę, jest już opublikowana. W literaturze rozpowszechniona jest informacja, że rośliną żywicielską jest E.creticum  i jest to prawdopodobnie błędna informacja. Ale to jest inny problem.
Adam miał rację  :brawo:
Marcin ma rację  :brawo:
i Radek P z kolegami mają rację i palmnę pierwszeństwa w prawidłowym oznaczeniu.
A na Forum tak sobie właśnie podyskutowaliśmy o tym, że w necie są błedy (np u Hoskovca), ale jak to się mówi, ten się nie myli kto nic nie robi. A poza tym, nie mamy pewności, że ktoś na E.creticum nie spotkał rzeczywiscie M.graeca. Podpis na stronie Hoskovca jest jednak z pewnością błędny (bo widać, że rośliną nie jest cretica tylko campestre), a wcześniejsi autorzy się najprawdopodopodobniej pomylili w oznaczeniu gatunku Eryngium.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: wtorek, 21 lut 2017, 23:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Czyli sprawa się wyjaśniła!
Brawa dla Jacka za dojście do sedna i za podsumowanie!  :brawo:

... choć nęka mnie pewna wątpliwość:
Na pewnym peloponeskim stanowisku, które z Darkiem "Tantanką" Hofmańskim odwiedziliśmy w 2015 roku w celu spotkania Helladia humeralis, oprócz tego gatunku trafiliśmy też na Mallosia graeca, której poprzednimi laty tam nie notowałem. I teraz nie jestem wcale przekonany, czy była tam ona na Eryngium campestre?  :roll:
Może Darek będzie to lepiej kojarzył i pamiętał?
To jest jednak temat na inną okazję.  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 12:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1077
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Sprawa się wyjaśniła a morał z całej tej dyskusji jest taki, że zbierając kózki z roślin zielnych powinno się dokładnie obfotografować roślinę a najlepiej dodatkowo pobrać próbki do  dokładnej determinacji.
Phytoecie i Agapanthia często są powiązane z konkretnymi gatunkami roślin a poprawne oznaczenie rośliny może mieć znaczenie przy determinacji gatunku powiązanej z nią kózki a już na pewno znacznie ułatwia poszukiwania konkretnych gatunków.
Pozdrawiam Marcin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 12:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marcin Szewczyk napisał(a):
morał z całej tej dyskusji jest taki, że zbierając kózki z roślin zielnych powinno się dokładnie obfotografować roślinę a najlepiej dodatkowo pobrać próbki do  dokładnej determinacji.

Tak, jest taki morał.
Marcin Szewczyk napisał(a):
Phytoecie i Agapanthia często są powiązane z konkretnymi gatunkami roślin

a nawet powiedziałbym to samo odwrotnie - bardzo rzadko zdarzają się polifagi. W rodzaju Agapanthia polifagami są tylko: A.villosoviridescens, A.cardui, A.dahli i A.violacea a cała  reszta czyli około 100 taksonów to praktycznie monofagi. A więc tylko ok 4-5% Agapanthia to polifagi.
W Phytoeciini jest podobnie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 21:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) W rodzaju Agapanthia polifagami są tylko: A.villosoviridescens, A.cardui, A.dahli i A.violacea (...)

... a także A. suturalis, A. irrorata i A. maculicornis!
;-)
Ja bym uważał z tak daleko idącymi, kategorycznymi stwierdzeniami a propos monofagizmu / oligofagizmu / polifagizmu odnośnie zgrzytnic.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 21:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak, jeszcze zdecydowanie maculicornis (suturalis to klon cardui, niemal sztuczny takson). Dobrze, że ktoś uzupełnił. Moja wypowiedź miała na celu pokazanie jak to jest z polifagami w tej grupie. Nawet jeśli jeszcze dorzucimy kilka gatunków, to nie mamy nawet 10% polifagów przy 90% monofagów.  W tej grupie wyspecjalizowanych fitofagów  nie będzie łatwo trafić - a jesli już to bedą to nieliczne przypadki - gdzie monofag pojawia się na tzw "nowej roślinie żywicielskiej". Oczywiscie z braku własnej rośliny wszystko jest możliwe, ale opisujemy stan istniejący a nie domniemany. Trzymając się literatury musimy widzieć tą miażdzącą przewagę monofagów i o niej pamiętać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
:D No to znowu kijem w mrowisko  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: .
Uwielbiam, Panowie Kózkarze, te wasze kategoryczne stwierdzenia :
Jacek Kurzawa napisał(a):
W rodzaju Agapanthia polifagami są tylko: A.villosoviridescens, A.cardui, A.dahli i A.violacea a cała  reszta czyli około 100 taksonów to praktycznie monofagi. A więc tylko ok 4-5% Agapanthia to polifagi.
W Phytoeciini jest podobnie.

Jacku, warto by było dopisać coś w stylu: "na obecny stan wiedzy", czy "opierając się na dotychczas opublikowanych informacjach", i byłoby wszystko jak należy.
Bez tego nasuwa się pytanie, na jakiej podstawie tak twierdzisz?  :rotfl:

Wujek Adam napisał(a):
Ja bym uważał z tak daleko idącymi, kategorycznymi stwierdzeniami a propos monofagizmu / oligofagizmu / polifagizmu odnośnie zgrzytnic.

... i tu (sam nie wierzę, że to piszę  :D ) muszę się zgodzić z Adamem. Cały ten wątek dowodzi, że wiedza na temat roślin żywicielskich Cerambycidae nie jest, delikatnie ujmując, wystarczająca...

Pozdrawiam  :)  :hi:

edit: no..., post Jacka pojawił się, gdy pisałem mój, Cieszę się, że to uzupełniłeś  :D .
Nie mniej jednak, biorąc pod uwagę jak pisana jest spora część publikacji i jak "dogłębne" badania prowadzi się nad powiązaniami kózek z roślinami, nie odważyłbym się  na podobne stwierdzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 22:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
tusiak napisał(a):
Jacku, warto by było dopisać coś w stylu: "na obecny stan wiedzy", czy "opierając się na dotychczas opublikowanych informacjach", i byłoby wszystko jak należy.
Bez tego nasuwa się pytanie, na jakiej podstawie tak twierdzisz?  :rotfl:

No właśnie w Twoim zdaniu jest odpowiedź. Bez żadnego dopisywania piszę o tym, co wiadomo na podstawie literatury, przecież nie śledzę w terenie 100 gatunków Agapanthii ani też nie próbuję gdybać, czy dany gatunek może przeskoczyć na inną roślinę. Stan wiedzy na temat np Agapanthia jest ciągle słaby a na temat Phytoeciini jeszcze słabszy, bo wiele gatunków łowi się w powietrzu  i nie wiadomo dotąd (albo wiadomo dopiero od niedawna i ta wiedza jest jeszcze słaba) jakie gatunki na czym żyją.

Poza tym, Andrzeju, moje "twierdzenia" są pisane żartobliwie  i m.in.  po to  aby zaciekawić tym problemem innych, by poza łowieniem okazów zaczęli zastanawiać się nad tym, że zaobserwowanie  rosliny na której łowi się gatunek, może być w tej grupie o wiele ważniejsze, niż samo jego złowienie. I to jest chyba najważniejsza zdobycz, płynąca z tego wątku.

PS. A o monofagach wsród Agapanthia pisałem z głowy, bez zaglądania do jakichkolwiek źródeł na podstawie tego, że wczoraj uzupełnialem swoje notatki na temat tej właśnie grupy i miałem wszystko z grubsza przed oczami. Staram się doprowadzić stan wiedzy do stanu odprężenia umysłu ;-) po prostu szlifuję temat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Jacek Kurzawa napisał(a):
moje "twierdzenia" są pisane żartobliwie  i m.in.  po to  aby zaciekawić tym problemem innych, by poza łowieniem okazów zaczęli zastanawiać się nad tym, że zaobserwowanie  rosliny na której łowi się gatunek, może być w tej grupie o wiele ważniejsze, niż samo jego złowienie. I to jest chyba najważniejsza zdobycz, płynąca z tego wątku.


No jak tak, to  :brawo:  :szacun:   :mrgreen: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: środa, 22 lut 2017, 22:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
tusiak napisał(a):
Nie mniej jednak, biorąc pod uwagę jak pisana jest spora część publikacji i jak "dogłębne" badania prowadzi się nad powiązaniami kózek z roślinami, nie odważyłbym się  na podobne stwierdzenia.

Sprawa ma też inny wymiar. Odmienność roślin żywicielskich poszczególnych taksonów bywa  czasem jedną z głównych przesłanek w ich wydzielaniu. One zresztą mniej wiecej z powodu zmiany rośliny doznają specjacji. Ta grupa właśnie przez swoje silne związki z daną rośliną, z którą związane są ewolucyjnie, a która w jej środowisku jest często jedyną z grupy, jest siłą rzeczy monofagiem i nim pozostanie. Przykładów wśród wszystkich podrodzin Cerambycidae można mnożyć. Wymienię rodzaje, będzie szybciej: Brachyta, Cortodera, Vadonia, Phytoeciini, Agapanthia, Oberea i parę gatunków: N.punctata i T.gabrieli, P.lamed, Aromia moschata, Pronocera angusta, X.pantherinus, X.capricornus itd.). Niektóre z nich nie przeskoczą na inną roślinę, bo nie mają na to szans juz od, lekko licząc, ponad miliona lat (a to jest moje  8)  ).
Temat monofagizmu wsród kózkowatych był poruszany w literaturze wielokrotnie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 11:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Aromia moschata ??? Monofag ?
Czy to jakaś podpucha, pomyłka, czy może tak dla poddierżenia razgawora?  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 12:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jasne, że po to, by pociągnąć dyskusję dalej. Bo jeśli już mowa o monofagach i o literaturze, a o takie podstawy prosiłeś, to mam dwa wyjścia: pisać co piszą albo pisać co wiem. I jak nie zrobię, to może być źle. A to jest przykład. Aromia moschata jako monofag bywała podawana przez najwiekszych badaczy połowy XXw, kiedy to badania kózek miały już prawie 200 lat. Nieprawdopodobne?
Cherepanov 1981 str.11 :
Эти виды в личиночной фазе относятся, как правило, к группе монофагов.
Например, Xylotrechus altaicus Gebl. развивается только на лиственнице
(Larix), Chelidonium zaitzevi Plav.— на клене (Acer), Aromia moschata
L.— на иве (Salix), Chloridolum sieuersi Ganglb.— на орехе (Juglans) и т. д.


Klausnitzer 1978 str 96 tabela 7. Monophage Cerambycidaen
...
Aromia moschata - Salix
...

Plavilstshikov 1940 już pisał:
Экология. Личинка развивается преимущественно в ивах, реже в тополях и даже в осинах.

To ma być przykład, jak z literaturą trzeba uważać i jak czasami trudno pisać chcąc być w zgodzie z prawdą. Zresztą wiele razy literatura podaje zbyt dużą liczbę roślin żywicielskich..... ale to użjest na inny temat.  :papa:  :tancze:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 14:13 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 22:10
Posty: 1115
UTM: FB 17
poziom: zaawansowany
Specjalność: Araneae_Opiliones
Nasuwa mi się pewne spostrzeżenie, co do fagizmu kózek czy ogólnie fitofagów.
związane chyba z nieostrym i uznaniowym stosowaniem pojęć monofag/oligofag.

Monofag od greckiego "monos" - jeden,  jedyny. Więc logicznie biorąc
to powinien być gatunek żerujący na jednym gatunku rośliny pokarmowej.

Ale jak się odżywia kilkoma z rodzaju to raczej oligofag, a przy żerowaniu na
całym rodzaju, albo kilku rodzajach to już polifagizm....

Monofagizm taki sensu stricto jest raczej  rzadkim przypadkiem.
Stąd w praktyce często jako "monofagi" traktuje się
gatunki żerujące na kilku blisko spokrewnionych gatunkach.....
Gdzie jest granica między kilka spokrewnionych gatunków, a kilkanaście
które koś potraktuje jako już oligofagizm...?

I tutaj właśnie kwestia subiektywnej interpretacji.

Czy rodzaj Salix to dla jednych rodzaj obejmujący "x spokrewnionych gatunków",
wtedy owa Aromia jest monofagiem, czy też już będzie to zbyt dużo i będzie
oligofagiem, a nawet polifagiem dla co niektórych....
Pomijam zupełnie kwestię czy faktycznie Aromia żeruje tylko na wierzbach,
i zdając sobie sprawę, że i tak nie żeruje na wierzbach "krzewinkowych"...

A jeśli botanicy podzielą jakiś rodzaj na mniejsze, to z  "monofaga"
zrobi nam się polifag, bo będzie żerował na kilku rodzajach....?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 14:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1167
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Z tymi definicjami/pojęciami bywa różnie...

tu jest np. tak: http://mgb.nazwa.pl/stronaste/wp-content/uploads/2013/10/Walczak.pdf.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 14:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Otóż to Jacku. Wiadomo, że chcąc poważnie zajmować się jakaś grupa, trzeba śledzić publikacje, tworzyć swoje bazy danych, prowadzić dokumentację własnych obserwacji itd. Niby jest to jasne, ale... W kózkologii coś jakby kuleje w tym względzie, a że jest to grupa bardzo popularna, to na każdym kroku się to uwidacznia :).
Przykład Aromia moschata to jedno - jestem niemal przekonany, że Cherepanov w swojej pracy z 1981 roku, w wykazie bibliografii podał również pracę Plavilstshikova  z 1940  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: .
Podobnie rzecz ma się z Mallosia graeca, od której zaczęła się dyskusja -  Rejzek na swojej stronie uporczywie i bezkrytycznie utrzymuje, że ten gatunek rozwija się na Eryngium creticum (mimo, że na fotografiach przedstawiony jest inny) i ma głęboko gdzieś fakt, że Plewa, Łoś i Górski już 6 lat temu (!!!) opublikowali co innego...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
tusiak napisał(a):
Rejzek na swojej stronie uporczywie i bezkrytycznie utrzymuje, że ten gatunek rozwija się na Eryngium creticum (mimo, że na fotografiach przedstawiony jest inny) i ma głęboko gdzieś fakt, że Plewa, Łoś i Górski już 6 lat temu (!!!) opublikowali co innego...

A to już jest nieuprawniona nadinterpretacja i to na niekorzyść Rejzeka. Przepraszam Andrzej że się wdam w tak szczegółową plemikę, ale Rejzeka bronić muszę bo to jest uczciwy specjalista.
Nie "bezkrytycznie", bo M.graeca była wykazana z E.creticum (odkryta pierwsza roślina żywicelska) przez Renvaze & Renvaze (2004). Potem Pesarini, Sabbadini (2007) napisali, że łowili go właśnie na E.creticum. Nie nam osądadzać, na czym rzeczywiście Oni łowili ten gatunek, bo nie ma jak. Tak napisali i już. I przypomnę, że to właśnie Rejzek jest autorem serii fundamentalnych prac o wielu nowych roślinach żywicielskich. Na tym się zna z pewnością bardzo dobrze.

A to, że Plewa Łoś... wykazali z E.campestre to nie ma związku z tym co piszą na stronie: http://www.cerambyx.uochb.cz/mallosia_graeca.php
Podają, że konkretnie ten okaz: "The depicted beetles were collected on the host plant (Eryngium creticum) near Kalavrita (Peloponnese, Greece)". I tu praca Plewa i in. niczego nie zmienia, bo oni podali, na czym oni zbierali. To nie jest to samo, co stwierdzenie "E.campestre jest rośliną żywicielską". (co miało miejsce w wykonaniu naszych Kolegów w odniesieniu do siedzącej samicy Mallosia na krzaku rośliny tu wątek) - to tak zostało opublikowane, moim zdaniem niefortunnie, było to nadużycie.
Błąd u Hoskova, Rejzeka jest w oznaczeniu rośliny, bo roślina na zdjęciu jest pokazana, więc możemy się na jej temat wypowiedzieć.

Nie "uporczywie", bo zmiana na stronie będzie na dniach, napisałem do Hoskovca, on już sprawę zna, cieszy się, że został znaleziony błąd i szybko go sprostuje.
I na koniec. Prywatnie mi wiadomo, że Martin Rejzek, mieszkający na stałe w UK, oddalił się od kózek w tym od budowy tej strony www. Nie na nim więc należałoby wieszać psy, jesli już, tylko na pozostałych współautorach. Ale tu znów nie za bardzo jest na kim, bo Panowie wzięli się ostro do pracy i podarowują nam kawał świetnej i pożytecznej roboty za free. Dlatego błędy poprawiamy, ale szacunek do autorów wszystkich pozostaje u mnie bardzo wysoki. Jesteśmy kolegami.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 17:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Jacek Kurzawa napisał(a):
A to, że Plewa Łoś... wykazali z E.campestre to nie ma związku z tym co piszą na stronie: http://www.cerambyx.uochb.cz/mallosia_graeca.php

... i pewnie nie warto do tego zaglądać, bo...
Jacek Kurzawa napisał(a):
bo M.graeca była wykazana z E.creticum (odkryta pierwsza roślina żywicelska) przez Renvaze & Renvaze (2004). Potem Pesarini, Sabbadini (2007) napisali, że łowili go właśnie na E.creticum
, a skoro tak napisali to tak ma być i nie będą nam tu Łoś, Plewa i Górski zmieniać prawd objawionych.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Błąd u Hoskova, Rejzeka jest w oznaczeniu rośliny, bo roślina na zdjęciu jest pokazana, więc możemy się na jej temat wypowiedzieć.

Nie "uporczywie"
... bo tylko 6 lat od publikacji (która zresztą w całości dostępna jest na czeskich stronach)
.
Jacek Kurzawa napisał(a):
bo zmiana na stronie będzie na dniach, napisałem do Hoskovca, on już sprawę zna, cieszy się, że został znaleziony błąd i szybko go sprostuje
 Alleluja !!! :D
Jacek Kurzawa napisał(a):
Martin Rejzek, mieszkający na stałe w UK, oddalił się od kózek w tym od budowy tej strony www
- i to jest bardzo sensowne usprawiedliwienie.
Na razie na tym poprzestanę... :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 18:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Jeszcze dopytam o jedno Jacku, napisałeś :
Jacek Kurzawa napisał(a):
Potem Pesarini, Sabbadini (2007) napisali, że łowili go właśnie na E.creticum. Nie nam osądadzać, na czym rzeczywiście Oni łowili ten gatunek, bo nie ma jak.

Dlaczego "nie ma jak" ? Nie ma z nimi kontaktu, nie żyją, nie zajmują się już tym ???
Pytam zupełnie poważnie, po prostu nie wiem...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 18:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Andrzej, brniesz w ślepy zaułek. Informacja u Rejzeka i Hoskovca jest wiele starsza niż 6 lat. Podali na swojej stronie informacje za literaturą i napisali co napisali o "depicted beetles" wiele lat temu wstecz. Wymagasz od autorów strony internetowej, by co?  Uaktualniali informacje na stronie z powodu każdej nowej pracy? Przypisujesz im niedbalstwo, uporczywość w zwłoce czy brak oczytania nie patrząc na to, że strona była przez ostatnie 5-6 lat nie aktualizowana i jest to tylko strona internetowa z ich głównie obserwacjami.

Sprawdziłem, że w wersji sttrony Hoskovec Rejzek w 2014 od wielu lat stało inaczej:
"The depicted beetles were collected on the host plant (Eryngium) near Kalavrita (Peloponnese, Greece)." Wygląda na to, że wniesiona poprawka do tekstu została wprowadzona na podstawie literatury w 2016 przy okazji przebudowy nowej strony.
Dalej piszesz bzdurę:
Cytuj:
a skoro tak napisali to tak ma być i nie będą nam tu Łoś, Plewa i Górski zmieniać prawd objawionych.

bo Plewa łoś niczego nie zmieniają, tylko piszą na czym Oni to zbierali i jak oni oznaczyli swoją roślinę. Sprawdzimy?
"Imagines odławiano na Eryngium campestre (L.) (Apiaceae)." I wcale nie odniesli się do informacji o wykazywaniu na E.creticum (literatura), czy jest dobra czy zła, ani jak generalnie wygląda sytuacja z rośliną żwycielską tego gatunku. Żadnej refleksji nie było ani tym bardziej próby weryfikacji informacji literaturowych. Po prostu, podali co widzieli i tyle. Tak samo zrobił Sabaddini i Pessarini, Revanze. Rejzek z Hoskovcem poszli dalej - podsumowali historię, podali literaturę, pokazali co widzieli. I pomylili się w oznaczeniu rośliny, na której fotografowali Mallosia graeca (to wg naszej oceny).
Ty Andrzeju stawiasz sprawę tak, jakby 6 lat temu nastąpiło jakieś odkrycie, którego Rejzek z Hoskovcem nie chcą uporczywie honorować. No a tego od autorów tej strony nie możesz  wymagać w tej sytuacji - oni prowadzą stronę i mają prawo na niej pisać tak samo jak zrobił to Plewa i Łoś. Dokładnie tak samo.  :no:

Sprecyzuj może, co w tej sytuacji Cię irytuje, bo ja nie prawdę mówiąc teraz nie wiem. Czy to, że doszło do pomyłki, czy to, że na stronie Hoskovca nie zacytowano informacji Plewy Łosia i in czy jeszcze coś innego?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 18:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
tusiak napisał(a):
Jeszcze dopytam o jedno Jacku, napisałeś :
Jacek Kurzawa napisał(a):
Potem Pesarini, Sabbadini (2007) napisali, że łowili go właśnie na E.creticum. Nie nam osądadzać, na czym rzeczywiście Oni łowili ten gatunek, bo nie ma jak.

Dlaczego "nie ma jak" ? Nie ma z nimi kontaktu, nie żyją, nie zajmują się już tym ???
Pytam zupełnie poważnie, po prostu nie wiem...

Nie nam osądzać na Forum bez sprawdzenia. Sprawdzić oczywiscie jest jak - wystarczy skontaktować sięz autorami i spróbować dociekać. To może zrobić każdy voila! Napisałem, że nie nam  osądzać, bo tu na Forum z miejsca dochodzi do ferowania osądów bez sprawdzania czegokolwiek i ten proces chciałem właśnie powstrzymać. Jest podane w pracy E.creticum  - koniec kropka. Nie możemy założyć i napisać:, że "...autorzy uporczywie od wielu lat wprowadzają opinię publiczną w błąd i pomylili sięw oznaczeniu rośliny" prawda? No chyba że ktoś się odważy takie zdanie napisać.
Mam nadzieję, że mnie rozumiesz.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 19:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Jacku, gdybym Cie nie znał, to bym powiedział, ze w tym co piszesz cichutko wybrzmiewa nuta niechęci do uzupełniania informacji, weryfikacji doniesień i pogłębiania wiedzy (tu na przykładzie konkretnego gatunku).
Oczywiście, nie możemy od nikogo wymagać, aby śledził literaturę, dodawał nowe informacje, weryfikował istniejące itd. Jego strona i może sobie ją prowadzić jak chce.  :ap:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Sprawdzić oczywiscie jest jak - wystarczy skontaktować sięz autorami i spróbować dociekać. To może zrobić każdy voila! Napisałem, że nie nam  osądzać, bo tu na Forum z miejsca dochodzi do ferowania osądów bez sprawdzania czegokolwiek i ten proces chciałem właśnie powstrzymać. Jest podane w pracy E.creticum  - koniec kropka.

Mam rozumieć, że to Twoje ostateczne stanowisko w tej sprawie i naprawdę nie ciekawi Cię, czy to faktycznie było E. creticum ???
Jeżeli Cię to nie ciekawi, to masz rację - brnę w ślepy zaułek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: czwartek, 23 lut 2017, 19:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mnie to ciekawi, ale to jest inna sprawa. Omawiamy sytuację zastaną. Czy tu ktoś czegoś nie dopilnował, jak były podane informacje, kolejność itd. Wyszedł błąd na stronie Hoskovca Rejzeka (wg nas) i tu jest wszystko ok. Ty zacząłeś do tego dorabiać hipotezy o tym, że ktoś nie sprawdził, że nie chce, że stan jest permanentny, uporczywy, zły itd. A sytuacja jest jaka jest.

Jeśli teraz pytasz, co dalej to z mojej strony odpowiedź jest dość prosta. Robiłem tak już wiele razy, zrobię i teraz. Napiszę do Sabaddini i Pessarini z prośbą o informacje o tej roślinie. Jeśli uda się coś dodatkowo ustalić będzie można pójść dalej. Cel jest taki, by ustalić, czy Mallosia graeca była spotykana na dwóch roślinach czy na jednej. Czy doszło do błędnego oznaczenia Eryngium czy nie. I to należy zrobić. Natomiast nie pisałbym, że "kózkarze wszyscy robią wszystko źle, nie chce im się nic i tylko opisują nowe taksony". I nie wylewałbym żalu na Hoskovca i Rejzeka a tym bardziej na Martina Rejzeka, który w tym nie brał udziału nawet w 1%! (do zmiany z Eryngium na Eryngium creticum doszło w 2016, zrobił to ktoś inny, ale nie M.Rejzek. A w kwestii błedów, cóż - wszyscy je popełniają i cała nauka sprowadza się do weryfikowania i uścislania tych informacji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: sobota, 25 lut 2017, 06:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) To nie jest to samo, co stwierdzenie "E.campestre jest rośliną żywicielską". (co miało miejsce w wykonaniu naszych Kolegów w odniesieniu do siedzącej samicy Mallosia na krzaku rośliny tu wątek) - to tak zostało opublikowane, moim zdaniem niefortunnie, było to nadużycie.
(...)

To trochę nie na temat, ale nie pozostawię tego bez komentarza:
Biorąc pod uwagę osobiste, terenowe doświadczenie odnośnie przedstawicieli rodzaju Semnosia co najmniej 3 spośród 4 autorów pracy o M. galinae (w tym i moje własne), uważam, że twierdzenie iż E. capestre jest rośliną żywicielską tego gatunku jest w pełni uzasadnione i co najważniejsze: prawdziwe!
I stawiam przysłowiową skrzynkę łiskacza każdemu, kto je obali!  :P

Podobnie jest i w tej sytuacji, której dotyczy ten wątek:
Eryngium campestre jest rośliną żywicielską Mallosia graeca!
Zdaję się, że żadna publikacja jeszcze o tym nie donosi?
Więc jakby co, proszę powoływać się na mnie, jako na pierwszego autora niniejszego stwierdzenia!
 :D
 :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: sobota, 25 lut 2017, 06:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Robert Rozwałka napisał(a):
Nasuwa mi się pewne spostrzeżenie, co do fagizmu kózek czy ogólnie fitofagów.
związane chyba z nieostrym i uznaniowym stosowaniem pojęć monofag/oligofag.

Monofag od greckiego "monos" - jeden,  jedyny. Więc logicznie biorąc
to powinien być gatunek żerujący na jednym gatunku rośliny pokarmowej.

Ale jak się odżywia kilkoma z rodzaju to raczej oligofag, a przy żerowaniu na
całym rodzaju, albo kilku rodzajach to już polifagizm....

Monofagizm taki sensu stricto jest raczej  rzadkim przypadkiem.
Stąd w praktyce często jako "monofagi" traktuje się
gatunki żerujące na kilku blisko spokrewnionych gatunkach.....
Gdzie jest granica między kilka spokrewnionych gatunków, a kilkanaście
które koś potraktuje jako już oligofagizm...?

I tutaj właśnie kwestia subiektywnej interpretacji.

Czy rodzaj Salix to dla jednych rodzaj obejmujący "x spokrewnionych gatunków",
wtedy owa Aromia jest monofagiem, czy też już będzie to zbyt dużo i będzie
oligofagiem, a nawet polifagiem dla co niektórych....
Pomijam zupełnie kwestię czy faktycznie Aromia żeruje tylko na wierzbach,
i zdając sobie sprawę, że i tak nie żeruje na wierzbach "krzewinkowych"...

A jeśli botanicy podzielą jakiś rodzaj na mniejsze, to z  "monofaga"
zrobi nam się polifag, bo będzie żerował na kilku rodzajach....?

Myślę Robercie, że nie ma co kombinować, lecz trzeba te terminy traktować literalnie i dosłownie:

Monofag - gatunek rozwojowo związany z jednym gatunkiem rośliny.
Oligofag - gatunek rozwojowo związany z kilkoma roślinami spokrewnionymi w obrębie rodzaju lub rodziny.
Polifag - gatunek rozwojowo związany z wieloma różnymi gatunkami roślin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: sobota, 25 lut 2017, 11:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Biorąc pod uwagę osobiste, terenowe doświadczenie odnośnie przedstawicieli rodzaju Semnosia co najmniej 3 spośród 4 autorów pracy o M. galinae (w tym i moje własne), uważam, że twierdzenie iż E. capestre jest rośliną żywicielską tego gatunku jest w pełni uzasadnione i co najważniejsze: prawdziwe!

Adam, ja pisałem o czymś innym, zdanie wyrwałeś z kontekstu:
Cytuj:
A to, że Plewa Łoś... wykazali z E.campestre to nie ma związku z tym co piszą na stronie: http://www.cerambyx.uochb.cz/mallosia_graeca.php
Podają, że konkretnie ten okaz: "The depicted beetles were collected on the host plant (Eryngium creticum) near Kalavrita (Peloponnese, Greece)". I tu praca Plewa i in. niczego nie zmienia, bo oni podali, na czym oni zbierali. To nie jest to samo, co stwierdzenie "E.campestre jest rośliną żywicielską".

Pisałem, że Plewa i Łoś nie napisali, że E.campestre jest rośliną żywicielską, tylko że łowili M.graeca na E.campestre. Chodziło w dyskusji z Andrzejem o coś innego. Natomiast nikt tego nie kwestionuje, że Eryngium campestre jest rośliną żywicielską, a to czy jest nią E.creticum trzeba zweryfikować, ponieważ publikacje o tym, że łowioną ją też na E.creticum istnieją, więc przesłanki są mocne. Ale my możemy w nie wątpić, ale nie możemy ich skreślić.

Wspólnymi siłami doszliśmy do tego, że w większości przypadków jakie znamy z netu i autopsji M.graeca siedzi zawsze na E.capmestre i jest podejrzenie błednego oznaczenia rosliny przez niektórych autorów.

Stwierdzenie, że rośliną żywicielską jest E.campestre na Forum już padło wcześniel ;-)
A Tobie się wplątało Eryngium do Semnosia, która siedziała na Prangos. Czy to efekt porannego wstawania czy porannego chodzenia spać? :-)  :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: sobota, 25 lut 2017, 18:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Fakt!
Mallosia (Semnosia) galinae ---> Prangos ferulacea
Mallosia graeca ---> Eryngium campestre

Ciekaw jestem wyniku Twoich konsultacji Jacku z autorami stwierdzenia, że rośliną żywicielską M. graeca jest Eryngium certicum.
W tym przypadku obstawiam błąd w determinacji botanicznej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mallosia graeca -  host plant
PostNapisane: sobota, 25 lut 2017, 20:13 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 22:10
Posty: 1115
UTM: FB 17
poziom: zaawansowany
Specjalność: Araneae_Opiliones
Adamie,  
Cytat:
"Myślę Robercie, że nie ma co kombinować, lecz trzeba te terminy traktować literalnie i dosłownie:
Monofag - gatunek rozwojowo związany z jednym gatunkiem rośliny.
Oligofag - gatunek rozwojowo związany z kilkoma roślinami spokrewnionymi w obrębie rodzaju lub rodziny.
Polifag - gatunek rozwojowo związany z wieloma różnymi gatunkami roślin."

Mnie osobiście w/w problem niespecjalnie dotyczy, bo siedzę w rzędach drapieżnych;-),

Osobiście bym też  te terminy traktował tak, jak to wskazuje źródłosłów,
ale też widzę jak to traktują koledzy-entomolodzy zajmujący się fitofagami
I opisy "monofag rodzaju Cirsium", "monofag rodzaju Pinus" czy wywołany
tutaj przykład "monofagicznej na rodzaju Salix wonnicy piżmówki",
są więcej niż częste, a tu czasem trzeba coś studentom wytłumaczyć;-).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group