Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 24 maja 2017, 07:04

Strefa czasowa: UTC [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 16 lut 2017, 20:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3040
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f=100&t=9739
M. Sláma 2017 Descriptions of two new species in the genus Agapanthia (Coleoptera, Cerambycidae)  
Humanity space International almanac VOL. 6, No 1, 2017: 61-68

Abstract: Two new species of Agapanthia Audinet-Serville, 1835 are described as
follows: Agapanthia bohemica n. sp. from the Czechia and Agapanthia uxoria n. sp.
from Greece (Coleoptera, Cerambycidae).

Coś ostatnio kózkarze pisali o kopulatorach ....


Share on FacebookShare on TwitterShare on MySpaceShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 16 lut 2017, 21:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 994
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
link jest czynny tylko po zalogowaniu... :-( .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 16 lut 2017, 22:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Dzieki!  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 16 lut 2017, 23:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3040
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Pewnie sami byście to znaleźli. Bardzo mnie ciekawi, czy macie je w kolekcjach  :?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 16 lut 2017, 23:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Pierwszej nie ma pewnie nikt a drugiej trzeba poszukać.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Pewnie sami byście to znaleźli.

Kto? Nie rozumiem, o co chodzi?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 17 lut 2017, 00:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3040
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Miałem na myśli wątek na czeskim forum.
A dlaczego tej czeskiej nikt miałby nie mieć? giełdy, wymiana, a i pewnie do Czech też ludziej jeżdżą łapać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 17 lut 2017, 01:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
A.bohemica - może teraz ją ktoś znajdzie w zbiorach, pewnie jest to jakiś bardzo rzadki takson, który uszedł uwadze zbieraczy. Znamy wiele gatunków, które przez wiele lat bedąc uważane za bardzo rzadkie pofruwały sobie po całym terenie. Czechy wbrew pozorom może nie są tak przetrząsnięte, jak się Czechom wydaje. Raz, że A.villosoviridescens się nie łowi ani nie bada, dwa Czesi dużo jeżdzą poza granice kraju i pod ich nosem teren może być nie przebadany w wystarczającym stopniu. Jest temat na refleksje, wielowątkowy.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 17 lut 2017, 03:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwi 2005, 10:09
Posty: 655
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Sposób napisania pracy i samo czasopismo Danilevskiego pozostawiają wiele do życzenia. Dodatkowo jedyne dwa okazy złapane w ciągu 30 lat w obrębie jednej lokalizacji chrząszcza, ewidentnie związanego z jakąś rośliną zielną (co przy odrobinie wysiłku można sprawdzić, którą), wydają się być niepoważne (pomijając trzeci okaz, który uciekł z ręki).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 17 lut 2017, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
No i żeby nie było lekko - kolejna porcja  nowych taksonów Agapanthia: tam da da dam....!
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/humpdf17.htm
Cytuj:
differs from all populations of A. auliensis by
the absence of grey humeral area; it differs from A. shovkuni
Shapovalov, 2009 by narrower body, thicker antennae and much
denser elytral pubescence

:hi:

PS. chyba takie mam, takie troche węższe i takie trochę inne.

Dlaczego jeszcze nikt z Polski nie opisał nowych gatunków Agapanthia? mamy przecież takie małe szare i takie z czerwonymi czułkami i na różnych roslinach.
Gotowi? do biegu... start!

Pić czy nie pić - oto jest pytanie!
Mnie się zrobiło jakoś ... słabo.
Dobranoc.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: sobota, 18 lut 2017, 00:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 994
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
No to "dawaj". Co prawda kóz jeszcze nie opisywałem ale wszystko to przecież owady ...  :hurra .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: sobota, 18 lut 2017, 00:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Andrzej, chcesz się samounicestwić? :-)

Jedno jest pewne - tu jest potrzebna rewizja. Pomysł, wizja i badania na właściwym poziomie, adekwatnym do problemu. Bo w tym rodzaju jest naprawdę dużo do zrobienia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 13:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Posiedziałem nad grupą i wygląda to bardziej sensownie niż te lakoniczne opisy. Taksony są, praktycznie mam je wszystkie (te z Kazachstanu oczywiscie) różnice są wyraźne. Problem w tym, że Agapanthie są zmienne i te cechy wcale tak nie grają na 100%. Pędzelki bywają rzadkie i wtedy jest kwestią uznaniową czy ten pędzelek jeszcze jest czy już nie, szare paski na pokrywach są zanikające, bywa że u częsci okazów są lub nie ma, a to jest podnoszone jako jedna z głównych cech auliensis. Generalnie wszystkie te cechy są zmienne. Wygląda to bardziej na kompleks pokrewnych taksonów ze zmiennością zachodzącą wzajemnie ne siebie. Kopulatory są zrobione słabo, raczej wcale albo źle. A.parauliensis rózni się od A.auliensis brakiem przepaski (która jednak może się pojawiać i wtedy się nie różni) oraz ogólnie od A.shovkuni wyglądem no i jest odległość stanowisk. Ale jak się to ułoży na mapie razem, popatrzy na okazy i ich zmienność to nam raczej wyjdzie płynne przejście. To są wszystko gatunki żyjące na pustyniach na Eremurus sp. Grupa jest spójna. I tak jest ze wszystkimi Agapanthiami, jak się spojrzy na nie z większego dystansu.

Zwrócę jeszcze Wam uwagę na takson A.angelicae, gdzie Plavilstshikov pisał (1930, 1968), że nie odróżnia jej od A.auliensis. No a teraz świeci nam A.angelica jasnym blaskiem w CPC.
A jakby tak te wszystkie taksony zebrać i zrobić porządnie to mogłaby sięzrobić długa lista synonimów. Zostałyby tylko: dahli, cynarae, villosoviridescens, kyrby itd.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 13:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 994
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Może któryś z młodych kózkologów przynajmniej podjąłby się przeglądu polskich okazów Agapanthia?  :!:  :!:  :!:
To byłby jakiś krok, może nie milowy, ale do przodu   :D  :uciekam: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 13:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Należałoby na to spojrzeć od strony metodycznej. Nałowić długie serie z róznych stanowisk i zbadać zmienność cech. Wtedy coś wyjdzie. Możłiwości są z grubsza dwie:
1. cechy w seriach są zmienne i zachodzą na siebie
2. uda się wydzielić jakieś grupy o wyraźnej odrębności co byłoby równoznaczne ze znalezieniem ukrytego nowego taksonu (może niejednego).

Aby umieć rozpoznać wagę cech, trzeba mieć jednak doświadczenie w grupie i przyjąć takie kryteria, by ją właściwie rozpoznać. Bez tego będzie tylko kolejna praca, która wszystko pomiesza.

W obydwu przypadkach są znaczne korzyści. Jest tylko jeden problem - to będzie zajęcie pracochłonne i to może zniechęcać ;-) chociaż prawdziwego naukowca to właśnie powino zachęcać. Materiał jest dostępny, jest go w bród. I mam takie przeczucie, że ten temat będzie początkiem dobrego planu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 14:34 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 775
Specjalność:
Samo stwierdzenie różnic nie uprawnia do opisywania nowych taksonów, zwłaszcza w przypadku grup podlegających dryfowi genetycznemu. Gatunki pustynne z reguły żyją na wyspach, co sprzyja powstawaniu lokalnych form genetycznych. Na dodatek, dobór w takich taksonach "nie popiera" migracji więc tworzą się losowe grupy z przewagą określonych cech (trochę tak jak w populacjach górali w Alpach czy Karpatach z losowym rozkładem grup krwi). Na ile te cechy świadczą o odrębności gatunkowej to wymaga już solidnych testów genetycznych, albo analiz dużej liczby genów jądrowych (na pewno nie mitochondrialnych, które najczęściej losowo odpowiadają za takie lokalne różnice). Ale jak wiadomo, zawsze fajniej jest radośnie opisać nowy gatunek, a niech inni się martwią co to naprawdę jest. A jeszcze jak się ma pod ręką swoje czasopismo, bez recenzentów (lub z kolesiowymi recenzentami) to można zaszaleć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 16:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Dryf genetyczny w Cerambycidae ma z pewnością miejsce i to bardzo często. Populacje poddawane są ograniczeniom, bywają izolowane czasowo, natrafiają na niesprzyjające warunki... jest to proces ciągły. Jednak w wyniku dryfu genetycznego może powstać nowa populacja różniąca się od populacji „wzorcowej” (pierwotnej) i dająca początek nowej linii (efekt założyciela, wąskie gardło). Wszystkie te zjawiska mają miejsce i populacja jest poddawana fragmentacji w czasie i przestrzeni. I gdzieś w niektórych przypadkach dochodzi do wyodrębnienia się stałych cech i uzyskania odrębności. Jak teraz poznać, czy badana populacja jest spójna z pierwotną i jest tylko efektem dryfu genetycznego a kiedy będzie już można powiedzieć, że jest ona odrębna w stopniu pozwalającym ją uznać za odrębny takson? Jakimi metodami to szacować?
To są chyba problemy i pytania, które trzeba sobie po prostu ciągle zadawać. Jestem jednak ciekaw, jakich narzędzi można użyć do rozpracowania grupy. Może matryca cech (jakie programy? Nexus? ostatnia aktualizacje 16 lat temu, może jest teraz coś nowszego?) czy coś z tych  http://life.bio.sunysb.edu/morph/index.html ? A może genetyka? Jaką drogą pójść przy takiej grupie jak Agapanthia, gdzie mamy jeden wielki misz-masz wszystkich cech i pomieszane populacje, dziesiątki ras, przenikającą się zmieność, mozaikowy  rozmieszczenie populacji etc.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 16:39 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 775
Specjalność:
Takie problemy można rozwiązać (lub zbliżyć się do rozwiązania) przez analizę długich sekwencji genów jądrowych. Są już na świecie laboratoria, które robią takie rzeczy np. mój syn Marek robi takie rzeczy na mrówkach. Koszty takich badań mocno już spadły, choć na nasze warunki pewnie są jeszcze za duże. Problemem jest też umiejętność analizowania takich danych, użycie dość rozbudowanego aparatu matematycznego, dobór starterów itd. Ci wszyscy radośnie opisujący kózkarze z pewnością nie dysponują takim warsztatem i chyba nie dążą do takich rozwiązań. Matryca danych nic ci nie da, ona da ci wynik taki, że otrzymasz ileś tam morfotypów, ale dalej nie będziesz wiedział co się za tymi morfotypami kryje (w myrmekologii robi to Seifert i też opisuje liczne "kryptyczne gatunki", ale już przynajmniej raz genetycznie mu dowiedziono, że jeden jego rzekomo nowy gatunek to tylko zmienność regionalna).
Osobiście uważam, że uczciwiej przyznać, że na danym etapie wiedzy nie jesteśmy gotowi do stawiania hipotezy o nowym gatunku i traktować te trudne grupy jako kompleksy populacji. Zalewanie literatury masą nowych nazw to śmieciarstwo. Ja w swojej praktyce też ma takie problemy. Właśnie kończę kolejny tom monografii afrykańskich Cassidinae i mam problem z całym szeregiem taksonów z rodzaju Aethiopocassis. Idę w przeciwnym kierunku niż kózkarze, na razie wrzucam wiele nazw do synonimów i tworzę kompleksy populacji pod jedną nazwą gatunkową, pozostawiając problem statusu wielu taksonów nominalnych nierozwiązany. Może ktoś w przyszłości podejmie ten problem i spróbuje badań genetycznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy rok, nowe Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 20 lut 2017, 17:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 5986
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
L. Borowiec napisał(a):
Osobiście uważam, że uczciwiej przyznać, że na danym etapie wiedzy nie jesteśmy gotowi do stawiania hipotezy o nowym gatunku i traktować te trudne grupy jako kompleksy populacji. Zalewanie literatury masą nowych nazw to śmieciarstwo.
Dokładnie tak myślę o grupach populacji (kręgi gatunków). Nie chcę sobie tu przyklaskiwać, ale w kółko powtarzam, że większość tych podgatunków w Cerambycidae to tylko rózniące się miedzy sobą populacje i rasy geograficzne, które najlepiej rozpatrywać jako jeden gatunek. Tak jest wygodniej, łatwiej, wiele rzeczy staje się jasnych. Mamy np. grupę Smaragdula (niebieskie zgrzytnice) gdzie tak naprawdę cała Europa (i zachodnia palearktyka) zalana jest  w wiekszości 2 taksonami. Wystarczy pomyśleć o A.dahli czy Dorcadionach. Wiele europejskich populacji posiada jednak jakieś tam cechy pozwalające je odróżniać od innych, co dało podstawy do opisów podgatunków a nawet gatunków (np taka Cortodera hroni to zwykła C.alpina w Europie! "It differs  from each population of C. alpina by combinations of several small characters as body proportions"). W  rodzajach Agapanthia, Cortodera, Dorcadion mamy setki (!) takich podgatunków. Z innej strony patrząc jest tam jakaś zmienność, ale bezkrytyczne dążenie do pofragmentowania tych populacji na jeszcze drobniejsze powoduje u mnie mdłości, bo czuję, że nic z tego dobrego nie wynika a robi się tylko bałagan - więcej taksonów, literatury i cech. I dużo bylejakości, aż nie warto się w kółko o tym rozpisywać. Czytać - źle, nie czytać też niedobrze.

L. Borowiec napisał(a):
Idę w przeciwnym kierunku niż kózkarze, na razie wrzucam wiele nazw do synonimów i tworzę kompleksy populacji pod jedną nazwą gatunkową, pozostawiając problem statusu wielu taksonów nominalnych nierozwiązany. Może ktoś w przyszłości podejmie ten problem i spróbuje badań genetycznych.
To wynika chyba z poukładania sobie wszystkiego i chęci ułożenia tego w jedną całość zamiast rozbicia tego na 100 drobnych częsci. W Cerambycidae nadejdą czasy syntezy, jeszcze trochę. Tymczasem trwaja badania "odkrywcze", gdzie dąży się do tego, by każdy takson w miarę możliwości i sprzyjającej okazji spróbować podzielić na drobniejsze.

PS. Jedno trzeba przyznać, że w tej grupie jest wysoki poziom róznorodności populacji i ich zmiennośći co powoduje, że ciągle stykamy się z problemami tego rodzaju, że " owady łowione w tym miejscu te są jakieś inne..." (przypomnę gruzińskie Dorcadiony, Cortodery czy nawet polskie A.villosoviridescens czy T.preaustus).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 

Strefa czasowa: UTC [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: BAI | Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria