Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Rafał SZCZECIN »

[Wydzielone z viewtopic.php?p=223432#p223432 admin]

Lektura całego tego bardzo interesującego wątku skłania mnie do wniosku, że pozyskiwanie kózek to głównie hodowla. Czyli wycinanie gałęzi, konarów, tachanie tego do domu, trzymanie dziesiątek hodowlarek i czekanie, czekanie. W zasadzie to nie są hodowlarki tylko wylęgarki.
Następnie - w większości pewnie przypadków - bez dania biologocznej szansy na rozród gatunku w przyrodzie - świeżo wylęgłe imagines miast trafić z powrotem w naturalny biotop - buch do octanu etylu i na kartonik. Tak na pewno można pozyskać duużo więcej gatunków niż szukając imaginesów w terenie.

A czy można szukać na upatrzonego tych gatunków, które opisujecie jako pozyskane z hodowli?
- Idę w teren i szukam postaci dorosłych. Skuteczność pewnie dużo mniejsza, ale chyba w ten sposób także szukać wielu gatunków?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Kózki 2016

Post autor: Jacek Kurzawa »

Kilka spraw przedstawiłeś w sposób wymagający komentarza.
Rafał SZCZECIN pisze: W zasadzie to nie są hodowlarki tylko wylęgarki.
Nie zawsze. Czasami zdarza się hodowla od jajka. Są rodzice, kopulacja i hodowla. Jeśli pozyskujemy materiał to tam w środku znajdują sięlarwy w różnym stadium i trzeba je trzymać czasami ponad rok, aby uzyskać imago. Trzeba im zapewnić odpowiednie warunki do przeżycia bo inaczej mogą nie dożyć do czasu osiągnięcia postaci dorosłej. Czasami może to być, jak w przypadku gałązek z R.macropus, szybka akcja, zbieranie larw a uzyskanie imagines juz po 8 dniach. Mimo wszystko nie można spłaszczać procesu hodowli larw do "wylęgarek". To są hodowlarki. moje hodowlarki są podgrzewane i mają termometry. Inni w ten sposób hodują żółwie, ja hoduję larwy kózek.
Rafał SZCZECIN pisze:Następnie - w większości pewnie przypadków - bez dania biologocznej szansy na rozród gatunku w przyrodzie - świeżo wylęgłe imagines miast trafić z powrotem w naturalny biotop
Po to się pozyskuje, żeby zebrać a nie żeby wypuszczać. Wyobraź sobie swój zbiór, czy jego istnienie to nie jest zabranie okazów z przyrody. Nie ma więc tematu do dyskusji, tym bardziej, że mówimy o pozyskiwaniu pojedynczych okazów czy krótkich serii a nie a masowym niszczeniu siedlisk.
Tak na pewno można pozyskać duużo więcej gatunków niż szukając imaginesów w terenie.
To zależy jakich gatunków. W przypadku P.cerambyciforimis czy P.lurida prędzej złowisz 10000 ex niż uzyskasz 1 ex drogą hodowli.
Wrażenie, jakie odniosłeś wynika z lektury tego wątku. Mamy marzec więc jedyne informacje, jakie tu się pojawiają, to są takie nie inne. Jak przyjdzie sezon proporcje się zmienią.
A czy można szukać na upatrzonego tych gatunków, które opisujecie jako pozyskane z hodowli?
- Idę w teren i szukam postaci dorosłych. Skuteczność pewnie dużo mniejsza, ale chyba w ten sposób także szukać wielu gatunków?
Można i niektóre z nich prędzej spotkasz w terenie niż uzyskasz drogą hodowli. . Wszystko zależy od gatunku. Są gatunki licznie spotykane w naturze jako postaci dorosłe a inne uważane są za rzadkie, bo się ich nie spotyka. Używając dodatkowych metod (a metod jest wiele) można pozyskiwać inne gatunki, które nie spotyka się w terenie. Cała sztuka polega na tym, by zastosować odpowiednio wydajną metodę do odpowiednich gatunków. Na spotkanie w przyrodzie niektórych gatunków szanse są znikome np. Ph.glabratus już się pewnie wyroił, więc przez cały rok nikt go już nie spotka. Czas na spotkanie - 3-7 dni, czas na znalezienie larw - kilka miesięcy. I do tego jałowce nie uciekają.
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kózki 2016

Post autor: Rafał SZCZECIN »

Nie sposób się z Tobą nie zgodzić Jacku.
Jednak - jak sobie myślę - gdy pójdę w teren i złapię imago to mam podstawę by sądzić, że w części przynajmniej okazów są już po kopulacji i złożeniu jajeczek.

Wylęgając postać dorosłą w hodowlarce - mam pewność że substrat z larwami został zabrany z terenu i w żaden sposób do niego nie wróci. Ani też wylęgniete imaginesy.

Ujmę to tak: szcześliwi ci entomolodzy którzy nie widzą w tym problemu, hodują, wylęgają i powiększają swój zbiór :-?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Kózki 2016

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rafał, nie można na to patrzeć w ten sposób. Z lasu zabierane są corocznie tysiące (miliony?) metrów sześciennych drewna. Okoliczna ludność też wywozi na rowerach gałęzie na opał w całej Polsce. Ilość drewna, które jest w ciągu miesiąca wywożona z lasów i niszczona (spalanie w kominkach, przemysł) w porównaniu do ilości drewna i gałązek wywożonych w plecakach przez garstkę hodowców kózek w ciągu miesiąca w tym kraju to ilości, ktorych nie można porównywać w żaden sposób. Nie można też w żaden sposób mówić o jakimkolwiek wpływie tej działalności (bądź co bądź naukowej, bo wykrywanie gatunków często ma swój finał w publikacjach, larwy trafiają do badań etc.) na uszczuplanie zasobów przyrodniczych w naturze. Jesli widzisz tu jakiś problem, a z Twojego postu wynika, że tak, to jedyna moja rada, byś sobie doczytał o tym problemie i jak najszybciej doznał olśnienia i dostąpił szczęścia o którym piszesz.

Zrób tak: jedź np. na zrąb, skład drewna w lesie. Wyobraź sobie, że żaden organizm, który tam jest (pod korą, w drewnie, zimujący) nie zostanie zwrócony przyrodzie. Następnie spróbuj zebrać larwę kózki spod kory, zabierz ją do domu, zrób zdjęcie, pokaż je koleżance a potem spróbuj jej wytłumaczyć, że nie zniszczyłeś przyrody w okolicach Szczecina. Jak jej zaczniesz to tłumaczyć to pewnie nawiedzi Cię uczucie olśnienia, o którym piszę.
Awatar użytkownika
Ścinek
Posty: 177
Rejestracja: środa, 5 października 2005, 22:29
UTM: CA56
Specjalność: Cerambycidae, Carabidae, Tenebrionidae
profil zainteresowan: Fotografia, hodowla owadów egzotycznych, majsterkowanie tzw. DIY
Lokalizacja: Katowice

Re: Kózki 2016

Post autor: Ścinek »

Zdecydowanie zgadzam się z Jackiem, taką samą kwestie można również poruszyć odnośnie ochrony gatunkowej- w tartakach górskich czy na świeżej wycince przy drodze na ściętych bukach chodzą sobie Rosalie, składają jaja, rozwijają się w nich larwy i czy ktoś przejmuje się tym, że przerabia na deski czy opał drewno w którym rozmnażał się gatunek chroniony? odpowiedź jest prosta- NIE. Ilość drewna jaka jest niszczona i wywożona- jak powiedział Jacek-w porównaniu z wywozem gałązek czy nawet większych pniaków w ilości znikomej z lasu nijak nie wpływa na populację danego gatunku na danym obszarze.

Kwestia etyki i kwestia podejścia
Rafał SZCZECIN pisze: Jednak - jak sobie myślę - gdy pójdę w teren i złapię imago to mam podstawę by sądzić, że w części przynajmniej okazów są już po kopulacji i złożeniu jajeczek.
Jakoś ciężko mi się z tym zgodzić, bo może będą już po a może nie, zależy to od wielu czynników. Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić łapiąc okaz chyba że samica jest nabrzmiała od jaj.

Ps. Przy okazji udzielenia się w tej dyskusji- gratuluje wyhodowanych okazów! :brawo:
Piątek Wojciech
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Piątek Wojciech »

Rafał- bez obrazy, wątek ,przypomnę "Kózki 2016" tegoż dotyczy :tak:
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Rafał SZCZECIN »

A ja piszę bez obrazy i całkiem serio:

1) sugeruję usunięcie całości wydzielonej, gdyż temat zapuszczony przeze mnie przypomina coś w rodzaju zadawania pytania wędkarzowi po co on łowi ryby
2) skoro admin sam nie podejmuje czynności wydzielenia wątku tylko robi to natychmiast po sugestii innego użytkownika, to tym bardziej jako autor postu ja mogę prosić o usunięcie.

KOŃCZYMY TEN TEMAT DEFINITYWNIE
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Wujek Adam [†] »

Kilka osób poświęciło czas i starania aby porozmawiać w tym temacie, szkoda więc by było, gdyby to wszystko poszło na marne i zostało usunięte.

Rafale, pkt 1) z Twojego ostatniego postu to sedno całej dyskusji. :brawo: :okok: :tak:

Istnieją różne sposoby i techniki pozyskiwania okazów do zbioru.
Rozumiem, że metoda hodowli imagines kózkowatych z drewna wydała Ci się szczególnie inwazyjna, a nawet przyrodniczo szkodliwa. Nie ma sensu abym powtarzał się tu po Jacku, który wszystko sensownie i obrazowo wytłumaczył. Gwoli podrasowania tej obrazowości przypomnę jeszcze, że wśród wszystkich stworzeń na świecie co czwarte jest chrząszczem. Owady są wyposażone w specyficzną strategię przetrwania gatunków: stawiają bardziej na ilość, niż na jakość. I wobec powyższego: jaki procent krajowej populacji Ropalopus macropus stanowią osobniki wyhodowane właśnie przez Jacka? ;-)

Kózki można hodować, można zbierać na upatrzonego, a także wabić do światła, czerpakować, łowić siatką, otrząsać w parasol, czy chwytać je w różnego typu pułapki. Efekt w zasadzie jest taki sam: przybywa nam owadziego materiału w zbiorze.
I można z tego wszystkiego zrezygnować, poprzestając np. na obserwacjach albo fotografowaniu.
Jeśli jednak decydujemy się na zbiór owadów, to logika podpowiada, że powinniśmy to robić jak najadekwatniej i najracjonalniej w stosunku do wyznaczonych przez nas celów.
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Rafał SZCZECIN »

Koledzy - zadając moje posty w tym wątku szukam jakiegoś potwierdzenia w słuszności mojego postrzegania.

Oczywistą sprawą jest, że szkodliwość przyrodnicza pozyskiwania imago z hodowli jest marginalna i pomijana w sensie liczbowym. Tu macie rację i nie zamierzam z tym polemizować

Ale jak wytłumaczyć to członkom rodziny a i sobie też, że świeżo wylegnięta postać dorosła rozpoczynająca de facto swoje życie w przyrodzie -od razu je traci? Ja po prostu zadaje sobie pytanie w sensie moralnym czy mam do tego prawo?
I to jest bardzo osobiste, może za osobiste na pisanie o tym na forum...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rafał, zadałeś pytanie, poświeciłem Ci czas na udzielenie odpowiedzi a Ty po ich uzyskaniu prosisz o usunięcie wątku. To jest bez sensu. No i to, że dyskusja została wydzielona to nie dlatego że ktoś o tym napisał, tylko dlatego że to był dobry pomysł.
Dalej piszesz, że to dyskusja z argumentacją członków Twojej rodziny. Ja odpisywałem na pytanie entomologa, natomiast z rodziną entomologa i jej argumentacją trudno dyskutować. Może moje odpowiedzi Ci w tym pomogą. Z tym połowa entomologów ma poważny problem a rodziny tylko udają, że go nie ma.
Twoje pytania są całkiem sensowne i warto sobie na nie odpowiadać.
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Orish »

Rafał SZCZECIN pisze:Koledzy - zadając moje posty w tym wątku szukam jakiegoś potwierdzenia w słuszności mojego postrzegania.

Oczywistą sprawą jest, że szkodliwość przyrodnicza pozyskiwania imago z hodowli jest marginalna i pomijana w sensie liczbowym. Tu macie rację i nie zamierzam z tym polemizować

Ale jak wytłumaczyć to członkom rodziny a i sobie też, że świeżo wylegnięta postać dorosła rozpoczynająca de facto swoje życie w przyrodzie -od razu je traci? Ja po prostu zadaje sobie pytanie w sensie moralnym czy mam do tego prawo?
I to jest bardzo osobiste, może za osobiste na pisanie o tym na forum...
Rozumiem po części Twoje podejście i odpowiem nieco innymi argumentami. Po pierwsze nikt nikomu nie każe wyciągać i uśmiercać okazów od razu po wylęgu. Ja najczęściej daję im pożyć trochę dłużej i nieco się "zabawić". Tu bym to rozdzielił na 2 typy sytuacji.
1. Gatunek bardzo "cenny" (z mojego punktu widzenia) często jest wręcz zachęcany do kopulacji i stwarzane mu się do tego optymalne warunki, tak więc żyje sobie dłużej i samce mają szansę zapłodnić samice, a samice złożyć jaja, ale te samice (lub odwrotnie) muszę się rzecz jasna najpierw też wylęgnąć żeby było co krzyżować. Te gatunki rzeczywiście rzadko mogą się ostatecznie cieszyć prawdziwą wolnością. Jednak gdybym dochował się kolejnego, licznego pokolenia to myślę, że przynajmniej kilka imagines mógłbym "zwrócić naturze" O ILE a) jest to zgodne z prawem i nie jest to gatunek obcy a przede wszystkim inwazyjny oraz b) ma to sens = owe imago ma szansę znaleźć swoją roślinę żywicielską.
2. Gatunek pospolity albo po prostu nie interesujący mnie naukowo/kolekcjonersko z różnych powodów. Takie gatunki hulają sobie u mnie w hodowlarce i przeżywają nieraz całe życie kopulując, jedząc, składając jaja w olbrzymim pojemniku z IKEA, który jak tak kiedyś się zastanawiałem byłby dla mnie, dla człowieka jak jakiś spory kawał biotopu. Okazy tych gatunków nieraz wypuszczam na wolność O ILE spełnione są poprzednie warunki ORAZ o ile ma to sens ze względu na panującą na zewnątrz temperaturę bo przecież masa okazów wychodzi zimą i jeśli je wypuszczę to zginą marnie (chociaż czasem też to robię jak jest piękna pogoda bo pożyją sobie np 2 dni do kolejnych mrozów i przede wszystkim staną się pokarmem dla szukających pożywienia w tym okresie ptaków). Ktoś zapyta dlaczego je w takim wypadku w ogóle hoduję? Po pierwsze np do pracy doktorskiej czy innych badań aby wykazać konkretny gatunek z danego obszaru lub jest to gatunek sympatryczny z innym, który jest dla mnie cenny, i który hoduję celowo.

Także myślę, że nie mają się one aż tak źle, a oczywiście większość z nich przetrwa mam nadzieję przez lata i dumnie będą reprezentować swój takson dla kolejnych pokoleń lub przysłużą się do powstania publikacji rozwijających naukę. Reszta populacji może być z nich dumna ;-)
Gwoli podrasowania tej obrazowości przypomnę jeszcze, że wśród wszystkich stworzeń na świecie co czwarte jest chrząszczem. Owady są wyposażone w specyficzną strategię przetrwania gatunków: stawiają bardziej na ilość, niż na jakość.
Co czwarte zwierzę w sensie liczby znanych nauce gatunków, ale nie pod względem sztuk, bo tak zrozumiałem ten fragment.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Jacek Kurzawa »

I jeszcze do przemyślenia. Zdarza się dość często, że entomolog zabiera z terenu to, co za chwilę i tak zostanie zniszczone w ramach gospodarki. Tu dwa przykłady z Forum, jedno sprzed 10 minut.

viewtopic.php?p=223492#p223492 o Leideres kollari
Marek Hołowiński pisze: Resztę gałęzi właściciel działki sprzątnął i kiedy pojechałem tam następnym razem nie było czego szukać. Drewno zabrał sobie na opał.
viewtopic.php?p=187405#p187405 o Saperda punctata
Szymon Czerwiński pisze:(...) Jednakże widziałem opadnięte również dosyć cienkie wiązy o średnicy ok. 10-20 cm. Lecz o zgrozo płakać się chce. Bo wszystkie one zostały usunięte w ramach "miastowych" porządków. O mały włos też bym się pożegnał z moją hodowlą bo w pierwszej wersji, gdy je namierzyłem, to zaplanowałem przyjechać na wiosnę, albo tuż przed rójką. Gdybym ich nie wydubał (jak dzięcioł) w październiku to pozamiatane... (...)
Byłoby więcej okazów w gablotach? Byłoby, ale larwy skończyły swój żywot w piecach.

Ja się z tym spotykam wielokrotnie co roku, ostatnio sprzątnięto mi oddział z zaznaczonymi drzewami z X.ibex (poszły do pieca). Tak mi uciekły N.major, R.bicolor, cały oddział świerkowy z Semonatous undatus koło Tomaszowa przestał istnieć w jednej chwili. I cała masa różnych cennych gatunków. Wszystkie skończyły w piecach. I to są działania na szeroką skalę, gdzie niszczone są skutecznie całe populacje wraz z całymi siedliskami, liczone w dziesiątkach tysięcy okazów. Więcej strat obserwuję w ciągu jednego sezonu niż sam byłbym w stanie URATOWAĆ ich przed zniszczeniem w ciągu całej swojej entomologicznej działalności. Dlatego robię co mogę :D

Ostatnio wyszły mi 3 exx Ex.punctipennis, 10 ex R.macropus, kilka X.ibex. Część okazów biegająca w hodowlarce pochodzi z ex ovo, więc jest czysty zysk (bo skończyłyby w piecu (dokładnie z drzew z obszaru przed wycinką pobrałem okazy do hodowli, więc też je uratowałem). A że się teraz ich potomstwo lęgnie w marcu to trudno..... kopulują sobie radośnie.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Marek Hołowiński »

Jacek, upraszczasz sprawę L kollari. W tym przypadku owady przeżyją. Ludzie w tych stronach robią spore zapasy drewna i palą tym wysuszonym. Zimą świeżo przywiezione drewno jest zbyt wilgotne i pocięte pozostaje aż do jesieni. Kto ma miejsce składa je do szopy, ale najczęściej są to złożone pryzmy na podwórku. Większość owadów i tak wyleci.
Ponadto ten klon z usychającym wierzchołkiem nadal rośnie pośród innych drzew w tym gospodarstwie. Oni sprzątnęli tylko leżące gałęzie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Jacek Kurzawa »

Podałem przykład, akurat nawinął się L.kollari. Ale i Ty upraszczasz, bo zakładasz, że w drewnie znajdują się tylko dorosłe larwy.
Marek Hołowiński pisze:W tym przypadku owady przeżyją. .
L.kollari ma rozwój jedno- lub dwuletni, więc jakaś część jednorocznych larw nie doczeka do sezonu 2017, ewentualnie chrząszcze pojawią się w piwnicy w zimie 2016/2017. A jaka jest szansa, że wylęgniete chrząszcze w 2016 r. wrócą do natury? Mała, bo pewnie będą rójkowały na tych klockach w piwnicy i tam złożą jajka. Albo na podwórku, zjedzą je z rana ptaki. Te gałęzie zostały stracone. Już lepiej, jakby wszystkie te okazy trafiły do zbiorów ;-) , bo pożytku z nich żadnego już i tak nie będzie - owady zginą bezpotomnie.

To prawda, że klon stoi jak stał i to pewnie nie jeden, więc L.kollari tam zagrożony nie jest. Populacja jest tak skalkulowana, że losowe zdarzenia jak piorun, pożar, wycinka drzewa itp nie są w stanie tak łatwo zniszczyć populację.

Moje przykłady odnoszą się do zabijania owadów otrzymanych drogą hodowli, bo niektórzy (np. znajomi entomologów, rodzina itp.) myślą, że to uszczupla w jakiś znaczący sposób zasoby naturalne.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: avidal »

Rzuca sie ewidentnie pragmatyczny punkt widzenia u prowadzacych dyskusję. Bo przeciez nawet Rafał, wyrażając zaniepokojenie i deklarując dyskomfort etyczny, nie wychodzi poza ramy tzw. trwania gatunku. To wciąż silnie antropocentryczna pozycja wyjściowa. Każdy osobnik z osobna ma gdzieś interes gatunku, który reprezentuje. To abstrakcja. Dobra kondycja gatunku leży w interesie zbieraczy, badaczy, obserwatorów, pośród których wielu to z pewnością autentyczni miłośnicy przyrody. Jednak dla owada liczy sie jego własne przetrwanie. Myślę, że nawet owady potrafią w jakimś stopniu odczuwać radość, satysfakcję, czy jak by tego nie nazwać - w każdym razie jakies pozytywne odczucia związane z życiem jako takim. I ta radość życia jest im odbierana. Dla co bardziej wrażliwych i empatycznych wspomnianych przez Jacka znajomych, członków rodziny itp. właśnie ten aspekt zabijania może być istotniejszy od dobra gatunku. Takie postrzeganie problemu może sie wydać śmieszne i przesadzone, ale tylko pod warunkiem, że uznamy owady za całkowicie niezdolne do odczuwania. Jestem przekonany, że dla niektórych ludzi ( choć z pewnością niewielu ) nawet owad to przede wszystkim autonomiczna istota, której nie nalezy zabijać z byle powodu. Może to przewrażliwieni wariaci. A może nie.
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Rafał SZCZECIN »

Dziękuję wszystkim za wyrażenie opinii.
Wydaje mi się że nie jestem do końca odosobniony w postrzeganiu tej metody pozysku gatunków.

O ile sam odlawiam w terenie postacie dorosłe i powiekszam zbiór , o tyle nadal mam etyczne wątpliwości i następstwie tego trudności w tym by wylęgać imago i - nawet po kopulacji w tych sztucznych warunkach - włączać do zbioru. Tak jak pisalem- to jest bardzo osobiste.

Nie do końca mogę się zgodzić jednak z próbą generalizacji i racjonalizacji która w mojej ocenie przewijala się w niektórych wypowiedziach. Nie przemawia do mnie ta część argumentacji, że skoro i tak pod wpływem działań człowieka jak np. palenie w kominku, wywóz chrustu z lasu czy ściętych gałęzi i drzew z miast ginie cześć populacji to ja jako zbieracz nie powinienem mieć obiekcji i oporów w hodowli larw w celu włączenia wylęgłych imaginesów w zbiór.

Próbując kiedyś pozyskiwac gałęzie do hodowli larw doszedlem do wniosku że przy okazji wyrządzam szkodę także innym osobnikom innych gatunków razy rzędów owadów które akurat rozwijają się w tej samej gałęzi, choćby narażając poczwarki na wstrząsy, przypadkowo przepilowujac cześć żyjących postaci rozwojowych czy też - poprzez wylęg w domu niepotrzebnych mi np. motyli, muchówek itp. z którymi nie wiadomo co zrobić.

Nieco inną kwestią jest pozysk postaci do wylęgu z materiału który na pewno i tak poszedlby na wióry albo na spalenie. Tu jak się wydaje - mogę bez problemu takie kozy dla siebie pozyskać.

Warto też wziąć pod uwagę cel tworzenia zbioru. Cześć z Was z pewnością hoduje w związku z pracą na uczelni, pracą zawodową czy na zlecenia nie wiem, może muzeów, instytucji itp. Taki cel może uzasadniać takie a nie inne środki.

U mnie owady to wyłącznie zainteresowanie, w żaden sposób nie powiązane z zawodem.
I stąd być może bierze się takie moje postrzeganie.

Dziękuje raz jeszcze, to była dobra lekcja :birra:
Awatar użytkownika
Ścinek
Posty: 177
Rejestracja: środa, 5 października 2005, 22:29
UTM: CA56
Specjalność: Cerambycidae, Carabidae, Tenebrionidae
profil zainteresowan: Fotografia, hodowla owadów egzotycznych, majsterkowanie tzw. DIY
Lokalizacja: Katowice

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Ścinek »

Ja również dziękuje za ciekawą lekturę ;) Bardzo ciekawy temat, który de facto nie jest tak łatwy jak mogło by się zdawać.

Etyka w tym przypadku u każdego jest inna i każdy będzie trzymał się swojej "wersji"
Dobrze też, że temat mimo, że kontrowersyjny nie wywołał niepotrzebnych sporów słownych, które ostatnio często pojawiają się na forum :okok:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze: Każdy osobnik z osobna ma gdzieś interes gatunku, który reprezentuje.
(...)
Jednak dla owada liczy sie jego własne przetrwanie. Myślę, że nawet owady potrafią w jakimś stopniu odczuwać radość, satysfakcję, czy jak by tego nie nazwać - w każdym razie jakies pozytywne odczucia związane z życiem jako takim. I ta radość życia jest im odbierana.
(...)
Takie postrzeganie problemu może sie wydać śmieszne i przesadzone, ale tylko pod warunkiem, że uznamy owady za całkowicie niezdolne do odczuwania. Jestem przekonany, że dla niektórych ludzi ( choć z pewnością niewielu ) nawet owad to przede wszystkim autonomiczna istota, której nie nalezy zabijać z byle powodu. Może to przewrażliwieni wariaci.
To Buddyści. . Jak się nad tym zastanowiłem, to skojarzyło mi się to z buddyzmem i rzeczywiście. Załączam fragment tekstu, pogrubiłem zdania doskonale korespondujące z tym, co napisałeś.
Podstawowe buddyjskie zasady
W przeciwieństwie do judeochrześcijańskich tradycji, buddyzm zatwierdza jedność wszystkich żyjących istot , wszystkie w równym stopniu posiadają naturę Buddy, oraz wszystkie mają potencjał by zostać Buddami- w pełni perfekcyjnie oświeconymi. Wśród odczuwających istot nie ma żadnych drugorzędnych. Jak głoszą buddyjskie nauki, ludzkie życie nie zajmuje specjalnie uprzywilejowanego, specjalnego miejsca pomiędzy innymi jego rodzajami. Świat nie jest stworzony tylko dla pożytku i przyjemności ludzi. Co więcej, w niektórych okolicznościach karma może spowodować że człowiek odrodzi się jako zwierze, a zwierze, jako człowiek. W Buddyzmie najbardziej zasadniczą wytyczną jest ahimsa- zakaz szkodzenia i zabijania żywych istot. Czemu powinniśmy powstrzymywać się od zabijania? Ponieważ wszystkie istoty posiadają życie, kochają je i nie chcą umierać . Nawet to najmniejsze stworzenie, komar, kiedy będzie próbowało cię ugryźć, a ty wykonasz niewielki ruch, z pewnością odleci . Czemu tak zrobi? Ze strachu przed śmiercią. Zorientuje się, że jeśli wypije twoją krew, ty odbierzesz mu życie… Powinniśmy utrzymywać współczujące myśli. Ponieważ sami chcemy żyć nie powinniśmy zakłócać życia innych istot. Co więcej, jest powiedziane, że karma powstała podczas czynu zabijania jest korzeniem całego cierpienia i fundamentalną przyczyną chorób i wojen, czyn ten jest wyraźnie zaklasyfikowany jako demoniczny. Najwyższym i najbardziej uniwersalnym celem Buddyzmu jest nieustanna praca nad całkowitym ustaniem cierpienia wszystkich istot, nie tylko ludzi.
http://sferadharmy.pl/wegetarianizm/Pra ... erspektywy

Ciekawe, że sformułowałeś główne tezy buddyzmu pisząc całkowicie "od siebie" :okok: :brawo:

Moim zdaniem w dyskusji starły się poglądy, których ze sobą nie da się pogodzić: entomologia i buddyzm. Niestety, jako entomolog nie mogę pogodzić tych dwóch stanów świadomości, jako fotograf tak. Chyba tu jest pies pogrzebany....
Serdecznie pozdrawiam wszystkich szanownych dyskutantów w tym wątku.
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Antek Kwiczala † »

Dodam do informacji Jacka, że pojęcie ahimsa jest najbardziej rozpowszechnione w hinduizmie, a szczególnie w jego odłamie zwanym dżinizm. Osoby tego odłamu hinduizmu, idąc drogą, zamiatają przed sobą ścieżkę, by przypadkiem nie zabić jakiegoś owada. To tak na marginesie...
Groteskowy w tym wszystkim jest fakt, że symbolem dżinizmu jest swastyka, kojarzona w Europie raczej z ludobójstwem niż ochroną życia.
Pietras
Posty: 84
Rejestracja: czwartek, 20 października 2011, 19:36
UTM: WV00
Specjalność: Lepidoptera
Lokalizacja: Stargard

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Pietras »

Mam podobne wątpliwości jak Rafał, zwłaszcza, że podobnie jak u niego dla mnie jest to część realizacji zainteresowań, z pewnie niewielką szansą na jakąś podbudowę argumentacją o dobru nauki. Staram się tworzyć mój zbiór zgodnie z zasadami, ale poza ewentualnym wykazaniem jakiegoś gatunku - możliwości wkładu w naukę mam pewnie raczej niewielkie. Najwyżej mój zbiór kiedyś trafi w jakieś sensowniejsze miejsce.
A do pytań Rafała mógłbym jeszcze dorzucić takie:
- A co z niszczeniem mikrosiedlisk - kiedy amator jakielkolwiek grupy owadów dopadłwszy martwy pień dębu okorowuje go od góry do dołu, praktycznie likwidując środowisko podkorowe zarówno z aktualnymi żyjątkami, jak i tymi, które mogłyby rozwinąć się w nim w przyszłym roku? A czasu ma na penetrację kilku hektarów lasu?
I też nie jest to zarzut pod czyimś adresem, tylko pytanie przed jakim staję- kiedy sam taki pień znajdę. :mysl:

Przy okazji trochę od czapy - przypominają mi się przewijające się na tym forum kwestie nie podawania lokalizacji ciekawszych gatunków, w związku z "hordami entomologów z piłami i siekierami" jacy zaraz zaczynają się pętać po okolicznych lasach czy krzakach.

I też mi się bardzo podoba poważne podejście wszystkich Panów Kolegów do pytań Rafała. Poziom forum odzyskał tendencję wzrostową? ( :laugh: )
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Całe szczęście ja nie mam takich wątpliwości bo musiałbym przestać palić w kominku. Rąbiąc czasem większe polana zimą wypadały larwy kózek, w domu się wylęgały chrząszcze. No i co miałem robić ? Nie palić w kominku ? Ratować larwy ? A co z imago ?

W Waszych rozważaniach istotą problemu jest sens i cel tworzenia zbioru. Nad tym musicie się zastanowić, przemyśleć i zareagować zgodnie z tym co wymyślicie. To indywidualne decyzje, forum Wam nie pomoże ponieważ każdy ma inne podejście - co zresztą widzicie po treści postów. Entomologia to nauka wymagająca tworzenia zbioru - a więc również zabijania zwierząt- bez tego nie można zrobić nic poważniejszego. Co więcej, wymaga również systematycznego wyrywania z domowych budżetów czasem sporych sum. A więc myślcie, ale raczej sami podejmujcie decyzje w oparciu o swoje chęci, przemyślenia i rozstrzygnięte dylematy. Powodzenia.
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Rafał SZCZECIN »

Grzegorz Banasiak pisze:Całe szczęście ja nie mam takich wątpliwości bo musiałbym przestać palić w kominku.
Nie, nie o to chodzi. Trzeba palić bo taka jest funkcja drewna, to że są tam żywe zwierzęta nie ma wpływu na decyzje ze trzeba drewnem w kominku palić. Ja pale i nie myślę co w nim jest.

Podobnie - jak słusznie piszesz- entomologia wymaga tworzenia zbioru a w konsekwencji - zabijania i preparowania owadów. To oczywista oczywistość choć kilku przynajmniej kolegów z tego forum już nie preparuje, ale fotografuje i poszerza swą wiedzę o owadach.

I nie chodzi tu też a przynajmniej nie mi -jak by to może sugerował Jacek powyżej - o religię. Nie jestem buddystą, ale na jakiekolwiek zabijanie zwierząt trzeba sobie w głowie pewne rzeczy odpowiednio poukladac, wytłumaczyć, wyjaśnić a i może usprawiedliwić.

Piszesz o celu tworzenia zbioru - i tu może faktycznie tkwić klucz do odpowiedzi na nurtujące pytania.

Cieszę się bardzo, że temat - mimo mojej wcześniejszej prośby-nie został jednak usunięty. Bo dopiero po jakimś czasie życia tego tematu ujawniły się osoby rozmyslajace podobnie.
Pozdrawiam :tancze:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Wujek Adam [†] »

Rafał SZCZECIN pisze:
Nie, nie o to chodzi. Trzeba palić bo taka jest funkcja drewna, to że są tam żywe zwierzęta nie ma wpływu na decyzje ze trzeba drewnem w kominku palić. (...)
A więc chodzi o zdolności decyzyjne organizmów w kwestii tego, do czego chciałyby być użyte przez inne organizmy?
Hm, podejrzewam, że drzewa - a w końcu to także organizmy żywe! - wcale nie palą się do tego, aby być palone w naszych piecach czy kominkach!
Taka jest funkcja drewna?
Drewno to drzewo. Martwe.
Umówmy się, że ta funkcja jest taka, jeśli drzewom właśnie taką nadamy bez pytania ich o zadnie. ;-)

Niektórzy uważają, że nie tylko zwierząt, ale i roślin nie należy zabijać.
Ekstremalne formy tego rodzaju poglądów skutkują np. nie jedzeniem niczego, co musiało zostać zabite i spożywaniem jedynie naturalnie opadłych owoców i mleka.
W naszym kręgu kulturowym takie stanowiska nie cieszą się specjalnym wzięciem. Bez problemów zabijamy i zjadamy "w sposób biblijny", jednoznacznie interpretując boskie słowa wskazujące nam jak powinniśmy traktować tzw. braci mniejszych:
"Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi."
1 Mojżeszowa 1:28, Biblia Tysiąclecia

Skoro jednak postanawiamy nie zabijać zwierząt, co zrobimy w przypadku, gdy nabawimy się wszy lub pcheł?
Cóż uczynimy z plagą komarów?
Ba, co zrobimy będąc szczęśliwym posiadaczem tasiemca, którego przecież nie wypuścimy do natury, bo wtedy zginąłby w męczarniach z głodu?
:D

W tych względach można przesadzać zarówno w jedną, jak i w drugą stronę.
Zapewne nie jest dobrze, gdy człowiek jest wyzbyty jakichkolwiek wątpliwości natury etycznej, i gdy traktuje owady jak znaczki pocztowe i gdy bezmyślnie i beznamiętnie zabija je setkami i tysiącami. Lecz mimo wszystko nawet takie działania mogą wyjść na pożytek Nauce, bo zbiór zgromadzony przez takiego kogoś może posłużyć innym w zbożnych celach. Czy jednak Nauka sama w sobie jest takim celem? I jaka Nauka? Miałem styczność ze sporą liczbą entomologicznych prac magisterskich i doktorskich. Niektóre z nich niestety mierzą przysłowiową zawartość cukru w cukrze, a owady są w nich traktowane jako środek do osiągnięcia celu, przy czym ich życie (i bezsensowna śmierć) jest zredukowana do cyferek w tabelkach. Pamiętam magisterkę, w której ktoś namiętnie "badał" żuki w lesie. W tym celu wymordował ich kilka tysięcy by udowodnić, że... w partiach lasu, w których jest więcej zwierzęcych odchodów, jest także więcej żuków! Co więc w tym przypadku przyniosła śmierć ogromnej rzeszy Scarabaeidae? Hmmm, przyniosła "badaczowi" tytuł magistra...

Czym i jak wytłumaczymy - przede wszystkim sobie - fakt, że uśmiercamy stworzenia?
Czy otrzymamy na to wewnętrzną zgodę i zezwolenie?
Czy dopatrzymy się w tym sensu, ładu i jakiegoś pożytku?
Jeżeli nie, zawsze możemy kupić klaser i zbierać znaczki.
:hi:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:Czy jednak Nauka sama w sobie jest takim celem? I jaka Nauka? Miałem styczność ze sporą liczbą entomologicznych prac magisterskich i doktorskich. Niektóre z nich niestety mierzą przysłowiową zawartość cukru w cukrze, a owady są w nich traktowane jako środek do osiągnięcia celu, przy czym ich życie (i bezsensowna śmierć) jest zredukowana do cyferek w tabelkach.
No tak niedawno wyszła na jaw duża afera w związku z wymordowaniem dużej ilości górówki w Tatrzańskim Parku Narodowym. Straty w populacji liczone były w tysiącach osobników. To też był jakiś sposób na uprawianie NAUKI przez INSTYTUCJE do tego upoważnione - to a propos upoważnień:
Rafał SZCZECIN pisze:Warto też wziąć pod uwagę cel tworzenia zbioru. Cześć z Was z pewnością hoduje w związku z pracą na uczelni, pracą zawodową czy na zlecenia nie wiem, może muzeów, instytucji itp. Taki cel może uzasadniać takie a nie inne środki.
Tak się przynajmniej może komuś wydawać, że wolno zabijać no limits, jeśli się robi badania.

Jak widzicie, tu są takie przeciwności w jednym temacie, że dyskutować to tak sobie można w wolnej chwili bez końca, dopóki nas sezon z foteli nie wygoni w teren.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Wujek Adam [†] »

Doskonały przykład Jacku! :tak:

Wśród niektórych amatorów-kolekcjonerów rozpowszechnia się nieuzasadnione przekonanie, że są oni w jakiś sposób upośledzeni czy gorsi, jeśli chodzi o etyczną stronę zbierania owadów.

Rafałowi, i wszystkim innym osobom zainteresowanym kwestiami etycznymi w entomologii, polecam uważną lekturę tego tematu: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze: Wśród niektórych amatorów-kolekcjonerów rozpowszechnia się nieuzasadnione przekonanie, że są oni w jakiś sposób upośledzeni czy gorsi, jeśli chodzi o etyczną stronę zbierania owadów.
A jest odwrotnie. Upośledzone są instytucje pod wieloma względami. Ale tu chodzi o to, aby amatorzy dostarczali informacji dla zawodowców a nie odbierali im chleb. Dr B.Soszyński pokazywał mi nawet artykuł naukowy (podręcznik dla pracowników naukowych) w którym jeden z rodziałów opisywał "Jak uzyskać dane od amatorów lokalnych". (Nie)smaczne to było. Ale to już nie ten temat. :ups:
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Rafał SZCZECIN »

Żadne skrajności nie są dobre.

Myślę, że dopóki zadajemy sobie pytania i uparcie szukamy odpowiedzi to jest dobrze.

Gorzej, gdyby się nam wydało, że nie musimy o nic pytać i że jesteśmy pod tym względem samowystarczalni.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Wujek Adam [†] »

W powyżej cytowanym przez Ciebie Jacku fragmencie wypowiedzi miałem na myśli sytuację, w której niektórzy amatorzy bezproblemowo akceptują stanowisko naukowców decydujących np. o zagładzie Puszczy Białowieskiej i skazaniu na śmierć niewyobrażalnej liczby organizmów saproksylicznych związanych ze świerkiem, a sami w tym czasie dręczą się wątpliwościami powstałymi przy znalezieniu lipowej gałązki z dwoma larwami Exocentrus lusitanus, i rozważają czy wyhodowanie tych kózeczek nie wpłynie negatywnie na stan światowej entomofauny? ;-)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozmyślania o pozyskiwaniu larw kózkowatych z terenu

Post autor: Wujek Adam [†] »

Rafał SZCZECIN pisze:Żadne skrajności nie są dobre.

Myślę, że dopóki zadajemy sobie pytania i uparcie szukamy odpowiedzi to jest dobrze.

Gorzej, gdyby się nam wydało, że nie musimy o nic pytać i że jesteśmy pod tym względem samowystarczalni.
Żadne skrajności nie są dobre... poza tym, które jednak są dobre! :D

Niedobrze jest za to zadawać sobie pewne pytania po fakcie, względnie tonąć w pytaniach uniemożliwiających pracę, tudzież zadawać pytania niewłaściwie. ;-)

W kwestiach etycznych powinniśmy być samowystarczalni i suwerenni.
Co prawda możemy próbować oszukiwać samych siebie i działać wbrew sobie, ale w zasadzie po co?
:hi:
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Cerambycidae (Kózkowate)”