Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 21 sierpnia 2019, 11:11


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 00:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Slama opisał nowy gatunek: Brachyleptura martini Slama, 1985  - z Krety (endemit).

Gatunek został przeniesiony do rodzaju Stictoleptura... o tych zmianach w grupie pisałem w 2004 tutaj >>>

I zaczęło się w 2010 remarksem (Sama, 2010):

CPS2010: 49
Replacement name
Stictoleptura slamai nom. nov, for Stictoleptura martini (Slama, 1985), nec Stictoleptura trisignata (Fairmaire, 1852) var. martini (Pic, 1945). Pic described Leptura semirufula var. martini from a single female from Spain ("de Madrid, elytres rouges ayant, sur chacun, une macule discale posterieure oblongue noire"), an obvious synonym (not a color form) of Stictoleptura trisignata (Fairmaire) described as Leptura rufa var. trisignata from the same locality and almost with the same words ("sur chaque elytre, un peu en arriere, une longue tache oblongue noire"). Brachyleptura martini (Slama, 1985) has recently been transferred to Stictoleptura Casey, 1924, therefore becoming a secondary homonym of S. trisignata martini Pic. The conditions for reversal of priority, as requested by the ICZN, Art. 23.9.1., are not met to preserve Stictoleptura martini (Slama, 1985).

Za rok, Lobl Smetana (2011:36) wniósł poprawkę:

p. 49/116, Stictoleptura slamai Danilevsky, 2010 [to jest błąd, który się wkradł do tego remarksu, nieistotny w temacie, takson jest opisany przez Samę w 2010] is given as a replacement name for Stictoleptura martini (Slama), because of Leptura semirufula var. martini Pic, 1945 transferred to Stictoleptura. It was however overlooked that Pic in his paper stated that the varieties he describes may be considered by other as aberrations. Hence, the numerous new "varieties" are infrasubspecific names, and therefore it was unnecessary to replace S. martini (Slama, 1985)

i to wydaje się jasne. Zmiana była niepotrzebna i Lobl, Smetana przywracają S. martini (Slama, 1985).

No, ale....

Danilevsky w 2015 publikuje na swojej stronie nastepujący komentarz:
#346
Stictoleptura martini (Slama, 1985) is a junior homonym (not martini Pic, 1945), replaced with Sticoleptura slamai
Sama, 2010a: 49.
The author of Sticoleptura slamai was mistakenly published by Löbl & Smetana (2011: 36) as “Danilevsky, 2010”.
According to Löbl & Smetana (2011: 36) all new names by Pic (1945) are not available because of Pic’s sentence:
“Des variétés nouvelles (certains diraient aberrations [“somebody could say aberrations”, which means nothing])... ” and “the
numerous new varieties are infrasubspecific names, and there for it was unnecessary to replace S. martini (Slama, 1985)”.
Such a position is not acceptable as directly contradicts to the Article 45.6.4 of the ICZN (1999).
All new names by Pic (1945) were adequately accepted as available in the previous volume of the Catalog (Löbl &
Smetana, 2010), and one was published as valid.

I mnie intryguje końcówka tego ostatniego zdania, że raz publikowana staje się nazwą ważną. Czy rzeczywiscie tak jest?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Taksonomia: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 10:25 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 896
Nie do końca dobrze rozumiesz tę ostatnią sentencję. Kodeks nie zajmuje się taksonomią tylko nazwami. Pic opisał swoje taksony jako odmiany (varieties) w zestawieniu z nazwą gatunkową, więc w świetle kodeksu są to nazwy infraspecyficzne (a więc na tym samym poziomie co np. nazwa podgatunkowa), czyli taksony trinominalne. Takie nazwy z tamtego okresu są przydatne (available) dla nomenklatury. Gdyby Pic opisał te taksony jako odmiany do nazwy podgatunkowej, a więc stworzył nazwę infrasubspecyficzną (czteroczłonową), to wtedy te nazwy byłyby nieprzydatne (unavailable) dla nomenklatury i nazwa Slamy by się utrzymała. To, że autor (Pic) dalej sugerował, że może te odmiany to tylko aberracje, z punktu widzenia kodeksu nie ma znaczenia, bo obecnie kodeks nie pozwala już na interpretowanie statusu nazwy (kiedyś to było możliwe). Liczy się literalny zapis i cezury czasowe, a więc nie samo opublikowanie decyduje tylko forma zapisu. Jest trinomen, a to z automatu powoduje, że jest to nazwa przydatna. Natomiast czy jest to nazwa ważna, to kwestia dyskusyjna. Zakładam, że to jakaś lipa, jak większość nazw Pic'a. Jednak nawet jak nazwa jest nieważna (unvalid) np. jako synonim to i tak jako nazwa przydatna wchodzi do prawa homonimii i dlatego Danilevsky słusznie uważa, że jednak nazwa Stictoleptura martini (Slama) powinna być zastąpiona nazwą Stictoleptura slamai Sama, 2010.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 10:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziekuję bardzo. Po kolei.
Ja to wszystko niemal do końca rozumiem: to że nazwa jest PICa jest przydatna (available) ale nieważna (unvalid), o tym mówi art 46.6 ICZN (dzisiaj w nocy akurat strona ICZN była niedostępna, a teraz już jest). Dlaczego martini PICa jest unvalid to jest niemal jasne, ale o tym zaraz. Jest przydatna (dostępna) i dlatego mogła wejść do homonimii.

Wg profesora nazwa PICa z automatu jest przydatna bo jest trinomen. W ICZN ma to dłuższe uzasadnienie i wg.  Lingafelter & Nearns (2013) nie jest to dla mnie jasne, dlaczego jest przydatna, ale tu wystarczy mi opinia profesora, że jest.
Natomiast Danilevsky to uzasadnia, że "raz opublikowana jest ważna". I tego uzasadnienia nie rozumiałem, bo nie wiedziałem, do kótrej nazwy to się odnosi. Rozumiem to teraz tak, że nazwa która raz weszła do homonimii już z niej nie wychodzi, więc skoro raz nazwa PICa weszła do homonimii (w 2010) (bo to o nią chodziło!) to już koniec, kropka, nie można tego cofnąć. Danilevskiemu chodziło o nazwę PICa  - martini PIC, 1945 a nie slamai czy martini(?) I byłoby już wszystko jasne.

PS. Ach - ta "taksonomia" - pomieszałem pojecia  :gl:  
Już zmieniam ten niefotunny tytuł: "Taksonomia: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010" (to było zresztą trochę specjalnie, żeby ten wątek zwrócił uwagę tych kilku osób, które mogłyby na to pytanie udzielić odpowiedzi. No i zadziałało! Jeszcze raz dziękuję za szybką odpowiedź  :smiech:

I jeszcze jedno PS. dopiero się przebudziłem i czuję się, tak, jakbym znów coś mieszał... mało snu i dużo spraw na raz, pośpiech a tu by się chciało na wszystko mieć czas. Nie przy poniedziałku z rana..... Jesli więc coś poplątałem to najmocniej przepraszam.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 11:40 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 896
Ja myślę, że Danilevsky chyba trochę zamiennie stosuje terminy "available" i "valid", a to na co dzień może jest bez znaczenia, ale formalnie jednak jest istotne. Ta nazwa, opublikowana w tej formie jak u Pic'a jest po wsze czasy "available", ale to czy jest "valid", to już zależy od taksonomów (zawsze może być podniesiona do rangi dobrego gatunku czy podgatunku, nie takie taksony kózkarze radośnie opisują). Homonimia wyniknęła tylko dlatego, że takson martini slama został przerzucony z rodzaju Brachyleptura do Stictoleptura (tzw. homonimia wtórna). Jeżeli ktoś ten takson przerzuci z powrotem do Brachyleptura lub innego rodzaju, a nazwa Pic'a pozostanie w Stictoleptura, to nazwa martini slama wróci do łask i wtedy nazwa Stictolerptura slamai stanie się jej synonimem. Tylko homonimy pierwotne są odrzucane po wsze czasy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taksonomia: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 11:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
To, że autor (Pic) dalej sugerował, że może te odmiany to tylko aberracje, z punktu widzenia kodeksu nie ma znaczenia, bo obecnie kodeks nie pozwala już na interpretowanie statusu nazwy (kiedyś to było możliwe). Liczy się literalny zapis i cezury czasowe, a więc nie samo opublikowanie decyduje tylko forma zapisu. Jest trinomen, a to z automatu powoduje, że jest to nazwa przydatna. Natomiast czy jest to nazwa ważna, to kwestia dyskusyjna. Zakładam, że to jakaś lipa, jak większość nazw Pic'a. .

PIC wiele taksonów opisywał jako var. , robił to zawsze w ten sam sposób. Tu się powinno stosować zapewne:

45.6.4. it is subspecific if first published before 1961 and its author expressly used one of the terms "variety" or "form" (including use of the terms "var.", "forma", "v." and "f.")...

ale tu są dopiero zawiłości, nie na tą chwilę.

W każdym razie w paleaktyce mamy 808 taksonów PICa i jeszcze 2136 wśród synonimów. Wiele taksonów opisane zostało jako varietas. Rzut oka na dwie strony "Catalogus..." wyraźnie to pokazuje.

Załącznik:
Strony-od-!CATALOGUE-PIC-1900-1917_Strona_1.gif
Strony-od-!CATALOGUE-PIC-1900-1917_Strona_1.gif [ 602.61 KiB | Przeglądane 3371 razy ]


Posiadam komplet jego najważniejszego dzieła:

Pic M. 1900-1917: Catalogue bibliographique et synonymique d’Europe et des régions avoisinantes comprenant les régions suivantes: Région circaméditerranéenne. Région caucasique. Région transcaspienne. La Perse, le Turkestan, la Sibérie. Matériaux pour servir à l’étude des longicornes, Lyon: Imprimerie Jacquet Frères.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 11:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
Jeżeli ktoś ten takson przerzuci z powrotem do Brachyleptura lub innego rodzaju, a nazwa Pic'a pozostanie w Stictoleptura, to nazwa martini slama wróci do łask i wtedy nazwa Stictolerptura slamai stanie się jej synonimem. Tylko homonimy pierwotne są odrzucane po wsze czasy.


Akurat te dwa taksony trisignata i slamai (=martini) są bardzo blisko spokrewnione i tu się nie zanosi, żeby ten rodzaj podzielić na drobniejsze. Problem tu był z tą Brachylepturą, która jest zarezerwowana dla taksonów nearktycznych. Jak by je nazwać, będą raczej zawsze razem, w jednym rodzaju, obecnie Stictoleptura.

Jest nawet jeden takson z tej grupy gatunków w Ameryce - Stictoleptura canadensis cribripennis (LeConte, 1859)
http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/sticancc.htm

(ale nie Aredolpona, tyle, ze to nie ten temat).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Taksonomia: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 13:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
PIC wiele taksonów opisywał jako var. , robił to zawsze w ten sam sposób.

Poprawię się sam. W późniejszych publikacjach już NIE! Nie mam tej z 1945, ale w 1941 stosował przy opisywaniu nowych taksonów równocześnie subsp i varietas w jednej pracy a to by oznaczało, że te varietas są już nieprzydatne.

W pracy z 1941 (załącznik):
P.budensis subsp. n. longevittatus
oraz
D.mucidum v. n.  nigrosparsum

w katalogu CPC ta druga nazwa jest dostępna i ważna!  :mysl:
mucidum nigrosparsum Pic, 1941b: 3 (Dorcadion) E: SP

.. a raczej nie powinna?

Prawdopodobnie w tej pracy w 1945 postępował tak samo, trzebaby do niej zajrzeć.....  :mysl:  8)

Chodzi o tą pracę:
Pic M. 1945b: Nouvelles varietes de coleopteres longicornes. L 'Echange, Revue Linneenne 61: 5-7.

W pracy w 1939 postepował tak samo:

Ipothalia pyrrha, var. Serrei, nov.
Cylindropomus grisescens, n. sp.

Czy to oznacza, że trzeba zweryfikować wszystkie taksony PICa, w tych pracach, w których jednocześnie używał n.sp.  subsp.n   z var.n. ?


Załączniki:
Pic 1941.pdf [487.44 KiB]
Pobrane 12 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 15:55 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 896
"w katalogu CPC ta druga nazwa jest dostępna i ważna!" ".. a raczej nie powinna? ".

Nic podobnego, literalnie obie nazwy są trójczłonowe, a więc obie są infraspecyficzne. Mówiąc inaczej obie są przydatne dla nomenklatury jako nazwy szczebla gatunkowego na poziomie infraspecyficznym.

W jednym z wydań kodeksów był taki przepis, że jak ktoś uznał iż nazwa typu varietas odnosiła się tylko do odchyłki barwnej, to można ją było uznać za nieprzydatną. Ale było dużo nadużyć i się wycofano z tego przepisu. Pic zwykle nadużywał nazw tego typu i nawet drobnym odchyłkom barwnym nadawał status subspecies lub varietas. Ale to był w dużej mierze kanciarz pozbawiony jakiejkolwiek etyki w pracy naukowej, drukował głownie w swoich gazetach typu Exchange czy Mélanges exotico entomologiques, no i w tamtych czasach wiele takim cwaniakom uchodziło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 16:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A czy nie zachodzi tu przypadek 5 z tej pracy:
http://biotaxa.org/Zootaxa/article/view ... a.3709.6.9
PDF >>>

STEVEN W. LINGAFELTER, EUGENIO H. NEARNS, 2013. Elucidating Article 45.6 of the International Code of Zoological Nomenclature: A dichotomous key for the determination of subspecific or infrasubspecific rank
Załącznik:
key to ICZN 45.6.png
key to ICZN 45.6.png [ 101.49 KiB | Przeglądane 3286 razy ]


it is deemed infrasubspecific and unavailable:.
Cytuj:
Example 5. Psenocerus supernotatus var. funebris Casey, 1914: 367 (Fig. 5a). In this example, the author used
“subspecies” for one taxon (for example, see Casey 1914: 360) (Fig. 5b) in addition to his usage of “variation” for
another taxon in the same work. Therefore, his usage of “variant” is unambiguously infrasubspecific. Since it was not
subsequently adopted as a valid name of a species or subspecies (or treated as a senior homonym) before 1985, it is
deemed infrasubspecific and unavailable.


Przepraszam, że drążę, ale temat ciekawy, "coś" mi się wydaje i jednocześnie nie mam pewności....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 17:37 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 896
Przyznam, że się poddaję. Paragraf 45.6.4. daje dużą dowolność interpretacji, a z tego co wiem Pic nigdy nie wyjaśniał co on rozumie jako variety czy subspecies. Prowadzi to do absurdu, bo nazwy z pewnych prac będą uznane za infraspecyficzne, a inne za infrasubspecyficzne, chociaż dla autora było to bez znaczenia. I tak proste aberracje opisane przez Pic'a jako subsp. będą przydatne, a takie same aberracje opisane jako var. już za nieprzydatne. Na szczęście w grupach, którymi się zajmuję nie ma tak radosnego opisywania odchyłek poniżej podgatunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 17:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ale tam coś jest o tym, że jesli autor jednocześnie w pracy używa var. i subsp. to nie ma wątpliwości w jakim charakterze uzył tej nazwy przez co można ją odrzucić. A w tych pracach (1941, 1939) tak właśnie jest. Tak to rozumiem mimo barier jaką są język i zrozumienie ICZN.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 18:37 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 896
W sensie kodeksowym to może i nie ma wątpliwości, ale na logikę to bez sensu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: S.martini Slama 1985 czy S.slamai Sama 2010
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2015, 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
na logikę to bez sensu.
"To" to oczywiście to, co jest w ICZN i możliwe jego interpretacje. ;-)
Lech Borowiec napisał(a):
Paragraf 45.6.4. daje dużą dowolność interpretacji, a z tego co wiem Pic nigdy nie wyjaśniał co on rozumie jako variety czy subspecies. Prowadzi to do absurdu


W każdym razie bardzo dziękuję za wyjasnienia i pomoc w tym trudnym temacie, gdzie i logika zawodzi i zalecenia są trudne do zrozumienia. Bez pomocy i bez szerokiej dyskusji trudno się w tej materii poruszać. Opinia Profesora jest w tym momencie bezcenna.
Nawet jesli uda się w kilka osób porozumieć to ciągle pozostaje niepewność, co na to inni. I w ten sposób bardzo trudno oszacowac, czy -jak w tym przypadku - Lobl i Smetana (2011) mają rację, czy Danilevsky (2015). A przecież wszyscy działają w jakimś porozumieniu i przerzucają się poglądami z przekonaniem, że mają rację.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl