Nieistniejący kózkowaty :-)

Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

W gruzińskim wątku wspomnieliśmy o "kropkowym problemie" u Phytoeciini.
Poniekąd zahaczając o ten temat polecę z tzw. grubej rury:
Pokaże Wam ziolarkę, którą złapałem, mimo że taka... nie istnieje! :mrgreen:

Wiem co to jest.
Ciekaw jestem czy i Wy na to wpadniecie? :cap:

Mała podpowiedź: okaz pochodzi z terenów Polski.
Załączniki
Phytoecia.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (47.03 KiB)
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: TomekK »

Jak nie istnieje, a na focie to co?!? :hurra
Cos ala P.virgula? :mysl:
Tak se strzelam bom żaden kozkarz :uciekam:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Phytoecia virgula ab.grisea PIC.

Tego "niesistniejący" nie rozumiem - jest na zdjęciu, masz w zbiorze i taka aberacja jest opisana, jak i wiele innych u P.virgula.
Ph.pustulata również posiada takie formy, w niektórych regionach są nawet przeważające nad formą typową, jednak nie są one podgatunkami, chociaż aż chciałoby się w takiej sytuacji je tak potraktować.

Okaz ciekawy :okok: no i ciekawe, że w Polsce są spotykane takie formy.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

No więc, jak by to powiedzieć, aby nie za bardzo skłamać, ale jednocześnie nie zepsuć całej zabawy...? :mysl:

To nie jest ani Phytoecia pustulata ab. grisea, ani w ogóle Ph. pustulata. :P
Popatrzcie na przedplecze, pokrywy, proporcje ciała, w na tym długość i budowę czułków, i weźcie pod uwagę, że stworzonko ma 10,5 mm, długości. :cap:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, uważnie ......
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Przeczytałem, i uzupełniam: to nie jest ani Ph. pustulata, ani Ph. virgula. :P :P :P

Jeszcze jakieś pomysły determinacyjne? ;-)

Ps. Zdjęcie, to nie to samo co okaz.
Sprawa może być trudna, ale gdybym tu wkleił fotki wszystkich pozostałych osobniki Phytoecia spp. , jakie złapałem w tej lokalizacji, różnice (i cechy wspólne!) aż kłułyby w oczy!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

:ups:
Taka icterica -> http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/eng/phyictkm.htm

Pokaż jak wyglądały inne okazy z serii (w odpowiednim momencie). Łowione jednocześnie?
A co z tym nieistniejącym, o co to chodzi?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Też nie! :mrgreen:

W swoim czasie wszystko wyjaśnię i pokażę.
A na razie czekam na Wasze kolejne typy!

... oprócz typowań tych, którzy dobrze wiedzą o co chodzi, a są tacy! :tak:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

SUPER! Za chwilę pośwęcę temu więcej uwagi. Nieźle, nieźle. Świetna zagadka. :bravo:
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: TomekK »

Nigricornis? Ta jasna tarczka... :mysl:
I przedplecze by pasilo :?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Skołuję Was do końca:
Wespół-zespół, całościowo w zasadzie... zgadliście!
... i nie zgadliście zarazem. :rotfl:
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: TomekK »

To coz to za hybryda przepieknej urody??? :mysl:
Virgula x nigricans? :hurra
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

DOKŁADNIE!!!

Brawo Tomku! :brawo:
Jest to mix, czyli krzyżówka międzygatunkowa Ph. nigricornis x Ph. virgula!

I to miałem na myśli pisząc o nieistnieniu - jako gatunek! :P
:cap:
:hi:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

To ciekawe, istniejąca krzyżówka międzygatunkowa istnieje - masz okaz. Napisz więcej o tym. Krzyżowanie się gatunków w Cerambycidae nawet w przyrodzie jest znane. Na jakiej podstawie sądzisz, doszło do skrzyzowania gatunków? A może to jednak czysta Phytoecia virgula?
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: TomekK »

:gun: :hp:
Co wygralem za potworny wklad umyslowy??? :tup: :rotfl:
A powaznie, skad pewnosc ze to hybryda?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Pokazany okaz (eh, zdjęcie nie oddaje tego, co osobisty ogląd) już na pierwszy rzut oka, podczas odłowu, różnił się od wszystkich Ph. nigricornis i Ph. virgula, które bardzo licznie odławiałem w tym stanowisku. Wziąłem go pod lupę i porównałem z seriami wspomnianych gatunków. Okazuje się, że jest on czymś pośrednim między nimi - posiada cechy zarówno jednej, jak i drugiej z wymienionych ziolarek.
Minęło kilka lat, podczas których wciąż od czasu do czasu odławiam tam Phytoecia spp. I wciąż, podczas gdy osobniki Ph. nigricornis są tam typowymi Ph. nigricornis ab. juli, a Ph. virgula jest do bólu klasyczną, wręcz wzorcową Ph. virgula virgula, to ten singielek ślicznie wpasowuje się między nie.

Mogę mu jeszcze wyciągnąć narządy kopulacyjne i lepiej go obfotografować.
Paniki jednak nie ma - nie muszę pisać na ten temat pracy w pogoni za punktami. ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Historia wydaje się niesamowita, jednak taka aberacja została opisana. Być może też była wynikiem krzyżowania, ale to by należało udowodonić. Możemy umówić się tak, że zrobię kopulatory P.virgula i P.nigricornis, a na koniec Ty zrobisz swój okaz (albo ja) albo zrób wszystko i sprawdź. Obstawiam aberację, kopulator jak P.virgula, jako bardziej prawdopodobny w tej sytuacji. Ale to trzeba sprawdzić na wszelki wypadek, bo gdyby było inaczej to byłoby bardzo dobrze!
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: TomekK »

Jacek mnie uprzedzil. Nic przeciez prostszego jak wypreparowac kopulatory obu gatunkom i porownac, zwlaszcza ze to samczyk.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Przemek Zięba »

Bez badań genetycznych? :mysl: grząski grunt niepewności i zbyt szeroki margines błędu do zaakceptowania. Poza genetyką jedynie badania i próba krzyżowania w warunkach laboratoryjnych - hodowlanych tych dwóch gatunków i uzyskanie potomstwa miałoby rację bytu. NIe wydaje mi się, żeby ogladanie kopulatorów wniosło coś odkrywczego, zbyt chybotliwa taka teoria w oparciu o morfologię gatunków blisko spokrewnionych...By nie tworzyć nowych hybrydowych bytów. Poza tym można by spróbować rozmnażać te hybrydy - powinny być bezpłodne ( w zasadzie...) chyba że oba gatunki rodzicielskie nie są gatunkami a mają status podgatunku, albo i odmiany i wtedy wszystko jasne.. z pozoru -- ciekawa obserwacja!!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Przemek Zięba pisze:NIe wydaje mi się, żeby ogladanie kopulatorów wniosło coś odkrywczego,
Badając kopulator można ocenić czy to jest P.virgula , a nie, czy jest to krzyżówka. W przypadku krzyżówki może mieć różne dziwne cechy np. Ph.nigricornis albo cechy pośrednie. Jeśli będzie taki jak Ph. virgula to teoria o krzyżówce oddaliłaby się mocno.

Logicznie wygląda to tak:

1. czy X jest P.virgula? tak/nie/nie mam pewności
2. Czy X jest krzyżówką? tak/nie/nie mam pewności


To są dwa różne pytania i odpowiedzi na nie nie są wcale równoważne. Badając kopulator chciałbym sobie odpowiedzieć tylko na pytanie nr 1.

Jeśli odp 1 będzie NIE to nie będzie wcale oznaczało, że mamy jakąs odpowiedź na pyt. 2. To trzeba udowadniać w inny sposób.

PS. Obejrzałem dokładnie te gatunki wraz z ich opisami. Wszystkie cechy okazu z fotografii wskazują na P.virgula i tak ją oznaczam

Oznaczenie Adama, że jest to krzyżowka dwóch gatunków P.virgula x P.nigricornis jest jak dla mnie efektem złudzenia wywołanego przez jednoczesne wystepowanie dwóch gatunków w terenie i podobieństwa okazu do obydwu z nich.
moim zdaniem można tylko napisać "Okaz Ph.virgula fajny". :brawo: :papa:

Ale to jest moje zdanie, każdy może mieć swoje. I nie musimy się wcale nawzajem przekonywać do słuszności swojego oznaczenia :brawo:
Dlatego ten okaz jest:

Ph.virgula x Ph.nigricornis det.A.Woźniak
Ph.virgula det.J.Kurzawa
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Przemek Zięba »

Badając kopulator można ocenić czy to jest P.virgula , a nie, czy jest to krzyżówka.  W przypadku krzyżówki może mieć różne dziwne cechy np. Ph.nigricornis albo cechy pośrednie. Jeśli będzie taki jak Ph. virgula to teoria o krzyżówce oddaliłaby się mocno.

I z tym się zgadzam Jacku bezapelacyjnie :-) Chodziło mi jedynie o wnioskowanie odnośnie krzyżówki 2 gatunków.
Jacek Alderski
Posty: 187
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2011, 21:58
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Alderski »

Pozwolę sobie zauważyć, że wbrew powszechnej, także wśród naukowców opinii, w świecie zwierząt istnieją zdolne do rozmnażania się hybrydy międzygatunkowe. W wyniku specjacji przez hybrydyzację może dojść nawet do powstania nowego gatunku.

Przykładem z terenu naszego kraju może być brzana karpacka (Barbus waleckii) – gatunek słodkowodnej ryby z rodziny karpiowatych (Cyprinidae), która wcześniej traktowana była jako podgatunek brzany krągłołuskiej (Barbus cyclolepis waleckii).
Dopiero późniejsze badania genetyczne wykazały, że jest to hybryda brzan: samicy - Barbus barbus i samca - Barbus carpathicus. W konsekwencji pozycja taksonomiczna z podgatunku została podniesiona do rangi nowego gatunku...

Z najnowszych badań genetycznych przeprowadzonych przez naukowców z Uniwersytetu w Edynburgu wynika, że powstanie nowego gatunku jest możliwe także wśród owadów. W warunkach laboratoryjnych skrzyżowane zostały motyle z gatunku - Heliconius cydno z - Heliconius melpomene i uzyskano nowy gatunek - Heliconius heurippa. Gatunek ten występuje w naturze w Ameryce Południowej...

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Z okazji Świąt Bożego Narodzenia pozdrawiam i życzę Wam szczęścia, radości i pomyślności.
С Рождеством Христовым поздравляю и желаю Вам счастья, радости и благополучия.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Przemek Zięba »

Jacku to że niektóre hybrydy są zdolne do rozrodu jest faktem, ale nie wiem czy w tym akurat przypadku - niemniej w nauce nic nie wiadomo :-) Może się okazać że nawet karkołomna teoria czy hipoteza stanie się za jakiś czas obowiązującym prawem :-)
Wesołych Świąt!
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Miłosz Mazur »

Od hipotezy do teorii daleka droga ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jak sprawa z tym okazem - sprawdzałeś kopulator?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nie miałem na to czasu i do tego głowy, Jacku.
Teraz zajmuję się czyś innym i sprawa narządów kopulacyjnych tej ziolarki będzie musiała poczekać do jesieni.

Postaram się jednak niedługo wkleić tu przynajmniej fotkę tego okazu w towarzystwie okazów Ph. nigricornis i Ph. virgula pozyskiwanych z tego stanowiska.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Korzystając z niezbyt ładnej pogody właśnie fotografowałem różne kózki z mojego zbioru, więc przy okazji pochyliłem się i nad tym tematem.
W złączniku moje dokonania:
Na pierwszym zdjęciu Phytoecia "problematyczna" w otoczeniu samców osobników z dwóch gatunków: od lewej: 2 exx. Ph. nigricornis ab. julii, w środku bohater tego wątku i 2 exx. Ph. virgula.
Co istotne: wszystkie okazy pochodzą z tego samego stanowiska!
Nie dobierałem ich tendencyjnie. Osobniki Ph. nigricornis ab. julii są tam właśnie takie - dorodne, a Ph. virgula niewielkie.

Na kolejny zdjęciach okazy w powiększeniu.

I jak Wam się to podoba? :D
Załączniki
Phytoecia_5 exx..JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (90.2 KiB)
Phytoecia nigricornis ab. julii.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (94.7 KiB)
Phytoecia problematyczna.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (47.03 KiB)
Phytoecia virgula.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (86.38 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Razem wygląda to nieco inaczej. Jak juz pisałem wcześniej, zrób kopulatory (seria okazów, bo z jednym to bywa róznie). Trzeba sie temu przyjrzec bo wygląda to dziwnie. Wnioski wyciąga się jednak na podstawie wnikliwych badań okazów, nie w oparciu o ich makroskopowe porównanie wyglądu i cech zewnętrznych.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Masz rację Jacku.
Okaz nie ucieknie. ;-)
Wywlokę i obejrzę jego narządy kopulacyjne w wolnej chwili.
... choć to też do końca może o niczym nie przeświadczyć! :D
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

To zależy, co ujrzysz.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Wujek Adam [†] »

Co bym nie ujrzał!
Jeżeli narządy kopulacyjne będą takie same, jak u któregoś z dwóch pokrewnych gatunków, to ten fakt przesądzi sprawę? A niby dlaczego?
A jeśli będą inne, lub będą podobne do narządów Ph. nigricornis lub Ph. virgula, ale nie takie same?
:hurra

Oglądanie genitaliów jest tak samo dobre jak patrzenie na cechy morfologiczne i też nie jest żadną wyrocznią. ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nieistniejący kózkowaty :-)

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kurzawa pisze:Jak sprawa z tym okazem - sprawdzałeś kopulator?
Ja to bardzo chętnie zrobię, jeśli przeslałbyś mi okaz, albo zapraszam z okazem do siebie i zrobimy to od ręki w międzyczasie.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Cerambycidae (Kózkowate)”