Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 13 gru 2017, 16:08

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2009, 15:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 237
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Witam,

zacząłem pisać swoją pracę licencjacką o Cerambycidae (dokładny temat: Charakterystyka wybranych przedstawicieli kózkowatych (Coleoptera: Cerambycidae) Polski z uwzględnieniem gatunków chronionych) i już napotkałem pierwszy problem a mianowicie - systematyka: podrodziny...

Nie wiem na czym się wzorować - rozumiem, że co do ilości gatunków mogą występować rozbieżności, ale co do podrodzin?!  :shock:

Raz czytam, że występuje w Polsce 191 gatunków, gdzie indziej, że 192, a jeszcze w innym miejscu, że 193 - rozumiem, że wynika to z różnych informacji z różnych źródeł oraz iż te dane zmieniają się w czasie i wynikają niejednokrotnie z błędnego oznaczenia, ale przy okazji postu pytanie o dokładną liczbę przedstawicieli Cerambycidae występujących w Polsce? Ile mam napisać - jakie źródło uznać za główne?

Wracając do tematu...
http://www.owady.net/cerambycidae.php

tutaj czytamy:
"Kózkowate (Cerambycidae) to rodzina chrząszczy licząca w Polsce 189 gat (podrodziny: Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Aseminae, Cerambycinae i Laminae)."

http://www.entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
tutaj z kolei w dziale Systematyka jest tak jak powyżej, ale w dziale Polskie Nazwy jest już tylko 6 Podrodzin (nie ma Aseminae).

Natomiast w Przewodniku Kózkowate J. Zahradnika jest wyszczególnionych 6 Podrodzin (Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Cerambycinae i Laminae), a do tego we wstępie czytamy:

"... Ta druga (chodzi o Cerambycidae) dzieli się z kolei na 7 podrodzin: pędli (Parandrinae), dyląży (Prioninae), kusokrywek (Necydalinae), kłopotków (Spondylidinae, dawniej określane jako Aseminae), koziorogów (Cerambycinae), zmorszników (Lepturinae) i zgrzypników (Lamiinae).

Tak, więc nie dość, że Aseminae jest połączone z Spondylidinae, to na dodatek jest jakaś "nowa: podrodzina pędli Parandrinae, o której nie ma na powyższych stronach.

Być może nie ma o Parandrinae ponieważ nie występują w Polsce, a strony w przeciwieństwie do Przewodnika, dotyczą tylko kózek polskich?
Nawet jeśli tak (proszę o potwierdzenie), to co z Aseminae?

POMOCY!!  :razz:

No i taka dygresja na koniec - książki są uważane za lepsze źródło informacji niż internet, ale czy w tej sytuacji gdy strony takie jak entomo.pl czy owady.net są tworzone przez grono specjalistów i co więcej co chwila aktualizowane czy one nie są bardziej "profesjonalne" niż kilkuletnia książka jednego autora bądź kilku osób?

Wiem, że znów się rozpisałem, ale proszę o wsparcie.

Pozdrawiam,
Lech Karpiński


Ostatnio edytowano środa, 2 gru 2009, 10:12 przez Orish, łącznie edytowano 2 razy

Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2009, 15:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:19
Posty: 313
Lokalizacja: Kluczbork
Specjalność:
Nie jestem kózkarzem, więc nie siedzę w najnowszej systematyce. Potwierdzę jednak, że Parandrinae odnoszą się tu do gatunku zawleczonego przed laty z Ameryki Południowej do Drezna. Chodzi o Parandra brunnea. Obserwowałem ten gatunek w zeszłym roku. Stanowisko jeszcze istnieje ale ze względu na szczątkową ilość drzew żywicielskich byt tego gatunku w tym miejscu jest zagrożony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2009, 20:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11489
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Aktualną systematykę ma Fauna Europaea - 8 podrodzin, w tym dwie nie występujące w Polsce (Parandrinae i Vesperinae), reszta tak jak wymieniona u Zahradnika:
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=11094
(czyli Aseminae połączone ze Spondylidae).

Podobnie jest na checkliście Danilevskiego (z tą różnicą, że u niego Vesperinae mają status rodziny, reszta jest bez zmian):
http://www.cerambyx.uochb.cz/list_europe.htm


Orish napisał(a):
No i taka dygresja na koniec - książki są uważane za lepsze źródło informacji niż internet, ale czy w tej sytuacji gdy strony takie jak entomo.pl czy owady.net są tworzone przez grono specjalistów i co więcej co chwila aktualizowane czy one nie są bardziej "profesjonalne" niż kilkuletnia książka jednego autora bądź kilku osób?


Niekoniecznie bardziej profesjonalne, ale z systematyką net jest zdecydowanie bardziej na bieżąco.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 07:07 
Vesperidae to całkowicie odosobniona rodzina. Nie mnie o tym wyrokować, jednak wiem to z Ust Całkowicie Wiarodajnych iż tak jest. Badania larw wskazują na to, iż Vesperidy w zamieeeerzchłej przeszłości oddzieliły się od kókowego pnia i poszły w swoją drogę. Tak jest i amen - to rodzina. Co do Asemiinae to już dość temu czasu wstecz weszły do wspólnej podrodziny Spondylidinae - i tak jest - amen. Czyli w Polsce mamy Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Cerambycinae i Laminae. Co do wspomnianych Parandra sp. to w naszej Palearktyce kochanej, na Zakaukaziu buja jeszcze Parandra caspia.
Ja trzymam się systematyki jakż podaje M. Danilewski tu: http://www.cerambycidae.net/ Nanosi wszelkie poprawki systematycznie, powoli, bardzo powoli podchodzi do wszelkich nowinek i arcy starannie buduje Swoje wykazy.
Co do ilości wykazów w Polsce to lepiej podać ""+/ - ", bo kilka z nich od wieeeeelu już lat nie było poławiane.
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 08:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2565
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 08:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Ale sobie Miłosz nagrabiłeś u "starszych"  :mrgreen:  :mrgreen:  :cool:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 08:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2565
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
"Starsi" nie "tracą czasu na takie głupoty jak fora" (koniec cytatu jednego ze Starszych jaki kiedyś usłyszałem) ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 09:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6425
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dla uporządkowania pytań i odpowiedzi.

1. Liczba gatunków występujących w Polsce, źrodła.
2. Strona www/owady.net, przewodnik Zahradnika, entomo.pl  i strona Danilevskiego.
3. Systematyka
Cytuj:
Raz czytam, że występuje w Polsce 191 gatunków, gdzie indziej, że 192, a jeszcze w innym miejscu, że 193

Ad 1. Liczba kózkowatych w Polsce.

Zacznijmy od źródeł. Liczbę gatunków w Polsce przyjmuje się za KFP wraz z uaktualnieniami w postaci kolejnych prac. KFP tom 15 pochodzi z 1990 r., w istocie ostatnie dane w nim pochodzą z lutego 1987 r. Po tym czasie wykazano kilka gatunków, zmienil się status gatunkowy kilku innych. Ostatnią publikacją wydaną drukiem jest „Kózkowate (Cerambycidae)” Gutowskiego, 2005, gdzie liczba gatunków kózek wynosi 189. Nie ma, bo nie może być tam jednak 3 gatunków, wykazanych z Polski po 2005 (A.obscurior (2005), A.francottei (2008) oraz L.linnei (2009). Tak więc liczba ta wyniosłaby 192 gat. i tyle samo podaję na entomo.pl Żeby było "śmieszniej", KFP 1990 też ustanowił liczbę na takim poziomie, tyle że od tamtego czasuzmienił się skład. Z KFP 1990 wykreślono 5 gat. i tyleż samo doszło.
Tak więc na dzisiaj należy przyjąć 192 gat. wykazanych z Polski.
Zawsze jednak należy podać źródło np. Gutowski 2005, http://www.entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php (2009) (tu adres się nie zmienia i nie zmieni przez wiele lat) czy Iksiński, 2003 i zawsze to będzie dobrze.

Ad 2. Źródła. Kilka krytycznych uwag.

Zahradnik jest przewodnikiem, przeglądając go już od samego początku widać, że dotyczy on fauny środkowoeuropejskiej: Prionus, Ergates, Megopis, Rhesus, Macrotoma i … Tragosomy brak! (chociaż rozsiedlona w calej niemal Europie). Nie należy tej książeczki traktować jako jakiegokolwiek źródła informacji. Podczas pisania pracy mgr lepiej go schować i w żadnym wypadku nie wydać się w swojej pracy, że się takim źródłem posługiwano.

http://www.owady.net jest stroną nieuaktualnianą od kilku lat. Mój współautor (webmaster) Jacek D. jest mocno pochłonięty innymi sprawami a ja sam nie mam dostępu ftp do stron więc nie mogę tego aktualizować ani nawet usunąć. Chcemy to przenieść na entomo.pl ale póki co … nie mogę nawiązać kontaktu z Jackiem. Byc może nawet wyjechał z kraju.... Informacje na owady.net/cerambycidae/ pochodzą bezpośrednio ze strony entomo.pl.

Danilevsky na swojej stronie zamieszcza najnowsze dane, głównie systematyczne i zoogeograficzne, jednak jego wykaz rozmieszcczeniowy dlugo przedstawiał nieprawdziwy obraz kózek Polski. Było tam na niej kilka gatunków z Polski niewykazanych a sam Mikhail D. długo nie mógł tego poprawić. Dzisiaj sytuacja jest już lepsza, ale strony jako źródła dotyczącego wykazu kózkowatych z Polski bym nie polecał. Poza tym - ją przede wszystkim polecam!  http://www.cerambycidae.net

Ad 3. Systematyka Cerambycidae.

Najważniejsze, żeby trzymać się przyjętych standardów. Oczywistym jest, że skoro piszesz o polskich kózkowatych to nie będziesz przytaczał podziału kózek Świata czy Palearktyki, tak więc nie będziesz miał w Polsce Parandrinae, Vesperinae (a właściwie Vesperidae) i innych podrodzin.
Jedynym problemem jest to, czy Asaminae jest podrodziną czy plemieniem Asemini w podrodzinie Spondylidinae. Tu po prostu, do celów pracy, przyjmij najbezpieczniejszy (ostatni) podział systematyczny.        Danilevski, który jest w zgodzie z poglądami Svachy (a ten swoimi badaniami kształtuje podział w tym zakresie) będzie dobrym źródłem. W tym układzie mamy systematykę wg LAWRENCE, NEWTON, 1995  http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/eng/syst18.htm (podział przyjęty na podstawie badań Svacha, Danilevsky. Cerambycoid larvae of Europe.... Part I. (1987)

CERAMBYCIDAE
-Vesperinae
-Oxypeltinae
-Disteniinae
-Anoplodermatinae
-Philinae
-Parandrinae

Prioninae
Spondylidinae

-Apatophyseinae
Necydalinae
Lepturinae
Cerambycinae
Lamiinae


Fauna Europea i inne wykazy (np. Biolib) są mniej lub bardziej wiernym odbiciem panujących podziałów, ale nie są źródłem i lepiej odnosić się do nich z dystansem.

Uaktualniłem też przy okazji podział na swoich stronach. Przez ostatnie lata wydawało się, że Aseminae utrzymają rangę podrodziny, jednak tak nie jest i obecnie utrzymuje się podział Lawrence Newtona za Svacha Danilevskim. (czyli Aseminini w Spondylidinae).


Literatura:
GUTOWSKI J. M. 2005. Kózkowate (Cerambycidae). [W:] Fauna Polski - charakterystyka i wykaz gatunków. Tom I. - BOGDANOWICZ W., CHUDZICKA E., PILIPIUK I. i SKIBIŃSKA E. (red.), Muzeum i Instytut Zoologii PAN, Warszawa, 2004; 49-53, 73-76.

LAWRENCE J.F., NEWTON A.F. 1995. Families and subfamilies of Coleoptera (with selected genera, notes, references and data on family-group names) // In: Biology, Phylogeny, and Classification of Coleoptera. Eds. J. Pakaluk and S.A. Slipinski. Warszawa, 1995: 779-1006.

Pozostałą literaturę znajdziesz tu:
http://www.entomo.pl/coleoptera/ceramby ... rliter.php
http://www.entomo.pl/coleoptera/ceramby ... ntarze.php


Ostatnio edytowano sobota, 20 mar 2010, 18:24 przez Jacek Kurzawa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 19:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 237
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Lepszych odpowiedzi nie mógłbym sobie wyobrazić  :smile:

Dziękuję bardzo - dałem po punkciku za najbardziej wnikliwe posty :grin:

Niby nie musiałbym robić tego tak super dokładnie i dywagować nad każdym zagadnieniem, ale z natury jestem perfekcjonistą szczególnie gdy coś mnie pasjonuje poza tym chcę obie prace (lic i mgr) napisać na wysokim poziome bo coraz poważniej rozważam opcję podjęcia studiów doktoranckich.

Po ochronie środowiska nawet w innych branżach (niby bardziej "na topie" i potencjalnie bardziej dochodowych, ale nie leżących w kręgach moich zainteresowań) i tak nie jest łatwo o pracę, więc tym bardziej decyduję się na ścieżkę pasji, ale o tym już było w innym temacie, więc nie ma co się rozpisywać  :wink:


Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam,

Lech Karpiński


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: piątek, 23 gru 2011, 12:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6425
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ad 3. Systematyka Cerambycidae.

W tym układzie mamy systematykę wg LAWRENCE, NEWTON, 1995  http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/eng/syst18.htm (podział przyjęty na podstawie badań Svacha, Danilevski. Cerambycoid larvae of Europe.... Part I. (1987)

CERAMBYCIDAE
-Vesperinae
-Oxypeltinae
-Disteniinae
-Anoplodermatinae
-Philinae
-Parandrinae

Prioninae
Spondylidinae

-Apatophyseinae
Necydalinae
Lepturinae
Cerambycinae
Lamiinae


Fauna Europea i inne wykazy (np. Biolib) są mniej lub bardziej wiernym odbiciem panujących podziałów, ale nie są źródłem i lepiej odnosić się do nich z dystansem.


Minęło zaledwie dwa lata od napisania poprzedniego postu a dzisiejszy podział calkowicie rózni się od tego sprzed dwóch lat (i to nareszcie, bowiem od kilku lat wiadomo było już o nowym porządku, jednak z powodu przyzwyczajeń pozostawano przy starym układzie, choć juz nieaktualnym - doskonalym przykladem jest tu CPC z 2010).

A stało się to wszystko za sprawą głównie dwóch prac, które ugruntowały nowy, aktualny podział Chrysomeloidea.

Superfamily Chrysomeloidea Latreille, 1802 (7 families)
  Family Vesperidae Mulsant, 1839 (17 genera, 75 species)
  Family Oxypeltidae Lacordaire, 1868 (2 genera, 3 species)7
  Family Disteniidae J. Thomson, 1861 (32 genera, 336 species)
  Family Cerambycidae Latreille, 1802 (5232 genera, 30079 species)
  Family Megalopodidae Latreille, 1802 (30 genera, 350 species)
  Family Orsodacnidae C. G. Thomson, 1859 (3 genera, 40 species)
  Family Chrysomelidae Latreille, 1802 (2114 genera, 32500 species)


Obecny podział CERAMBYCIDAE Latreille, 1802 na podrodziny wygląda następująco:

Family CERAMBYCIDAE Latreille, 1802
  Subfamily Parandrinae Blanchard, 1845
  Subfamily Prioninae Latreille, 1802
  Subfamily Lepturinae Latreille, 1802
  Subfamily Spondylidinae Audinet-Serville, 1832
  Subfamily Necydalinae Latreille, 1825
  Subfamily Dorcasominae Lacordaire, 1868
  Subfamily Apatophyseinae Lacordaire, 1869
  Subfamily Cerambycinae Latreille, 1802
  Subfamily Lamiinae Latreille, 1825


Literatura:
BOUCHARD, P. et al. 2011: Family-group names in Coleoptera (Insecta). ZooKeys, 88: 1-972

SLIPINSKI S. A., LESCHEN R. A. B., LAWRENCE J. F., 2011. Order Coleoptera Linnaeus, 1758. In: Zhang, Z.-Q. (Ed.) Animal biodiversity: An outline of higher-level classification and survey of taxonomic richness Zootaxa 3148: 1–237 (2011) 237 pp.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: piątek, 22 lis 2013, 04:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6425
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Najnowszy podział Cerambycidae wygląda następująco:

Slipinski, Escalona, 2013. Australian Longhorn Beetles (Coleoptera: Cerambycidae), Volume 1. Introduction and Subfamily Lamiinae. Csiro, str. 44:

Cytuj:
According to Svacha and Lawrence (in press) Cerambycidae can be divided into eight subfamilies:

Parandrinae,
Prioninae,
Spondylidinae,
Lepturinae,
Necydalinae,
Dorcasominae (=Apatophyseinae),
Cerambycinae,
Lamiinae.


They confirm that monophyly of the Cerambycidae and its major lineages are based largely on larvae, which have been recognised as very valuable sources of informative characters (Craighead 1923; Boving & Craighead 1931; Duffy 1949, 1952, 1953, 1957, 1960, 1963, 1968, 1980; Mamaev & Danilevsky 1975; Svacha & Danilevsky 1987; Napp 1994; Lawrence 1991; Svacha etal. 1997; and Svacha & Lawrence, in press).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: piątek, 22 lis 2013, 06:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
... z tym że, aby pozostać ściśle w temacie Cerambycidae Polski, należy dodać banalną oczywistość, że przedstawiciele Parandrinae i Dorcasominae w naszym kraju nie występują.
(A przynajmniej dotąd nie stwierdzono występowania na naszych ziemiach żadnego gatunku należącego do którejś z tych podrodzin).
;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: piątek, 22 lis 2013, 14:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1167
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Miłosz Mazur napisał(a):
Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)


Uważam sie za "starszego" ale wiekiem  :lol: . Zwrócę uwagę jednak na pewien porządek, który obowiązuje. Można z grubsza cytować i powoływac sie na określony podział systematyczny wg "Iksiński" 2003", o ile nie ma nowszych lepszych podziałów, standardowo uznawanych za aktualne i najdoskonalsze. Na to jednak potrzeba czasu i wiedzy (oczytania).
Ponieważ kolega ma pisac licencjat, a ma takie juz problemy, to może powinien w rozważaniach w ramach przeglądu literatury je podać  :mysl:  
Przypominam jednak, że licencjat powinien być wstępem do ewentualnej pracy magisterskiej i dobrze byłoby aby student poprosił opiekuna licencjata o ramy tematyczne pracy, jeśli ma problemy z "ogarnięciem" tzw. "chaosu nomenklatorycznego" (cytat z wypowiedzi jednego z moich dawnych kolegów) - a takowe może mieć .... Andrzej.


Nie zgodzę się jednak z tym, że Fora nie sa przydatne. Jesli "starsi" tak uważają to dla nich dedykuję cytat: "Fora ze dwora"  :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: sobota, 23 lis 2013, 00:12 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6425
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Aneta napisał(a):
Aktualną systematykę ma Fauna Europaea - 8 podrodzin, w tym dwie nie występujące w Polsce (Parandrinae i Vesperinae), reszta tak jak wymieniona u Zahradnika:
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=11094
(czyli Aseminae połączone ze Spondylidae).

Heh... i właśnie  tu na faunaeur.org przedstawiony jest niepełny podział (bo dotyczy tylko fauny Europy)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: sobota, 23 lis 2013, 10:56 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 816
Specjalność:
Ach ta nie ustająca tęsknota za powszechnym ładem i porządkiem w systematyce. Wszelkie podziały na jednostki wyższe (które w przyrodzie nie istnieją) są tylko hipotezami różnych koncepcji klasyfikacyjnych. Chciałbym wierzyć, że są one wynikiem naukowych falsyfikacji, a nie tylko brane z sufitu (a w działalności kózkarzy nie można tego wykluczyć, skrajny typologizm jak w żadnej grupie owadów ma się u nich dobrze). Nigdy nie będzie jednak ostatecznej i trwałej klasyfikacji, bo nie ma też jednej ustalonej teorii klasyfikacyjnej. Fauna Europea nie jest dobrym punktem odniesienia, powstawała spontanicznie i bez kontroli, stąd masa w niej błędów, prywatnych poglądów i niemożliwość weryfikacji. Ktoś, kto pisze pracę licencjacką nie powinien sobie zawracać głowy tymi sprawami, bo będzie tylko uprawiał scholastykę. Powinien przyjąć jeden, możliwie najnowszy z podziałów, podać jego źródło i na tym skończyć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: sobota, 23 lis 2013, 11:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6425
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Witam serdecznie !  :hi:  
Ja do tych podziałów podchodzę w dwojaki sposób. Jasnym jest, że podziały bazujące na morfologii larw okazały się w kózkach metodą lepszą ale nie wystarczającą do tego, by dalej nie istniały inne problemy z klasyfikacją niektórych grup Cerambycidae. Wyniki badań to często hipotezy badaczy i propozycje, które podlegają weryfikacji w późniejszych latach i tak dokładnie jest:
Lech Borowiec napisał(a):
Wszelkie podziały na jednostki wyższe (które w przyrodzie nie istnieją) są tylko hipotezami różnych koncepcji klasyfikacyjnych.(...)
Nigdy nie będzie jednak ostatecznej i trwałej klasyfikacji, bo nie ma też jednej ustalonej teorii klasyfikacyjnej.

Trzeba znać szczegóły wyników badań i argumentację by ze świadomością stosować dany podział. To jedna strona medalu i o tym trzeba pamiętać. Temat podziału Cerambycidae jest wart głębszego przedystkutowania nawet na Forum. Właśnie na Forum! w osobnym wątku.

Z drugiej strony wszelkie bazy danych, prace magisterskie, wikipedia i inne podsumowania "lubią" ten formalizm i tutaj jasny czytelny podział jest potrzebny a czasami nawet konieczny. Właściwie żyjemy w czasach zerojedynkowych, które ze względu na istniejące pola w bazach danych nie przyjmują istnienia kilku wartości. Często też logika nakazuje nam jedyny rodzaj odpowiedzi np. "do której rodziny należy gatunek X"? I wtedy nie ma znaczenia, że gatunek jest traktowany przez wielu autorów w rozmaity sposób, że rodzina istnieje tylko wg. określonego poglądu.
I na koniec jeszcze jedno - moj post nie odnosił się juz wcale do pierwszego postu, dotyczy podziału Cerambycidae a nie Cerambycidae Polski. Pytanie jest stare a temat żyje, więc najlepiej zrobię jak go podzielę, żeby nie zostawić Orisha "w spokoju" :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group