Tragosoma (depsarium) z Ameryki
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Tragosoma (depsarium) z Ameryki
Pytanie "Czy Tragosoma pochodząca z Ameryki pólnocnej to też jest T.depsarium czy coś innego"?
Odpowiedź jest następująca - na tą chwilę .... TAK, to jest to samo.
Co wiecej - jakakolwiek Tragosoma pochodząca z Kanady to może być tylko Tragosoma depsarium.
Na świecie znane są obecnie 4 gatunki należące do rodzaju Tragosoma (Cerambycidae, Meroscelisini):
chiricahuae Linsley, 1959:127
depsarium (Linnaeus, 1767:624)
harrisii LeConte, 1851:107
spiculum Casey, 1890:492
sodalis Casey, 1899:98
parvicollis Casey, 1899:99
repens Casey, 1924:226
nigripenne Bates, 1892:146
pilosicorne Casey, 1890:492
z czego T.depsarium występuje w północnej Ameryce, w pasie lasów iglastych w północnym Meksyku oraz w Europie i Azji.
Pozostałe trzy gatunki występują w: USA (California, Oregon, Arizona) oraz Meksyk (New Mexico, Western Mexico (Durango)).
Tutaj jest dużo fotek:
http://bugguide.net/node/view/203211/bgimage
Odpowiedź jest następująca - na tą chwilę .... TAK, to jest to samo.
Co wiecej - jakakolwiek Tragosoma pochodząca z Kanady to może być tylko Tragosoma depsarium.
Na świecie znane są obecnie 4 gatunki należące do rodzaju Tragosoma (Cerambycidae, Meroscelisini):
chiricahuae Linsley, 1959:127
depsarium (Linnaeus, 1767:624)
harrisii LeConte, 1851:107
spiculum Casey, 1890:492
sodalis Casey, 1899:98
parvicollis Casey, 1899:99
repens Casey, 1924:226
nigripenne Bates, 1892:146
pilosicorne Casey, 1890:492
z czego T.depsarium występuje w północnej Ameryce, w pasie lasów iglastych w północnym Meksyku oraz w Europie i Azji.
Pozostałe trzy gatunki występują w: USA (California, Oregon, Arizona) oraz Meksyk (New Mexico, Western Mexico (Durango)).
Tutaj jest dużo fotek:
http://bugguide.net/node/view/203211/bgimage
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
A więc mamy kolejne kózkowate zamieszanie.
Eeeech...
Ty Jacku jesteś w tym biegły, możesz więc wskazać tą pracę (chyba, że były to plotki), w której była mowa, że Tragosoma depsarium z Europy jest innym gatunkiem niż te, które żyją w Północnej Ameryce?
A swoją drogą, skoro chodzi o zaledwie 4 gatunki z tego rodzaju, to przydałby się do nich klucz.
Ciekawe czy takowy istnieje, czy też nie?
Eeeech...
Ty Jacku jesteś w tym biegły, możesz więc wskazać tą pracę (chyba, że były to plotki), w której była mowa, że Tragosoma depsarium z Europy jest innym gatunkiem niż te, które żyją w Północnej Ameryce?
A swoją drogą, skoro chodzi o zaledwie 4 gatunki z tego rodzaju, to przydałby się do nich klucz.
Ciekawe czy takowy istnieje, czy też nie?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Szukałem takiego klucza, ale nie udało mi się znaleźć w sieci. O pracy, którą wspominasz nie słyszalem, więc może, jak uda Ci się ją znaleźć, napisz o niej tutaj. Własnie po to jest ta dyskusja, żeby spróbować sobie na tą kwestię odpowiedzieć
Moim zdaniem, skoro Tragosoma depsarium jest obecnie podawana jako gatunek nearktyczny, to ufam, że tak jest.
Moim zdaniem, skoro Tragosoma depsarium jest obecnie podawana jako gatunek nearktyczny, to ufam, że tak jest.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Trza więc próbować namierzyć tragosomowy klucz, jeśli jest co namierzać!
O plotce dotyczącej tego, że ponoć północnoamerykańskie okazy Tragosomy należą do innego gatunku niż te z Europy słyszałem na praskiej giełdzie. Ponoć wyszła jakaś praca na ten temat, ale niczego konkretniejszego nie udało mi się dowiedzieć.
A może jest tak, że znów jakiś kózkarski guru wymyślił kolejną niezbyt sensowną rewelację, a czeski światek entomologiczny jak zwykle bezkrytycznie to łyknął?
O plotce dotyczącej tego, że ponoć północnoamerykańskie okazy Tragosomy należą do innego gatunku niż te z Europy słyszałem na praskiej giełdzie. Ponoć wyszła jakaś praca na ten temat, ale niczego konkretniejszego nie udało mi się dowiedzieć.
A może jest tak, że znów jakiś kózkarski guru wymyślił kolejną niezbyt sensowną rewelację, a czeski światek entomologiczny jak zwykle bezkrytycznie to łyknął?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Pewnie tak właśnie jest. Na Checkliscie naearktycznych Cerambycidae znajduje się Tragosoma depsarium z komentarzem, że wystepuje w Ameryce (kontynent, nie państwo) i Europie.
A rzekomej pracy o niej poszukam i nie omieszkam napisac, co by sprawę raz jednoznacznie omówić.
A klucz - z pewnoscią jest, trzeba go poszukać.....
A rzekomej pracy o niej poszukam i nie omieszkam napisac, co by sprawę raz jednoznacznie omówić.
A klucz - z pewnoscią jest, trzeba go poszukać.....
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Jacku, jesteś z tego znany, że masz przebogatą kolekcję literatury, i że bardzo sprawnie wśród niej się poruszasz. Ufam więc, że wygrzebiesz wszystko, co jest do wygrzebania odnośnie omawianego zagadnienia.
Posiadam w zbiorze Tragosomy zarówno z Europy (Albania) jak i z Ameryki (USA).
Zaraz wezmę je pod binokular, choć dotychczas nie dopatrzyłem się u nich różnic morfologicznych na podstawie których mógłby mi zaświtać cień podejrzenia, że są to odrębne gatunki.
... lecz może bez tragosomowego klucza nie patrzyłem na to, na co patrzeć powinienem?
Posiadam w zbiorze Tragosomy zarówno z Europy (Albania) jak i z Ameryki (USA).
Zaraz wezmę je pod binokular, choć dotychczas nie dopatrzyłem się u nich różnic morfologicznych na podstawie których mógłby mi zaświtać cień podejrzenia, że są to odrębne gatunki.
... lecz może bez tragosomowego klucza nie patrzyłem na to, na co patrzeć powinienem?
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Wiem, że kózkarzy trudno do tego przekonać, ale może zacznij od kopulatorów...Wujek Adam pisze:Zaraz wezmę je pod binokular, choć dotychczas nie dopatrzyłem się u nich różnic morfologicznych na podstawie których mógłby mi zaświtać cień podejrzenia, że są to odrębne gatunki.
... lecz może bez tragosomowego klucza nie patrzyłem na to, na co patrzeć powinienem?
-
- Posty: 1887
- Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
- Lokalizacja: Palearktyka
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Kluczologia, kluczognozja i kluczohermeneutyka . Zbyt wielką wagę przypisujecie kluczom. Klucz to zabawka dla niespecjalistów; wielu autorów kluczy tragicznie dobiera cechy lub koszmarnie je opisuje. Nie mówiąc już o tym, że kiedyś w kluczach ludzie potrafili wynaleźć cechy różnicujące kilka gatunków, które w rzeczywistości niczym się nie różniły i dzisiaj traktowane są jako jeden. Bez zbadania typów lub dłuższych serii okazów nie da się takich problemów rozstrzygnąć, ktoś by musiał przecież zbadać zakres zmienności w populacjach pochodzących z różnych obszarów.
Paweł
Paweł
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Zgadza się, ale od czegoś trzeba zacząć. No i nie próbować wyważać drzwi już otwartych. Bez znajomości podstawowych cech (tu: klucze na początek) nie ma co tworzyć swoich teorii. Kolejność w poznawaniu musi być. Poza tym na tym poziomie poznawania przyjęcie uznanych podziałów powinno tu wystarczyć, a jak ktoś zechce poznawać rodzaj Tragosoma dogłębnie (w co szczerze mówiąć wątpię) to nic nie stoi na przeszkodzie. Typy są dostępne, nawet w sieci. Gatunków tylko kilka na krzyż ....
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Ech, te Cerambycidae i ich odkrywcy...
Kiedy mamy do czynienia z kłopotkiem i borodziejem, rozróżnienie tych gatunków, nawet bez użycia kluczy i badania narządów kopulacyjnych, nie przysparza większych problemów.
Lecz jeśli sięgnąć głębiej zaczyna się czysta, żywa magia...
Pamiętam rozmowę, którą odbyliśmy tu kilka lat temu a propos rodzaju Gnathacmaeops. Po dotarciu do źródła, czyli do pracy w której są podane cechy rodzajowe, wyszła ogólna kiszka-kaszanka i poruta! Bo okazało się, że ową cechą było... nieco szersze przedplecze, czyli coś niewymiernego, uznaniowego, a wręcz życzeniowego! Mimo to po dziś dzień rodzaj ten uznawany jest w większości prac, które ślepo i bezrefleksyjnie kopiują coś, co z poważną diagnostyką ma niewiele wspólnego.
Po odkryciu nowego gatunku jakim jest Leiopus linnaei zabrałem się za zgromadzone przeze mnie okazy Leiopus spp., które wcześniej traktowałem jako Leipus nebulosus. I nagle okazało się, że postępując zgodnie z rozumowaniem i wskazówkami zawartymi w pracy rozbijającej ten takson na dwa gatunki właściwie nic się nie zgadza Zawartym tam kluczem nie da się posługiwać: zawiera on błędy i bardzo dużo tzw. chciejstwa, a podane cechy zwyczajnie się nie sprawdzają. Powiem więcej: to samo tyczy się także narządów kopulacyjnych! Bo ponad połowa caponi które rozkroiłem posiadała genitalia morfologicznie lokujące się mniej-więcej gdzieś w połowie między tymi, które w pracy zobrazowano jako typowe dla danego gatunku!
Już to komentowałem, ale nie zgadzają się także rośliny żywicielskie, zasięg domniemanych gatunków nie jest rozpoznany, charakterystyka biotopów i żerowisk to też chciejstwo i pobożne życzenia, i tak naprawę - poza genetyką (którą też należałoby poważnie, krytycznie sprawdzić!) - nic w tym temacie nie było i nie jest tak piękne, proste i jasne, jak sugerują autorzy.
Współcześnie nie wiemy nawet, czy tak pospolite (i znaczące gospodarczo!) kózkowate jak: Tetropium castaneum i Tetropium gabrieli są na pewno oddzielnymi gatunkami! W tym względzie brakuje kompleksowych badań genetycznych i zoogeograficznych, a także wyczerpujących morfometrycznych, oraz prostych eksperymentów polegających np. na krzyżowaniu owadów czy na próbach poprowadzenia ich w materiale uznawanym za niewłaściwy dla każdego z nich. Innymi słowy, jeśli ktoś w końcu poważnie za to się weźmie, może się okazać, że T. gabrieli jest formą pokarmową T. castaneum, albo przynajmniej że jej obecna pozycja systematyczna w randze gatunku jest słabiusieńko umotywowana!
A Wy mi mówicie o Tragosomie.
A tak naprawdę w zdawałoby się nieźle rozpoznanych palearktycznych Cerambycidae jest o wiele więcej do zrobienia, niż się wydaje.
I w wielu przypadkach należałoby dosłownie zacząć pracę u podstaw.
Kiedy mamy do czynienia z kłopotkiem i borodziejem, rozróżnienie tych gatunków, nawet bez użycia kluczy i badania narządów kopulacyjnych, nie przysparza większych problemów.
Lecz jeśli sięgnąć głębiej zaczyna się czysta, żywa magia...
Pamiętam rozmowę, którą odbyliśmy tu kilka lat temu a propos rodzaju Gnathacmaeops. Po dotarciu do źródła, czyli do pracy w której są podane cechy rodzajowe, wyszła ogólna kiszka-kaszanka i poruta! Bo okazało się, że ową cechą było... nieco szersze przedplecze, czyli coś niewymiernego, uznaniowego, a wręcz życzeniowego! Mimo to po dziś dzień rodzaj ten uznawany jest w większości prac, które ślepo i bezrefleksyjnie kopiują coś, co z poważną diagnostyką ma niewiele wspólnego.
Po odkryciu nowego gatunku jakim jest Leiopus linnaei zabrałem się za zgromadzone przeze mnie okazy Leiopus spp., które wcześniej traktowałem jako Leipus nebulosus. I nagle okazało się, że postępując zgodnie z rozumowaniem i wskazówkami zawartymi w pracy rozbijającej ten takson na dwa gatunki właściwie nic się nie zgadza Zawartym tam kluczem nie da się posługiwać: zawiera on błędy i bardzo dużo tzw. chciejstwa, a podane cechy zwyczajnie się nie sprawdzają. Powiem więcej: to samo tyczy się także narządów kopulacyjnych! Bo ponad połowa caponi które rozkroiłem posiadała genitalia morfologicznie lokujące się mniej-więcej gdzieś w połowie między tymi, które w pracy zobrazowano jako typowe dla danego gatunku!
Już to komentowałem, ale nie zgadzają się także rośliny żywicielskie, zasięg domniemanych gatunków nie jest rozpoznany, charakterystyka biotopów i żerowisk to też chciejstwo i pobożne życzenia, i tak naprawę - poza genetyką (którą też należałoby poważnie, krytycznie sprawdzić!) - nic w tym temacie nie było i nie jest tak piękne, proste i jasne, jak sugerują autorzy.
Współcześnie nie wiemy nawet, czy tak pospolite (i znaczące gospodarczo!) kózkowate jak: Tetropium castaneum i Tetropium gabrieli są na pewno oddzielnymi gatunkami! W tym względzie brakuje kompleksowych badań genetycznych i zoogeograficznych, a także wyczerpujących morfometrycznych, oraz prostych eksperymentów polegających np. na krzyżowaniu owadów czy na próbach poprowadzenia ich w materiale uznawanym za niewłaściwy dla każdego z nich. Innymi słowy, jeśli ktoś w końcu poważnie za to się weźmie, może się okazać, że T. gabrieli jest formą pokarmową T. castaneum, albo przynajmniej że jej obecna pozycja systematyczna w randze gatunku jest słabiusieńko umotywowana!
A Wy mi mówicie o Tragosomie.
A tak naprawdę w zdawałoby się nieźle rozpoznanych palearktycznych Cerambycidae jest o wiele więcej do zrobienia, niż się wydaje.
I w wielu przypadkach należałoby dosłownie zacząć pracę u podstaw.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Z tego co zdążyłem się już zorientować, to jest przygotowywana rewizja rodzaju Tragosoma, typy są już wypożyczone a wstepna teza jest taka, ze amerykańskie Tragosoma nie są tym samym co T.depsarium. Czekamy zatem na pracę (S.Laplante) przyjmując założenie, że Tragosoma depsarium prawdopodobnie jest gatunkiem palearktycznym.
W CPC vol.6 (2010:45) jest już stosowny komentarz:
Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767), currently held for a Holarctic species, is actually restricted to the Palaearctic region, based on a review of the world species of the genus, including a study of the available type specimens of the taxa involved (Laplante, in preparation). None of the North American taxa previously considered as synonyms of T. depsarium (i.e. T. harrisii LeConte, 1851; T. spiculum Casey, 1890; T. sodale Casey, 1899; T. parvicolle Casey, 1899 and T. repens Casey, 1924) are conspecific with T. depsarium.
PS. Moje pytanie i odpowiedź z pierwszego postu jest poprawna wg dzisiejszego przyjetego stanu wiedzy, ale to się ma wkrotce zmienić. Pożyjemy, zobaczymy.
W CPC vol.6 (2010:45) jest już stosowny komentarz:
Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767), currently held for a Holarctic species, is actually restricted to the Palaearctic region, based on a review of the world species of the genus, including a study of the available type specimens of the taxa involved (Laplante, in preparation). None of the North American taxa previously considered as synonyms of T. depsarium (i.e. T. harrisii LeConte, 1851; T. spiculum Casey, 1890; T. sodale Casey, 1899; T. parvicolle Casey, 1899 and T. repens Casey, 1924) are conspecific with T. depsarium.
PS. Moje pytanie i odpowiedź z pierwszego postu jest poprawna wg dzisiejszego przyjetego stanu wiedzy, ale to się ma wkrotce zmienić. Pożyjemy, zobaczymy.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Sprawdziłem dzisiaj amerykańską Tragosomę, ktory kolega zakupił swego czasu na praskiej giełdzie (loc.: U.S., Oregon). Okaz "robił" dotąd u niego za polski gatunek. No i niestety żal..... To Tragosoma pilosicorne Casey, 1890 (co akurat mnie ucieszyło, bo przynamniej wpadł mi w ręcę jakis materiał porównawczy).
Ponieważ w sieci dostępne są zdjęcia typów wszystkich gatunków jak również wiele zdjęć, można z nich wiele zobaczyć. Porównując je ze sobą widać, że Tragosoma depsarium z Ameryki północnej różni się na pierwszy rzut oka od europejskich T.depsarium. Pierwszą wyraźną cechą są grubsze czułki, szczególnie człony 3-4, dodatkowo zakańczane kolcem, albo przynajmniej tepym, grubszym końcem - u T.depsarium (typ, okazy z europy) człony 3-4 są smuklejsze i zakończone wyokrągleniem. Ponadto kolec na przedpleczu u amerykańskich "T.depsarium" jest czasami długi i cienki, co zupełnie wyklucza T.depsarium i wskazuje ne inne gatunki Tragosoma.
Na rewizję rodzaju czekać na przyjdzie nie wiadomo jak długo, jednak wygląda na to, że Tragosoma depsarium nie występuje w Ameryce płn. i jest to inny gatunek niż Tragosoma depsarium z Europy. A może tam jest jeszcze więcej gatunków Tragosom i występują razem na kontynencie amerykańskim? Jest to całkiem możliwe.
Posiadacze amerykańskich Tragosom powinni sprawdzić swoje okazy i porównać z europejskimi. W razie wątpliwości mozna zamieścić fotkę lub przeslać mi na priva (jk@entomo.pl).
Poniżej kilka amerykańskich "Tragosoma depsarium" znalezionych w sieci.
Ponieważ w sieci dostępne są zdjęcia typów wszystkich gatunków jak również wiele zdjęć, można z nich wiele zobaczyć. Porównując je ze sobą widać, że Tragosoma depsarium z Ameryki północnej różni się na pierwszy rzut oka od europejskich T.depsarium. Pierwszą wyraźną cechą są grubsze czułki, szczególnie człony 3-4, dodatkowo zakańczane kolcem, albo przynajmniej tepym, grubszym końcem - u T.depsarium (typ, okazy z europy) człony 3-4 są smuklejsze i zakończone wyokrągleniem. Ponadto kolec na przedpleczu u amerykańskich "T.depsarium" jest czasami długi i cienki, co zupełnie wyklucza T.depsarium i wskazuje ne inne gatunki Tragosoma.
Na rewizję rodzaju czekać na przyjdzie nie wiadomo jak długo, jednak wygląda na to, że Tragosoma depsarium nie występuje w Ameryce płn. i jest to inny gatunek niż Tragosoma depsarium z Europy. A może tam jest jeszcze więcej gatunków Tragosom i występują razem na kontynencie amerykańskim? Jest to całkiem możliwe.
Posiadacze amerykańskich Tragosom powinni sprawdzić swoje okazy i porównać z europejskimi. W razie wątpliwości mozna zamieścić fotkę lub przeslać mi na priva (jk@entomo.pl).
Poniżej kilka amerykańskich "Tragosoma depsarium" znalezionych w sieci.
- Załączniki
-
- Tragosoma depsarium British Columbia Canada.jpg (24.57 KiB) Przejrzano 9628 razy
-
- Długi kolec na przedpleczu, grube człony czułków.
- Tragosoma depsarium_California_USA.jpg (3.76 KiB) Przejrzano 9628 razy
-
- T.depsarium_male_U.S..jpg (6.45 KiB) Przejrzano 9628 razy
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Dołączam jeszcze europejską Tragosoma depsarium (para), żeby ułatwić porównanie.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Dla pełnej jasności:
Rozumiem, że Tragosomy widniejące na powyższych fotkach i podpisane jako:
- Tragosoma depsarium British Columbia Canada,
- Tragosoma depsarium_California_USA
- T.depsarium_male_U.S.
Nie należą do gatunku depsarium?
A jeśli tak, to czy udało Ci się Jacku oznaczyć co to za gatunki?
Rozumiem, że Tragosomy widniejące na powyższych fotkach i podpisane jako:
- Tragosoma depsarium British Columbia Canada,
- Tragosoma depsarium_California_USA
- T.depsarium_male_U.S.
Nie należą do gatunku depsarium?
A jeśli tak, to czy udało Ci się Jacku oznaczyć co to za gatunki?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Tak jest. Tak są podpisane, ale widać, że są inne od Tragosoma depsarium z Europy i inne od typu. nie są to też pozostałe gatunki. Trzeba poczekać na rewizję rodzaju, zasygnalizowałem, że różnice są widoczne i mozna samemu szukać różnic oglądając swoje amerykańskie i europejskie tragosomy. Różnice powinny być widoczne.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Nu ba!Jacek Kurzawa pisze:Tak jest. Tak są podpisane, ale widać, że są inne od Tragosoma depsarium z Europy i inne od typu. nie są to też pozostałe gatunki. Trzeba poczekać na rewizję rodzaju, zasygnalizowałem, że różnice są widoczne i mozna samemu szukać różnic oglądając swoje amerykańskie i europejskie tragosomy. Różnice powinny być widoczne.
Ale które z tych morfologicznych różnić są różnicami w obrębie gatunku, a które wskazują na cechę kwalifikującą do odrębności gatunkowej???
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
To jest ten piękny moment!.......
Porownujesz dwa okazy należące do prawdopodobnie dwóch różnych gatunków (teza jest już postawiona, czekamy na publikację). Na szczęście, jeszcze pracy nie ma i mozna popróbować samemu
Na tym etapie patrz na wszystko. Szczególną uwagę zwróć na: kształt członów czułków, budowę przedplecza, marszczenie głowy, kolor pokryw, proporcje, zakończenie.
Jesli ktoś dysponuje okazami Tragosoma z Ameryki proszę o zamieszczenie (lub podesłanie) fotek, natomiast jesli komuś nie zależy na okazie (szczególnie gdy jest innym gatunkiem niż Tragosoma depsatium) chętnie przygarnę okaz w ramach wymiany. Materiał porównawczy przyda się tu szczególnie.
Załączam fotkę Tragosomy z USA (Oregon), która jest podobna do T.depsarium... Jak juz pisalem, okaz zakupiony przez kogoś w Pradze jako T.depsarium, byla tak traktowana z czcią przez jej własciciela jeszcze dwa dni temu....
Porownujesz dwa okazy należące do prawdopodobnie dwóch różnych gatunków (teza jest już postawiona, czekamy na publikację). Na szczęście, jeszcze pracy nie ma i mozna popróbować samemu
Na tym etapie patrz na wszystko. Szczególną uwagę zwróć na: kształt członów czułków, budowę przedplecza, marszczenie głowy, kolor pokryw, proporcje, zakończenie.
Jesli ktoś dysponuje okazami Tragosoma z Ameryki proszę o zamieszczenie (lub podesłanie) fotek, natomiast jesli komuś nie zależy na okazie (szczególnie gdy jest innym gatunkiem niż Tragosoma depsatium) chętnie przygarnę okaz w ramach wymiany. Materiał porównawczy przyda się tu szczególnie.
Załączam fotkę Tragosomy z USA (Oregon), która jest podobna do T.depsarium... Jak juz pisalem, okaz zakupiony przez kogoś w Pradze jako T.depsarium, byla tak traktowana z czcią przez jej własciciela jeszcze dwa dni temu....
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
No zgoda.
A co z owłosieniem przedplecza?
Bo jeden z posiadanych przez mnie okazów Tragosomy /o danych z etykiety: USA Little Truckes riv. Sierra CO.CA. 27.07.1989 (light trap) coll. A.A.Grigarick/ prezentuje się tak, jak na poniższej fotce.
A co z owłosieniem przedplecza?
Bo jeden z posiadanych przez mnie okazów Tragosomy /o danych z etykiety: USA Little Truckes riv. Sierra CO.CA. 27.07.1989 (light trap) coll. A.A.Grigarick/ prezentuje się tak, jak na poniższej fotce.
- Załączniki
- Tragosoma_przód ciała.jpg (78.88 KiB) Przejrzano 9404 razy
- Tragosoma_USA.jpg (85.43 KiB) Przejrzano 9394 razy
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Twój okaz wygląda jak T.depsarium tzn ja wyłoniłem cechy, wg których ten mi wygląda na T.depsarium co może oznaczać to, że jest więcej gatunków Tragosom, z ktorych niektore wygladają calkiem inaczej niz T.depsarium i bywa z nią mylona i takie, ktore do T.depsarium są bardzo podobne i trzeba znać cechy, które można wylapać mając do dyspozycji okazy, serie okazów itp. Widząc ten fragment fotki oznaczyłbym to jako T.depsarium.
Ciężka sprawa...
Ciężka sprawa...
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
I ja także okaz ten - póki co - uważam za T.depsarium.
Okazy które Ty Jacku tu pokazałeś są na pierwszy rzut oka różne od tego, co zwykłem uważać za "nasze" Tragosomy.
A takich stworów w zbiorze nie posiadam i wszystko co z tego rodzaju mam, również z Ameryki, wygląda tak, jak stworzenie z mojej powyższej fotki.
Okazy które Ty Jacku tu pokazałeś są na pierwszy rzut oka różne od tego, co zwykłem uważać za "nasze" Tragosomy.
A takich stworów w zbiorze nie posiadam i wszystko co z tego rodzaju mam, również z Ameryki, wygląda tak, jak stworzenie z mojej powyższej fotki.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Zrób im z ciekawości kopulatory. Ja rozbebeszę swojego samca (Sveden). Fotki jutro. Wkładam samca do rozwilżenia. Samca z USA takiego jak Twoj niestety ... nie posiadam.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Matko Boska Częstochowska!
Chyba będę to musiał zrobić, ale nie w takim tempie jak Ty, Jacku.
Tak czy owak wypreparowanie narządów kopulacyjnych posiadanych przez nas Tragosoma spp. na pewno nie zawadzi.
Chyba będę to musiał zrobić, ale nie w takim tempie jak Ty, Jacku.
Tak czy owak wypreparowanie narządów kopulacyjnych posiadanych przez nas Tragosoma spp. na pewno nie zawadzi.
- Przemek Zięba
- Posty: 1363
- Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Jeżeli mogę zauważyć moim skromnym zdaniem, oprócz faktu odmienności owłosienia przedplecza dwóch okazów z ostatnich zdjęć, urzeźbienie przedplecza oraz odmienny moim zdaniem kształt mógłby być cechą bardziej istotną w oznaczaniu. Owłosienie może się wycierać, co często się przecież zdarza u starszych osobników. Ciekawe jak wygląda przedplecze bez włosków u bardziej ,,owłosionego" okazu z fotki drugiej.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Zgadza się. Chciałbym tylko przypomnieć, że porównujemy okazy z Ameryki z Tragosoma depsarium z Europy a nie między sobą.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Załączam fotografie aparatu kopulacyjnego samca Tragosoma depsarium z Europy (Sveden). Pomogą one rozwiać wątpliwości w przypadku okazów z Ameryki północnej zarówno tych wyglądających jak T.depsarium jak i tych wyglądających całkiem inaczej.
Na zdjęciu nie udało mi się uchwycić pewnego bardzo ciekawego detalu budowy penisa, mianowicie u jego nasady, w miejscu gdzie rozdziela się na dwie częsci jest hakowaty wystep skierowany do wewnątrz, ktory jest blokadą dla chowajacych się paramerów (było to dobrze widać gdy aparat był jeszcze w całości). Ponadto wewnątrz penisa są trzy ciemne struktury. Właściwie aparat ten powinien być przechowywany na mokro, żeby uwidocznić te szczegóły i umozliwić ich podglądanie. Na tym etapie, prezentacji na Forum, nie było to konieczne, jednak warto tą metodą się poslugiwać (ja tego nie potrafię, ale mam nadzieję się szybko podszkolić w tym zakresie).
Na zdjęciu nie udało mi się uchwycić pewnego bardzo ciekawego detalu budowy penisa, mianowicie u jego nasady, w miejscu gdzie rozdziela się na dwie częsci jest hakowaty wystep skierowany do wewnątrz, ktory jest blokadą dla chowajacych się paramerów (było to dobrze widać gdy aparat był jeszcze w całości). Ponadto wewnątrz penisa są trzy ciemne struktury. Właściwie aparat ten powinien być przechowywany na mokro, żeby uwidocznić te szczegóły i umozliwić ich podglądanie. Na tym etapie, prezentacji na Forum, nie było to konieczne, jednak warto tą metodą się poslugiwać (ja tego nie potrafię, ale mam nadzieję się szybko podszkolić w tym zakresie).
- Załączniki
- T.depsarium_EU_penis_paramery.jpg (145.45 KiB) Przejrzano 9295 razy
- T.depsarium_EU_paramery.jpg (119.57 KiB) Przejrzano 9295 razy
-
- Tu widać trzy ciemne plamki ulożone wzgl siebie promieniscie, ktore są sklerytami wewnątrz penisa. Poniżej nich znajduje się wystający (w naszą stronę) wyrostek, zakryty tutaj białą błoną.
- T.depsarium_EU_penis_lateral.jpg (67.57 KiB) Przejrzano 9295 razy
- Przemek Zięba
- Posty: 1363
- Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Cechy nader oczywiste, osobiście proponowałbym troszkę ten aparat kopulacyjny podreparować ( jakaś maceracja plus prześwietlenie chociażby w glicerolu)? Zbyt cenny to preparat by został w stanie ,,poautopsyjnym" bez preparatyki.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
Cechy diagnostyczne to wyjdą po porównaniu z amerykanskimi Tragosomami. Wtedy okaże się, co jest charakterystycznego dla depsarium.
Aparaty zostały spreparowane na potrzeby pokazania ich na Forum i zachęcenia do porównań z amerykańskimi. Do tego celu ta preparatyka jest w zupelnosci wystarczająca. Jesli zajdzie potrzeba wykonania dokładnych zdjęć to kosmetyka tego zajmie juz niewiele czasu. Teraz nie ma takiej potrzeby bawić się z nimi dłużej i nie będę ich póki co dalej obrabiał. Z tą cennością bym nie przesadzał....
Natomiast z ciekawością obejrzałbym aparaty kopulacyjne amerykańskich Tragosom, dlatego jeśli ktoś z forumowiczów posiada takie zachęcam do ich wypreparowania i pokazania na Forum.
Aparaty zostały spreparowane na potrzeby pokazania ich na Forum i zachęcenia do porównań z amerykańskimi. Do tego celu ta preparatyka jest w zupelnosci wystarczająca. Jesli zajdzie potrzeba wykonania dokładnych zdjęć to kosmetyka tego zajmie juz niewiele czasu. Teraz nie ma takiej potrzeby bawić się z nimi dłużej i nie będę ich póki co dalej obrabiał. Z tą cennością bym nie przesadzał....
Natomiast z ciekawością obejrzałbym aparaty kopulacyjne amerykańskich Tragosom, dlatego jeśli ktoś z forumowiczów posiada takie zachęcam do ich wypreparowania i pokazania na Forum.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Tragosoma (depsarium) z Ameryki
Jacek Kurzawa, 13 lis 2011, 2011 18:11 pisze:Pytanie "Czy Tragosoma pochodząca z Ameryki pólnocnej to też jest T.depsarium czy coś innego"?
Odpowiedź jest następująca - TAK, to jest to samo.
Na świecie znane są obecnie 4 gatunki należące do rodzaju Tragosoma (Cerambycidae, Meroscelisini):
chiricahuae Linsley, 1959:127 - poszło w synonim, jest to Tragosoma spiculum Casey, 1890
depsarium (Linnaeus, 1767:624)
harrisii LeConte, 1851:107 - dobry gatunek
spiculum Casey, 1890:492 - dobry gatunek
sodalis Casey, 1899:98
parvicollis Casey, 1899:99
repens Casey, 1924:226
soror Laplante 2017 - nowy takson, występujący sympatrycznie z T.harrisi.
nigripenne Bates, 1892:146
pilosicorne Casey, 1890:492
No i tak się stało! Właśnie ukazała od lat wyczekiwana rewizja rodzaju Tragosoma. Sprawa się wreszcie wyjaśniła.Jacek Kurzawa, 14 lis 2011, 2011 16:22 pisze:Z tego co zdążyłem się już zorientować, to jest przygotowywana rewizja rodzaju Tragosoma, typy są już wypożyczone a wstepna teza jest taka, ze amerykańskie Tragosoma nie są tym samym co T.depsarium. Czekamy zatem na pracę (S.Laplante) przyjmując założenie, że Tragosoma depsarium prawdopodobnie jest gatunkiem palearktycznym.
W CPC vol.6 (2010:45) jest już stosowny komentarz:
Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767), currently held for a Holarctic species, is actually restricted to the Palaearctic region, based on a review of the world species of the genus, including a study of the available type specimens of the taxa involved (Laplante, in preparation). None of the North American taxa previously considered as synonyms of T. depsarium (i.e. T. harrisii LeConte, 1851; T. spiculum Casey, 1890; T. sodale Casey, 1899; T. parvicolle Casey, 1899 and T. repens Casey, 1924) are conspecific with T. depsarium.
PS. Moje pytanie i odpowiedź z pierwszego postu jest poprawna wg dzisiejszego przyjetego stanu wiedzy, ale to się ma wkrotce zmienić. Pożyjemy, zobaczymy.
"Tragosoma depsarium w Ameryki" została ostatecznie podzielona na cztery taksony: Tragosoma depsarium, Tragosoma harrisii, Tragosoma spiculum i Tragosoma soror (nowy takson).
Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767) występuje tylko w Europie i w Azji.
Wszystkie pozostałe gatunki z rodzaju Tragosoma występują w USA, Kanadzie i Meksyku.
Checklist of the world species of Tragosoma by S.Laplante (2017)
Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767) - Europe, Siberia
Tragosoma harrisii LeConte, 1851 - Canada, Mexico, USA
=Tragosoma sodalis Casey, 1899: 98.
=Tragosoma parvicollis Casey, 1899: 99
=Tragosoma repens Casey, 1924: 226
Tragosoma nigripenne Bates, 1892 - Mexico
Tragosoma pilosicorne Casey, 1890 - USA
Tragosoma spiculum Casey, 1890 - USA
=Tragosoma chiricahuae Linsley, 1959: 127
Tragosoma soror Laplante, 2017 - Canada and USA
No i tak się składa, że mam długą serię tego gatunku - Tragosoma soror Laplante, 2017 ! Gdyby ktoś posiadał inne gatunki Tragosoma z USA (harrisii, spiculum, nigripenne lub pilosicorne) to chętnie się powymieniam za Tragosoma soror Laplante, 2017 (aktualne do wyczerpania nadwyżek).
Praca ukazała się kilka dni temu i jest dostępna w sieci:
Serge Laplante 2017
Description of a new Nearctic species of Tragosoma Audinet-Serville (Coleoptera: Cerambycidae: Prioninae), with species validations, new synonymies and a lectotype designation.
Insecta Mundi 2017(0578): October 15, 2017 (1-17)
http://centerforsystematicentomology.or ... e_2017.pdf
- Załączniki
- Tragosoma soror Laplante 2017 _11.jpg (425.17 KiB) Przejrzano 8143 razy
- Tragosoma soror Laplante 2017 _03.jpg (352.67 KiB) Przejrzano 8143 razy
- Tragosoma soror Laplante 2017 _01.jpg (221.71 KiB) Przejrzano 8143 razy
- Tragosoma soror Laplante 2017 _13.jpg (300.63 KiB) Przejrzano 8143 razy
- Tragosoma soror Laplante 2017.jpg (136.4 KiB) Przejrzano 8043 razy