Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Wujek Adam [†] »

tusiak pisze: (...)
Z całej tej gmatwaniny pojęć stworzył się przedziwny sznureczek: prawa do granic KFP mają ich pierwsi twórcy (ale tylko na mapie z Wilczej), prawa do wersji cyfrowej ma Piotr Tykarski, a prawa do mapy Jacka ma Jacek Kurzawa (te nazwiska nie są fikcyjne).
(...)
Rozumiem, że napisałeś to w formie żartu.
Autorskie prawa do mapy używanej w KFP mają jej pierwotni twórcy i/lub instytucja na zlecenie której została opracowana, czyli PAN.
Nikt inny nie ma i nie będzie miał żadnych praw autorskich do jakichkolwiek kolejnych map tworzonych, digitalizowanych, przetwarzanych, obrabianych czy przerabianych na podstawie tejże mapy.
I tyle.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Temat co prawda nieco stary, ale przyznam się, że..... posiadam kserokopię kopii mapy z Wilczej w skali 1:1.
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=75042#p75042
M. Stachowiak pisze:Z tego co mi wiadomo, zespół prof. Pucka pracował na kopii mapy, która wisiała w Instytucie Zoologii PAN na Wilczej na korytarzu obok pokoju prof. M. Mroczkowskiego. (...) To, że są nieścisłości w przebiegu granic mnie nie dziwi — granice były ręcznie wrysowane na mapy z podziałem administracyjnym 1:500 000.
Jest to dokładnie skala 1:1 - 2 cm na mapie to 10 km siatki UTM. Tak więc 1 cm to na mapie 500 000 cm (5 km).

Tak, tak..... Jest to 25 arkuszy A3. Tak więc nie bójcie się o losy mapy z Wilczej, źródła przebiegu granic KFP.
Trudno mi nawet powiedzić, ile takich kopii jest w Polsce ..... 8)

To oznacza, że jak znajdę trochę wolniejszego czasu to zrobię skany, złożę to w Photoshopie i odrysuję granice. Jesli ktoś będzie chciał mi w tym pomóc, kto np. posiada wprawę w posługiwaniu się tabletem graficznym, to poszłoby szybciej.

Odrysowane linie granic będzie można przekonwertować do pliku wektorowego i udostępnić publicznie do zastosowań GIS.

Co entomolodzy na to?
Załączniki
KFP z Wilczej 1960 kopia 1-1-A3.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (688.58 KiB)
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Ta mapa, jako jedyna przyjęła się i funkcjonuje od kilkudziesięciu lat. Użyto jej w bardzo wielu publikacjach. Cokolwiek by o niej nie mówić/pisać, jest przydatna. Zatem wersja wektorowa również będzie przydatna. Analiza danych historycznych bez tej mapy bywa trudna, wszyscy chyba z niej korzystają, czasem mało dokładnej. Sądzę, że poza wersją wektorową bardzo przydatna była by wersja oryginalna, która poza granicami krain ma również zaznaczone niektóre miejscowości albo wersja wektorowa nałożona na dokładną mapę plus kwadraty UTM. Wtedy chyba mielibyśmy mapę idealną ;-)
Jeśli taka mapa powstanie w wysokiej rozdzielczości to jestem w stanie ją wydrukować w rozmiarze do 150cm szerokości. Każdy pewnie w swojej pracowni ma jakąś mapę na ścianie i chętnie by zamienił na przydatniejszą.
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Piotr Tykarski »

Chyba przydałoby się zamknąć etap teoretycznych rozważań w tym wątku. Obiecałem jakiś czas temu, po "szitsztormowej" sesji dyskusyjnej w tym miejscu, udostępnić shapefile KFP, używany w Mapie Bioróżnorodności. Przyznaję, wypadło mi to z głowy, bo zająłem się tworzeniem BioMap Connect, a nikt nie przypominał. Najwyższy czas wywiązać się z obietnicy. Plik i dodatkowe informacje o warstwie są dostępne tu: http://baza.biomap.pl/pl/main/tools#krainy_kfp.

W dalszej kolejności udostępnię warstwę Nowej Regionalizacji Faunistycznej, opartej na Regionalizacji Fizycznogeograficznej Kondrackiego.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Pytanie do wątku: viewtopic.php?p=283034#p283034

Aby nie zanieszczyszczać wątku o Tetropsie, ktory z mapami generalnie nie ma nic wspólnego, poniżej zamieszczam materiały, ktore mam nadzieję zakończą dyskusję i jakiekolwiek roszczenia ze strony Piotra T. odnośnie praw autorskich do mapy w pracy o Tetropsie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map na BioMap

Post autor: Jacek Kurzawa »

(Po napisaniu przez Piotra T. postu 27 lis 2020, 2020 14:11 po 38 minutach piszę ten post, w którym pokazuję, jak wygląda moja siatka shp granic KFP)

Na zrzucie ekranowym z mojego QGIS pokazałem dwie siatki krain shp:
Na zielono to warstwa Biomap pobrana teraz z adresu https://baza.biomap.pl/downloads/krainy ... 2_v1.0.zip
Na czerwono to nasza siatka shp użyta na mapie w pracy o Tetropsie.

Na rysunku pokazałem tabelki tych plików shp, które zawierają dane o obiektach tych warstw. Jak widać są to dwie różne warstwy shp, dwa całkowicie różne pliki o całkowicie różnym pochodzeniu.
W naszej siatce KFP jest nawet błąd w nazwie - Kotlina Nowatorska :-)
Załączniki
Krainy_JK-vs-BioMap.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (233.21 KiB)
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce MAPA

Post autor: Piotr Tykarski »

Jacek Kurzawa pisze: Piotrze, zaszła z Twojej strony pomyłka. To nie jest podkład z Biomap. Biomap nie jest źródłem żadnego elementu tej mapy. Tu jest wyjaśnienie: viewtopic.php?f=885&t=43858&p=283037#p283037

Mapa została stworzona samodzielnie na podstawie warstw, w programie QGIS (jest o tym w pracy).
W takim razie zapytam, na podstawie czego utworzyłeś wektor KFP tej mapie?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:
Jacek Kurzawa pisze: Piotrze, zaszła z Twojej strony pomyłka. To nie jest podkład z Biomap. Biomap nie jest źródłem żadnego elementu tej mapy. Tu jest wyjaśnienie: viewtopic.php?f=885&t=43858&p=283037#p283037

Mapa została stworzona samodzielnie na podstawie warstw, w programie QGIS (jest o tym w pracy).
W takim razie zapytam, na podstawie czego utworzyłeś wektor KFP tej mapie?
Uważam, że wystarczający w tej sprawie jest mój poprzedni post pokazujący ponad wszelką wątpliwość, że pracuję na innych warstwach niż te udostępniane na BioMap. Właściwie to zamiast kolejnych pytań należaloby chyba odnieść się do tego, czy Ty widzisz różnice czy nie.
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: goościu »

Panowie, temat wraca jak bumerang i jest równie gorący jak ostatnio, ale mało precyzyjnie objaśniono meritum. Może mógłbym prosić o słówko wyjaśnienia na chłopski rozum, bo żywo mnie on interesuje, a nie jestem pewien, czy dobrze go rozumiem. Przepraszam jeśli pomyliłem jakieś pojęcia, sformułowałem to najprościej jak umiałem.
Podział KFP jest dostępny w wersji drukowanej, natomiast cała sztuka polega na tym, by go zeskanować, zwektoryzować i ewentualnie wyznaczyć bufory, przynajmniej tak toczyła się wcześniejsza dyskusja w kwestii niedokładności starych map. Jeśli dobrze rozumiem, sprawa toczy się wokół tego, czy autorzy wspomnianej publikacji samodzielnie dokonali zeskanowania i wektoryzacji. Pytam, bo to wszystko wydaje mi się proste - skan, wektoryzacja, cytowanie materiału drukowanego - tak bym to technicznie zrobił.
Czy coś zrozumiałem nie tak?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ja tylko w kwestii tego, co jest udostepnione na stronie BIOMAP a co jest przedstawione w naszej pracy. To są dwa rózne pliki i dwa różne przebiegi granic od strony graficznej.

W naszej pracy Kurzawa et al. 2020. [O Tetropsie] nie użyłem żadnych plików udostępnianych w serwisie Biomap.
Plik shp z Biomap zawiera inny przebieg granic (kolor czerwony, linia przerywana), co ilustruje poniższy plik tj nalożony plik wektorowy "krainy_kfp_puwg1992_v1.0" na naszą mapę.

Powtórzę:
Piotr Tykarski pisze:W pracy nie zacytowano źródła podkładu mapowego, użytego do prezentacji danych rozmieszczenia. Podkład udostępniłem na stronie BioMap (https://www.biomap.pl/pl/main/tools), licencja CC-BY-NC tego wymaga, a sposób cytowania jest podany.
W pracy nie zacytowano BioMap, ponieważ nic z Biomap nie używano. Tam udostępniany jest inny plik zawierający i inne przebiegi granic.
Załączniki
Mapa Kurzawa et al 2020 vs Biomap shp 2020.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (253.48 KiB)
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce MAP

Post autor: Piotr Tykarski »

Jacek Kurzawa pisze: częśc dyskusji na temat MAP jest wydzielona w osobnym wątku viewtopic.php?f=50&t=43858
Przykro mi, ale to nie jest dyskusja o mapach, tylko poprawnym cytowaniu źródeł. Wszystko wskazuje, że podkład KFP powstał w oparciu o mój - na podstawie warstwy na https://baza.biomap.pl/pl/main/tools. Jeśli mam rację, to w artykule zabrakło prawidłowej cytacji i respektowania licencji.

Jeśli się mylę, to na podstawie czego tworzyłeś swój plik shp dla krain KFP?

[admin: post przeniesiony z wątku o Tetropsie]

Odp. JK:. Niestety - pytanie dotyczy map i powinno być w tym wątku. Proszę zachować jakiś porządek. Każdy już wie czego dotyczy ta dyskusja.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

goościu pisze:Panowie, temat wraca jak bumerang i jest równie gorący jak ostatnio, ale mało precyzyjnie objaśniono meritum. Może mógłbym prosić o słówko wyjaśnienia na chłopski rozum, bo żywo mnie on interesuje, a nie jestem pewien, czy dobrze go rozumiem. Przepraszam jeśli pomyliłem jakieś pojęcia, sformułowałem to najprościej jak umiałem.
Podział KFP jest dostępny w wersji drukowanej, natomiast cała sztuka polega na tym, by go zeskanować, zwektoryzować i ewentualnie wyznaczyć bufory, przynajmniej tak toczyła się wcześniejsza dyskusja w kwestii niedokładności starych map. Jeśli dobrze rozumiem, sprawa toczy się wokół tego, czy autorzy wspomnianej publikacji samodzielnie dokonali zeskanowania i wektoryzacji. Pytam, bo to wszystko wydaje mi się proste - skan, wektoryzacja, cytowanie materiału drukowanego - tak bym to technicznie zrobił.
Czy coś zrozumiałem nie tak?
Dobrze zrozumialeś, dokładnie tak było. Każdy kto sobie zeskanuje mapę i stworzy własny plik wektorowy nie jest autorem. Digitalizacja mapy nie powoduje powstania utworu.

Przebieg granic KFP a własciwie plik shp (wektor) użyty w naszej pracy nie pochodzi z Biomap, został wykonany SAMODZIELNIE. Przebieg granic jest inny, są różnice zarówno w warstawie graficznej jak i tabelach.
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: goościu »

A czy w takim wypadku nie należy podać źródła danych do map w pracy? Moje pytanie dotyczy ogółu praktyk tego typu. W przypadku zasobów państwowych większość urzędów udostępniających pliki shp (i inne) tego wymaga.
Jeżeli tak, to jak to zrobić? Mnie się wydaje, że najlepiej ująć to w metodyce, odnosząc się do źródła w cytowaniach. A jeśli podkład pochodzi nie z pracy naukowej, a z załóżmy BDL, GIOŚ czy GUGiK? Pytam, bo piszę aktualnie pracę, w której zamieszczę mapę parku narodowego. Czy, jak i gdzie powinienem opisać tę mapę pod kątem źródłowego shp, pochodzącego z zasobów GIOŚ?
Wiem, że to są fundamentalne pytania, ale nigdzie nie znalazłem na nie jasnej i jednoznacznej odpowiedzi.
Rozumiem oczywiście o czym piszesz i na czym polegają techniczne różnice w obu siatkach.
Ostatnio zmieniony piątek, 27 listopada 2020, 19:05 przez goościu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

W ramach dalszego sprawdzenia podobieństw a raczej różnic między dyskutowanymi siatkami, odnosząc się do zarzutu Piotra T.o wykorzystaniu mapy z biomap, porównałem węzły tych siatek - tej udostępnianej w BioMap oraz swojej użytej w pracy o Tetropsie (nawiasem "trafił mi się" niezły temat w dniu premiery pracy, nie mogłem sobie lepszego wymarzyć ;-) Polska wita was ). Ale do rzeczy - merytorycznie.

Podczas edycji krzywych pojawiają się węzły. Wyedytowałem obydwie krzywe (Góry Świętokrzyskie) aby podjerzeć, na ile są do siebie podobne. W końcu to jakaś krzywa, komu by się chciało przebudowywać taką krzywą, w sumie to jest bez znaczenia, ile węzłów posiada krzywa. Układ i ilość tych węzłów jest w sposób naturalny unikalny. Dlatego warto to było sprawdzić a wynik porównania przedstawiam poniżej.
Uważam, że dalsze dyskusje na temat, czy autorzy pracy użyli podkładów z Biomap nie mają sensu.

:hi:
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Piotr Tykarski »

OK, Twoje forum, Twoje reguły. Podrążę temat jeszcze chwilę i zobaczymy, co z tego wyjdzie.
Jacek Kurzawa pisze:Przebieg granic KFP a własciwie plik shp (wektor) użyty w naszej pracy nie pochodzi z Biomap, został wykonane SAMODZIELNIE. Przebieg granic jest inny, są różnice zarówno w warstawie graficznej jak i tabelach.
Co to znaczy "SAMODZIELNIE"? Na podstawie czego? Przecież nie z powietrza ani z drukowanej wersji KFP.
Jacek Kurzawa pisze: To są dwa kompletnie różne pliki i na dobrą sprawę dwa rózne przebiegi granic. W obydwu przypadkach ich dokładność jest tak daleko odbiegająca od rzeczywistych granic KFP nakreślonych prze ich autorow, że te "granice KFP" nadają się na niewielkie mapki sytuacyjne i w dzisiejszych czasach bliższe są technicznie rysunkom naskalnym niż zaawansowanej technice cyfrowej.
Innymi słowy to co udostepniane jest na Biomap pod tym linkiem posiada bardzo niską dokładność względem oryginalnych granic KFP.
Jeśli jest jak mówisz, to gdzie znalazłeś "oryginalne" granice? Jest to ciekawe stwierdzenie o tyle, że warstwa BioMap oparta jest na mapie z Inst. Zoologii PAN, na podstawie której drukowano mapy w papierowych tomach. Czy masz dostęp do "oryginalniejszej"? Podziel się.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: rysiaty »

Piotr Tykarski pisze:Przecież nie z powietrza ani z drukowanej wersji KFP.
można wiedzieć dlaczego zakładasz, że wektoryzacja tej schematycznej mapki miałby być czymś złym (tak wyczułem z tego zdania).
Przecież ona służyła do prezentacji i graficznego pogrupowania danych (wydruk całej Polski w formacie B5) - do tego była dobra, dlaczego teraz nie miałaby być dobra jeśli cel pozostał ten sam?!

Ja tu nie widzę potrzeby sięgania do ORYGINAŁU w lepszej skali, skoro potem będzie wydruk w zeszycie formatu B5. Wizualny efekt w formacie wydruku (formacie prezentacji danych) będzie zbieżny
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie mam w tym temacie już nic więcej do dodania.
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: goościu »

Nie rozumiem gdzie jest problem.
Skoro istnieje oryginał, to dlaczego Jacek nie mógł z niego skorzystać? Czy to jest jakiś święty Graal kartografii, spoczywający poza zasięgiem zwykłych śmiertelników?
Ostatnio zmieniony piątek, 27 listopada 2020, 20:13 przez goościu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

goościu pisze:Czy to jest jakiś święty Graal kartografii, spoczywający poza zasięgiem zwykłych śmiertelników?
Tak, do 2018 roku wydawało sie, że istnieje tylko 1 egz. Ale tak się zlożyło, że odnalazłem kopię (jest o tym w innym wątku) i teraz tylko żałuję, że jej wtedy nie przeskanowałem, bo mielibysmy w ten sposob dokładny podział na KFP z dokładnością do ulic i rzek. A tak to mamy to co mamy.
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Piotr Tykarski »

Jacek Kurzawa pisze:Tak, do 2018 roku wydawało sie, że istnieje tylko 1 egz. Ale tak się zlożyło, że odnalazłem kopię (jest o tym w innym wątku) i teraz tylko żałuję, że jej wtedy nie przeskanowałem, bo mielibysmy w ten sposob dokładny podział na KFP z dokładnością do ulic i rzek. A tak to mamy to co mamy.
Szkoda, że dopiero po kilkunastu postach o tym piszesz, bo wciąż o to pytam. Wychodzi na to, że kontynuujemy "szitsztorm" z wątku o prawach - viewtopic.php?f=50&t=34219. Nic na to nie poradzę.

Przeanalizowałem to i w sumie.. chyba niewiele się zmieniło.

Czyli nie zeskanowałeś kopii tamtej mapy. Skoro nie, to na czym oparłeś swój wektor SHP? Proszę o bezpośrednią prostą odpowiedź na to pytanie, bo jak dotąd nie padła. W 2016 roku opierałeś się na skanie wydruku z BioMap i o to toczył się bój (używanie bez informacji o źródle). Skoro nie kopia mapy z Wilczej, to co jest źródłem Twojej warstwy z 2020?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:W 2016 roku opierałeś się na skanie wydruku z BioMap i o to toczył się bój (używanie bez informacji o źródle). Skoro nie kopia mapy z Wilczej, to co jest źródłem Twojej warstwy z 2020?
Mamy rok 2020. Plik shp udostępniles w 2018 a już 2016 (2015 też i wcześniej też) korzystalismy z pliku shp własnego, kiedy jeszcze pliku Biomap nie było.

Ja już tą dyskusję zakończyłem, bo nie widzę sensu jej kontynuacji. Wszystko co dotyczy dyskusji na temat tego, że w artykule jest mapa jest z BioMap zostało przeze mnie wyartykułowane i poparte dowodami na to. Dla mnie to całkowicie wyczerpuje temat tego, co jest w pracy o Tetropsie. Jeśli uważasz że jest inaczej powinineś to jakoś sensownie uargumentować. A pytałem i ja :
Właściwie to zamiast kolejnych pytań należaloby chyba odnieść się do tego, czy Ty widzisz różnice czy nie.
To jest pytanie o zerojedynkową odpowiedź. Albo te różnice widzisz albo nie i albo uważasz, że to co używam to jest to co Ty udostępniasz w Biomap to jest to samo.

Skoro jednak widzisz, że na mapach jest użyta ta sama "kreska" co udostępniony w Biomap podział KFP w 2018 to już Twoja sprawa. Nie zgadzam się z tym zarzutem, jasno napisałem dlaczego, uzyłem nie tyle argumentów co dowodów na to, o czym piszę i tyle.

Ten "mój" plik od wielu lat krąży w sieci i jest używany przez wiele osób. Nie ma w nim licencji, nie ma ograniczenie w stosowaniu, nikt nikomu nie będzie zwracał uwagi, jeśli go wykorzysta.

Pragnę jeszcze zauważyć, że taki plik shp (każdy), nie jest utworem :no: można go dowolnie modelować i przekształcać w dowolne krzywe i każdy może sobie stworzyć własne odwzorowanie przebiegu granic KFP, własny kontur Polski, własny przebieg rzek (robilem i ja własne rzeki, reperując żmudnie jakieś knoty) - i to nie zmienia autorstwa map źródłowych. QGIS to jest fabryka map, fabryka plików. Trafnie napisał w 2016 r Andrzej M. przy okazji dyskusji na taki temat historyjkę nr 1. https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=230032#p230032

Naprawdę temat trzeba zamknąć. Wszyscy na tym skorzystają, jestem tego więcej niż pewien.
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Piotr Tykarski »

Bynajmniej, dyskusji nie zakończyłeś, bo wciąż nie odpowiadasz na pytanie: na czym opiera się Twoja warstwa (tak, widzę, że się lekko różni, ale to nie zmienia istoty sprawy)??? Co jest powodem, dla którego nie chcesz udzielić na to pytanie odpowiedzi?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:Co jest powodem, dla którego nie chcesz udzielić na to pytanie odpowiedzi?
Powód jest prosty - temat dyskusji jest inny. Zarzut, jaki postawiłeś dotyczył tego, że uważasz, że w naszym artykule wykorzystano mapę z Biomap. Odnioslem się do tego i uważam, że wystarczająco wiele napisaslem tytułem odpowiedzi.

Otworzyłem sobie Biomap i spojrzałem tak z ciekawości na cechy półwyspu HEL. Tam jest taki "ząbek", który nie zgadza się z konturem Polski (dla wnikliwych: https://gis.biomap.pl/ Ten "ząbek" to taki charakterystyczny "haczyk" na tych, co kopiują. Rozjechał się jakby specjalnie z konturem tworząc bardzo charakterystyczny szczegół (entomolodzy lubią szczegóły). A poniżej te granice z pliku shp Biomap (na czerwono) w zestawieniu z granicami z "mojego" pliku shp 8) Biomap ma całkiem inne granice (na całej mapie), co sprawia, że mogę się spokojnie dalej zająć tym co lubię.

PS.
Piotr Tykarski pisze:na czym opiera się Twoja warstwa
Jak tak na to wszystko patrzę, to jedyne co mi przychodzi do głowy - nie mam pojęcia Wiem, skąd nie pochodzą. Również zastanawiam się nad tym, czy ja kiedykolwiek miałem takie umiejętności, by samemu stworzyć taki plik shp. Jedno dla mnie jest pewne - z Biomap ani te granice ani ten plik nie pochodzą.

[edit: Mapka jest stąd z 2018 roku: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=249870#p249870 ]
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Piotr Tykarski »

Jacek, nie brnij w to dalej, bo robi się groteskowo. Co to znaczy, że "nie masz pojęcia", skąd wzięła się Twoja warstwa?! Po prostu odpowiedz na proste pytanie - i nie odpuszczę tematu. Skoro nie oparłeś się na papierowej mapie źródłowej KFP z Wilczej ani na jej kserokopii, to na jakiej podstawie wytyczyłeś granice krain KFP?

Pytanie jest proste, a brak jednoznacznej odpowiedzi będzie oznaczał, że posługujesz się i rozpowszechniasz dane, których pochodzenia nie potrafisz/nie chcesz udokumentować.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:Jacek, nie brnij w to dalej
Po raz kolejny i ostatni więc napiszę, może to do Ciebie dotrze, że dla mnie ta dyskusja już od dawna jest zakończona.
Co to znaczy, że "nie masz pojęcia", skąd wzięła się Twoja warstwa?!
Może wiem, może nie wiem - nie powiem Ci - w tym miejscu tu i teraz - celowo. Mogę mieć kilka takich map, mogę nie mieć pewności, skąd co mam, mogę nie pamiętać, mogę nie chcieć tego teraz pisać i miec ku temu ważne powody, mogę mieć wiele swoich powodów, aby nie pisać o tym tutaj, skąd co mam. To jest moje prywatna sprawa!
Wyczerpałem już wszystkie argumenty, przedstawiłem już wystarczającą ilośc dowodów. Jestem już zniechęcony tymi napastliwymi pytaniami, nie widzę dalej sensu nawet się nad tym zastanawiać. Wiecej czasu poświęcać na to nie widzę sensu. Jaki jest przebieg granic na mojej mapie każdy widzi. Jakie są tabelki, widac. Twierdzenie, że to są krzywe z Biomap jest niedorzecznością. :no:

Nie muszę niczego udowadniać ani Tobie ani nikomu tłumaczyć się z tego, czym się posługuję, skąd mam utm, kfp, programy, komputer i kropki na mapie, która całkowicie różni się pod każdym względem od map prezentowanych na Biomap. I dlatego więcej dyskutowac z Tobą nie bedę.

To raczej Ty powinineś się w tym miejscu wytłumaczyć z wyartykułowanych zarzutów i uzurpowania sobie prawa do każdej znalezionej mapy z krainami KFP w sieci. To Twoje zachowanie jest już po prostu niesmaczne.
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Piotr Tykarski »

Jacek, wszystko wskazuje na to, że korzystasz z warstwy KFP, która pochodzi z BioMap, została przerobiona oraz jest rozpowszechniana bez podania tego faktu do wiadomości. Nie pokazałeś dowodu, że jest inaczej. Według mnie nie miałeś innych źródeł, a nie opierałeś się na mapie oryginalnej. Zapewne Twoja warstwa została obrysowana po zrzutach ekranu przy powiększeniu podziału KFP z https://gis.biomap.pl. To jest nie fair.

Masz trzy opcje:
  • udowodnij, że jest inaczej,
  • stosuj się do licencji,
  • wykonaj własne opracowanie mapy źródłowej - uzyskaj zgodę MiIZ PAN i zrób to w pełni samodzielnie.
Szanujmy się nawzajem i szanujmy cudzą pracę. Dobra praktyka i obyczaj wymaga podawania źródeł.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:Szanujmy się nawzajem i szanujmy cudzą pracę. Dobra praktyka i obyczaj wymaga podawania źródeł.
Co do tego zdania pełna zgoda. Wnioski nasuwają się same. Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:[*] wykonaj własne opracowanie mapy źródłowej - uzyskaj zgodę MiIZ PAN i zrób to w pełni samodzielnie.[/list]
Uzyskanie zgody MiIZ PAN? ... na narysowanie mapy?... Tu jest błąd. 8) Na narysowanie samodzielne ("wykonaj wlasne opracowanie") granic KFP nie trzeba mieć żadnej zgody MiIZ, który posiada prawa autorskie do KFP.

Moim zdaniem:
  • 1. Prawa autorskie do granic KFP należą się MiIZ (majątkowe) a autorom opracowania tych granic prawa autorskie osobiste.
    2. Samo narysowanie granic we własnej technice (np. siadam i rysuję na podstawie wszelkich dostępnych materiałów ołówkiem, w programie graficznym etc.) nie jest naruszeniem prawa autorskiego. Wolno wytworzyć własne mapy z własną wizją przebiegu linii w oparciu o jakiekolwiek podkłady i źródła map.
    3. W momencie, w którym następuje publikacja własnoręcznie wykonanej, należy zacytować źródło granic czyli zacytować autora tego podziału KFP.
    Przy braku cytacji może się o to upomnieć właściciel praw autorskich, w tym przypadku MiIZ PAN.
Dlatego, [2] każdy może narysować jakiś dowolny przebieg granic KFP w dowolnej technice - to jest wolno (!) i to jest najważniejsze w tym wszystkim. Ważne, by pamiętać, aby podczas publikowania mapy z własnoręcznie wykonanym podziałem zacytować CZYJ to jest podział [1].
Awatar użytkownika
Robert Zoralski
Posty: 775
Rejestracja: wtorek, 10 kwietnia 2007, 23:29
Specjalność: Syrphidae
Lokalizacja: Reda
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Robert Zoralski »

Wybaczcie koledzy mój komentarz do dyskusji, ale nie mogę tego nie napisać. Wydaje mi się (nie znając zawiłości prawnych i obyczajowych), że jedyna praca jaka powinna być ewentualnie cytowana w przypadku posługiwania się nazwami krain według podziału "KFP" i używania mapy poglądowej do wizualizacji rozsiedlenia gatunków w publikacjach naukowych to jest praca Rafalskiego (1960). Podział KFP jest standardem a nie patentem czy wzorem użytkowym, a my rozmawiamy o publikacjach naukowych a nie o zastosowaniach komercyjnych. Oczywiście Piotr masz prawo żądać stosowania licencji w przypadku gdy ktoś użyje dokładnie opublikowanego przez ciebie odwzorowania tej mapy (jako gratyfikacji za poświęcony czas i intelekt), natomiast z tego co pokazał Jacek to chyba to nie miało miejsca. Standardu nie mozna "zawłaszczyc". Co mają zrobić kolejni autorzy? W kazdym przypadku korzystać z opublikowanej w biomap mapy i cytowac biomap, czy moze poswiecic czas na stworzenie wlasnej wersji mapy na podstawie skanu mapy z pracy Rafalskiego? A może porzucić standard? To nie jest wcale dobra sytuacja....
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Piotr Tykarski »

Robert, cała sprawa wynika stąd, że według mnie Jacek wykonał i rozpowszechnia warstwę z krainami KFP, do utworzenia której wykorzystał moją. To, co wykonałem ja, stanowi cyfrową interpretację podziału, opartą o oryginalną mapę z MiIZ PAN. Nie jest to tożsame z dziełem Rafalskiego i zespołu, gdyż ich dzieło to linie nakreślone na mapie ściennej. Aby przenieść podział Rafalskiego na shapefile, musiałem wykonać interpretację mapy. Gdyby robił to ktoś inny, mapa wyglądałaby inaczej. Licencja zatem dotyczy wykorzystania wersji cyfrowej.

Jacek twierdzi, że swojej warstwy nie opierał na mojej, jednocześnie przyznając, że nie posłużył się również wersją papierową (bo jej nie zeskanował). W jaki więc sposób powstała jego warstwa? Odmówił udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Według mnie tak, jak opisałem TU. Posługuje się więc i rozpowszechnia utwór, którego pochodzenia nie chce udokumentować.

Jest to moim zdaniem przykład stosowania niewłaściwej praktyki - wykorzystania cudzej pracy z pominięciem informacji o źródle. Jeśli ktokolwiek chce wykorzystać warstwę SHP z podziałem na tzw. "krainy" KFP - droga wolna - jest do ściągnięcia z miejsca, dla którego została opracowana - strony BioMap - https://baza.biomap.pl/pl/main/tools. Link bezpośredni do pobrania https://baza.biomap.pl/downloads/krainy ... 2_v1.0.zip. Jedyny warunek uprawnionego wykorzystania to podanie źródła - cytacja (w pracach naukowych w rozdziale Metodyka).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:To, co wykonałem ja, stanowi cyfrową interpretację podziału, opartą o oryginalną mapę z MiIZ PAN.
...
Aby przenieść podział Rafalskiego na shapefile, musiałem wykonać interpretację mapy. Gdyby robił to ktoś inny, mapa wyglądałaby inaczej.
Wszystko to co napisałeś powyżej jest błędem w Twoim rozumowaniu. :no: Nie ma i nie było żadnej interpretacji granic KFP. Stawianie wektora czyli digitalizacja to czynność techniczna.
Piotr Tykarski pisze: Licencja zatem dotyczy wykorzystania wersji cyfrowej. Jeśli ktokolwiek chce wykorzystać warstwę SHP (z Biomap!) z podziałem na tzw. "krainy" KFP - droga wolna - jest do ściągnięcia
:brawo:
Nie będę się już powtarzał w kółko, że korzystam z własnej warstwy cyfrowej shp., nie tej z Biomap, ale podkreślę to co napisałeś, że
"licencja dotyczy tej jednej wersji cyfrowej, która jest do ściągnięcia"
z której oczywiście nigdy nie korzystałem. Moja jest oczywiście inną mapą, innym plikiem, który posiadam już długo przed 2018.

Skoro zatem licencja jak piszesz dotyczy wersji cyfrowej, która jest do pobrania to wszyscy Ci, którzy z niej skorzystają powinni się na nią powoływać.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Obserwując dyskusję dodam tylko, że skan mapy KFP dostepny jest w sieci w wystarczającej jakości (zresztą na stronie BioMapu), żeby granice można było narysować samodzielnie. Można też te granice interpretować na podstawie podkładu z bieżących map ze zmianami antropogenicznymi jakie dokonały się przez ostatnie 60 lat.
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Piotr Tykarski »

Grzegorz, miniatura, którą udostępnieniłem, nie jest wystarczająco szczegółowa, aby poprowadzić granice między miejscowościami. Do tego trzeba mieć dużą mapę. To nie jest mapa fizyczna Polski; została przez wydawcę celowo zniekształcona (wałkowaliśmy już ten temat). Nie można na podstawie miniatury uzyskać dokładności, którą posiada udostępniona warstwa cyfrowa.

Jacek, dorzucasz do mojej wypowiedzi to, czego nie powiedziałem, i interpretujesz to tak, jak Ci pasuje. Nie napisałem "licencja dotyczy tej jednej wersji cyfrowej, która jest do ściągnięcia" - to Ty napisałeś. Plik, który udostępniłem, istnieje od początku działania BioMap (2012). W 2016 zaczęła się dyskusja, bo wtedy zorientowałem się, warstwa została skopiowana z pominięciem cytowania źródła i zasad cytacji BioMap.

Wiedziałeś o tym i pomimo moich protestów zacząłeś korzystać i rozpowszechniać kopię tej warstwy bez podania jej pochodzenia. Udostępniłem warstwę cyfrową z licencją również po to, żeby ludzie mieli dostęp do wiarygodnych danych i na jasnych zasadach, a nie używali "noname'a" nie wiadomo skąd.

Zwracam uwagę, że nadal nie powiedziałeś, jak powstała Twoja warstwa, a przy okazji ten wątek przestał pojawiać się w aktualnościach na Forum, pomimo nowych postów. Wnioskuję stąd, że jest dla Ciebie niewygodny.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkłady do map i ich źródła

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze: Jacek, dorzucasz do mojej wypowiedzi to, czego nie powiedziałem, i interpretujesz to tak, jak Ci pasuje. Nie napisałem "licencja dotyczy tej jednej wersji cyfrowej, która jest do ściągnięcia" - to Ty napisałeś. Plik, który udostępniłem, istnieje od początku działania BioMap (2012).
Napisałeś to na swojej stronie Biomap. To może od początku - czego dotyczy licencja na stronie https://baza.biomap.pl/pl/main/tools i wg informacji:
Do pobrania
Plik SHP: Krainy Katalogu Fauny Polski
Krótka nazwa Krainy KFP
Wersja Numer wersji: 1.0
Data aktualizacji geometrii: 2010-11-07
Data aktualizacji pakietu: 2018-02-17
Plik. Pakiet do pobrania
Tytuł. Cyfrowa wersja regionalizacji faunistycznej Polski wg Katalogu Fauny Polski (KFP)
Autor Piotr Tykarski, Uniwersytet Warszawski, ptyk@biol.uw.edu.pl

Digitalizację wykonano w lutym 2008 r. za zgodą i we współpracy z Muzuem i Inst. Zoologii PAN w Warszawie.
Cytacja. Tykarski P. 2010. Cyfrowa wersja regionalizacji faunistycznej Polski wg KFP. https://baza.biomap.pl/pl/main/tools#krainy_kfp.

Informacje o licencji. Creative Commons CC-BY-NC v. 4.0 CC-BY-NC
uznanie autorstwa, użycie niekomercyjne https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/deed.pl
Z tego, co jest napisane na stronie Biomap, jesteś autorem cyfrowej wersji podziału KFP.
Tytuł. Cyfrowa wersja regionalizacji faunistycznej Polski wg Katalogu Fauny Polski (KFP)
Autor Piotr Tykarski
, Uniwersytet Warszawski, ptyk@biol.uw.edu.pl
Od tego należałoby zacząć. Kto jest autorem ktorego utworu? Zamieściłeś informacje o licencji. Czy mógłbś napisać, czego ta licencja dotyczy i w jaki sposób ją rozumiesz?
Piotr Tykarski pisze:Wiedziałeś o tym i pomimo moich protestów zacząłeś korzystać i rozpowszechniać kopię tej warstwy bez podania jej pochodzenia. Udostępniłem warstwę cyfrową z licencją również po to, żeby ludzie mieli dostęp do wiarygodnych danych i na jasnych zasadach, a nie  używali "noname'a" nie wiadomo skąd.

Zwracam uwagę, że nadal nie powiedziałeś, jak powstała Twoja warstwa, a przy okazji ten wątek przestał pojawiać się w aktualnościach na Forum, pomimo nowych postów. Wnioskuję stąd, że jest dla Ciebie niewygodny.
Tak, ten temat jest niewygodny ze wzgledu na charakter tej dyskusji. Od dłuższego czasu staram się by Forum było miejscem do dzielenia się wiedzą a nie miejscem sprzeczek i kłótni. Kto bedzie zainteresowany tą dyskusją znajdzie ją bez problemu, nie muszą się tym pasjonować wszyscy. Ponieważ jednak rzeczywiście można pomysleć i recenzowaniu postów czy blokowaniu dostepu do tego wątku ten wątek jest widoczny w recent Post na gorze Forum. Niech się dzieje wola Twoja!

Piszesz, że (ja)
Piotr Tykarski pisze:.. zacząłeś korzystać i rozpowszechniać kopię tej warstwy bez podania jej pochodzenia.
No nie! Pokazywalem w tym wątku konkretne przykłady i dowody na to, że mam kompletnie inny plik, inny przebieg granic. To nie jest i nie może być kopia:

https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=283037#p283037 inne tabele shp, inne granice
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=283051#p283051 inny przebieg granic
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=283055#p283055 Inne węzły - Góry Świętokrzyskie
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=283072#p283072 inny Hel.

Twoja warstwa w pliku shp pojawiła się w 2018 a ją miałem już kilka lat wcześniej. Posługuję się innym plikiem, wcześniejszym z innymi przebiegiem granic KFP, wyrysowanym ręcznie, więc nie jest kopią Twojej. To chyba widzi każdy.

Źrodłem podziału KFP 1960/1973 są autorzy KFP a Ty nie stworzyłeś innego podziału. Digitalizacja mapy to nie jest twórczość i podczas digitalizacji nie powstaje żaden utwór. Jeśli odwzorowałeś wiernie granice KFP - a taki był cel tej pracy - to nie wniosłeś nic autorskiego do podziału KFP (jeśli granice uległyby zmianie praca digitalizacji byłaby źle wykonana i powstałby nowy podział KFP versja P.Tykarski, ale tu nie ma nowego podziału (! jest cały czas KFP1973), powstał jedynie plik shp który jest wynikiem digitalizacji mapy z podziałem KFP1973).
Istotą cyfryzacji jest dokładne odtworzenie originału a wszelka "tworczość" stoi w sprzeczności z celem. To jest proste.

To jak to jest z autorstwem i licencją na stronie Biomap?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Na ten temat toczyła się już dyskusja 2016 i powróciła. I będzie powracać dopóki nie zostaną rozstrzygnięta podstawowe kwestia praw autorskich do KFP 1960 i do tego co prezentuje na Biomap Piotr Tykarski.

Dyskusja w 2016 w wątku Prawa autorskie do map z podziałem KFP dotyczyła tych samych kwestii, i na wiele pytań udało się znaleźć odpowiedzi. Wtedy postulowałem to samo co teraz:
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=229618#p229618

Kilka wypowiedzi z tej dyskusji powtórzę:
M. Stachowiak pisze:
Jacek Kurzawa pisze:Pozostaje więc ustalenie praw i licencji do mapy KFP1960.
Przecież to jest jasne i ustalone — właścicielem praw autorskich i majątkowych względem roboczego podziału Polski na krainy opracowanego na potrzeby KfP jest Muzeum i Instytut Zoologii PAN w Warszawie.
Wujek Adam pisze:Jeśli zaś chodzi o "dokładny kontur", to w rozumieniu Art. 2. 4. Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie jest to opracowanie chronione prawem autorskim.
Dokładnie tak.
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=229827#p229827
M. Stachowiak pisze:Sprawdziłem mapkę KfP na BioMap i doszedłem do wniosku, że jest to zdigitalizowana wersja mapy z Wilczej.

Ja też sprawdzilem i potwierdzam. Granica obok Piły jest niezmieniona (rez. Kuźnik, modyfikację zaproponowal R.Ruta, więcej TU >>). Jest to więc oryginalny przebieg granic KFP, bez modyfikacji. Załączam screen z podkładem oryginalnej mapy KFP z Wilczej (źródło: https://baza.biomap.pl/downloads/Krainy ... -r2000.jpg ) oraz plikiem shp - digitalizacją tej mapy do pobrania z tej strony https://baza.biomap.pl/pl/main/tools )
Piła w Google https://goo.gl/maps/acKpG5LZofxdtvCi6
Tykarski 2011 NRF to inny podział zaproponowany https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=229611#p229611
Ponadto P.Tykarski sam doprecyzowuje w innym poście, ze żadnych modyfikacji do granic KFP nie nanosił:
Piotr Tykarski pisze:Całkiem też możliwe, że nie wziąłem pod uwagę jakichś korekt do podziału, uzgodnionych później i opublikowanych. Ponieważ nikt, jak dotąd, nie zgłaszał takich uwag, tematu nie było
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=230158#p230158
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Piotr Tykarski »

Nie odpowiedziałeś - po raz n-ty - na pytanie: co jest źródłem warstwy, którą rozpowszechniasz? Jak i na podstawie czego ją wykonałeś? Wszystko wskazuje na to, że gdyby nie BioMap, nie mógłbyś jej zrobić.

Oczekuję konkretów i zakładam, że wszyscy czytelnicy tego wątku również, bo bez to jest istotą tego sporu. Z mojej strony jest pełna przejrzystość. Jak Ty wykonałeś warstwę, którą rozpowszechniasz jako niczyją?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Najpierw trzeba ustalić autorstwo - czy poprzez digitalizację granic KFP w mogłeś zostac autorem granic KFP w wersji cyfrowej.

Lektura obowiązkowa.
W sprawie DIGITALIZACJI MAP na gruncie prawa autorskiego mamy fundamentalne opracowanie zespołu ekspertów ds. prawnych aspektów udostępniania danych muzealnych przez internet - grupy powołanej przez Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów (2014):
PRAWNE ASPEKTY DIGITALIZACJI I UDOSTĘPNIANIA ZBIORÓW MUZEALNYCH PRZEZ INTERNET. NIMiOZ, 2014.
https://nimoz.pl/files/publications/47/ ... Z_2014.pdf

Załączam wyciąg - kilkustronicowy plik z moimi uwagami. Z lektury wynika, że :
mapy są utworem;
kopie cyfrowe map nie są utworem;
osoba wykonująca techniczną kopię cyfrową nie staje się twórcą nowego utworu, gdyż co do zasady wykonuje wierną kopię oryginału w przeniesieniu na inną technikę. Nie tworzy przy tym utworu.

Nie nabywa się praw autorskich do kopii cyfrowej mapy, ponieważ cyfrowa kopia mapy nie może być odrębnym utworem.
Cyfrowe wersje nie mają autorów, nie są utworem a już w szczególności cyfrowa wersja granic na mapie nie jest utworem, gdzie istotą cyfryzacji jest ich dokładne odtworzenie a wszelka "tworczość" stoi w sprzeczności z celem !!!

Ja też zadałem kilka pytań i tytułem wstepu należy się wyjasnienie tytułu prawnego do zdigitalizowanej mapy KFP a potem ja udzielę odpowiedzi zainteresowanej stronie czyli autorowi map KFP 1973.

Jak na razie mamy zapis na stronie Biomap, o którym pisałem dwa posty wyżej (bez odpowiedzi), ktory wygląda na przypisanie sobie autorstwa do regionalizacji KFP. Jak dla mnie jest to naruszenie prawa autorskiego do mapy KFP 1960 i zezwolenie z MiIZ PAN na digitalizację tej mapy z pewnością nie rozciąga się na przeniesienie praw autorskich na tą samą mapę w zdigitalizowanej postaci.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze:(...)
Nie nabywa się praw autorskich do kopii cyfrowej mapy, ponieważ cyfrowa kopia mapy nie może być odrębnym utworem.
Cyfrowe wersje nie mają autorów, nie są utworem a już w szczególności cyfrowa wersja granic na mapie nie jest utworem, gdzie istotą cyfryzacji jest ich dokładne odtworzenie a wszelka "tworczość" stoi w sprzeczności z celem !!!
(...)
Mówiąc w skrócie i konkretnie: tak właśnie jest. :okok:

Przypomnijmy sobie stosowne Prawa:
/Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (Dz.U. 1994 Nr 24 poz. 83), Rozdział 1/ :

Art. 2. 1. Opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego.
2. Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania.
(...)
4. Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem.
5. Na egzemplarzach opracowania należy wymienić twórcę i tytuł utworu pierwotnego.

(...)"

I.
W nawiązaniu do pkt 4. trzeba stwierdzić, że z prawnego punktu widzenia wierna digitalizacja czyjegoś dzieła nie spełnia kryteriów samodzielnego, samoistnego opracowania (utworu). Prosty przykład: kto będzie autorem zdygitalizowanej wersji "Bitwy pod Grunwaldem"? Nadal Matejko, czy osoba, która obraz zdygitalizowała?
II.
Jeżeli mówimy o mapowym podziale kraju na krainy zoogeograficzne, to - znów w nawiązaniu do pkt. 4 - musimy zawsze pamiętać kto jest autorem (pomysłodawcą i wykonawcą) tej koncepcji, a wszyscy następni którzy się na jego pomyśle i pracy oprą, nie nabywają praw autorskich do swoich prac, które są inspirowane cudzym tworem.
III,
Biorąc to wszystko pod uwagę wiemy już, że nie możemy sobie wymyślać kolejnego "nowego Podziału Zoogeograficznego Polski" i domagać się do niego praw autorskich, ponieważ ten Podział jest już wymyślony i ma swoich autorów. Jeżeli jednak będziemy się silić na jakieś doprecyzowania czy interpretacje tego Podziału (dygitalizacja nie ma tu nic do rzeczy, to tylko technika i instrument, a więc technikalia), to zawsze musimy podać pierwotnych autorów.
Możemy za to zrobić coś innego. Np. stworzyć Podział Entomocenotyczny Polski. ;-) Jeżeli jego granice nie będą wsparte na istniejącym Podziale Zoogeograficznym, to niewątpliwie stworzymy Dzieło, którego będziemy Autorami z wszystkimi należnymi nam prawami.

c.b.d.o.

:hi:
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Piotr Tykarski pisze:Grzegorz, miniatura, którą udostępnieniłem, nie jest wystarczająco szczegółowa, aby poprowadzić granice między miejscowościami. Do tego trzeba mieć dużą mapę. To nie jest mapa fizyczna Polski; została przez wydawcę celowo zniekształcona (wałkowaliśmy już ten temat). Nie można na podstawie miniatury uzyskać dokładności, którą posiada udostępniona warstwa cyfrowa.
W publikacjach stosuje się małe uproszczone wersje map w celach orientacyjnych więc dokładność odtworzenia i uszczegółowienie nie ma zbyt dużego znaczenia. Nie wiem jakie rozmiary miała oryginalna mapa, zapewne około 1m2 przeniesienie jej do rozmiaru mniejszego niż 10cm wymusza uogólnienie a nie uszczegółowienie. Przecież w tej skali milimetr to już kilometry...
Uszczegółowienie potrzebne jest do pracy terenowej szczególnie w pobliżu granic podziału - ale również tam podlega weryfikacji przez autorów a nie sztywnej ocenie. Owady jako organizmy dobrze latające mogą przemieszczać się poza obszary normalnego występowania i takie fakty muszą podlegać obiektywnej ocenie.

Dostępny skan zawiera nie tylko podział na krainy ale również siatkę UTM przez to jest stosunkowo łatwy do interpretacji z zupełnie przyzwoitą dokładnością, nawet jeśli treść mapy jest słabo czytelna. Wrzucenie go jako podkład do proggramów GIS wygeneruje dokładność do kilkudziesięciu metrów, zniekształcenie mapy charakterystyczne dla czasów komunistycznych - jest również bardzo łatwe do skorygowania za pomocą odpowiednich narzędzi powszechnie dotępnych. Reasumując wykonanie nawet dużej i szczegółowej mapy na podstawie słabego skanu (chociaż nie jest on taki słaby) i podkładów dostępnych w GIS jest jak najbardziej możliwe.

To co w 2008 wydawało się niemożliwe - teraz jest możliwe - mówię Ci to jako osoba nadzorująca pracę grafików przy projektach o powierzchni 40 a czasem nawet ponad 100 m2 - gdzie problemy o których piszę powyżej są na porządku dziennym.
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Piotr Tykarski »

Grzegorz Banasiak pisze: Dostępny skan zawiera nie tylko podział na krainy ale również siatkę UTM przez to jest stosunkowo łatwy do interpretacji z zupełnie przyzwoitą dokładnością, nawet jeśli treść mapy jest słabo czytelna. Wrzucenie go jako podkład do proggramów GIS wygeneruje dokładność do kilkudziesięciu metrów, zniekształcenie mapy charakterystyczne dla czasów komunistycznych - jest również bardzo łatwe do skorygowania za pomocą odpowiednich narzędzi powszechnie dotępnych. Reasumując wykonanie nawet dużej i szczegółowej mapy na podstawie słabego skanu (chociaż nie jest on taki słaby) i podkładów dostępnych w GIS jest jak najbardziej możliwe.
Grzegorz, chyba się nie rozumiemy. Jacek przyznał parę postów wyżej, że nie pracował na tym skanie, więc te rozważania są bezprzedmiotowe. Wciąż zadaję pytanie, NA PODSTAWIE CZEGO WYKONAŁ SWOJĄ WARSTWĘ? Zamiast odpowiedzieć, sam zadaje mi pytania i rozmydla temat.

Nie zamierzam wdawać się w dalsze dyskusje na temat tego, co jest, a co nie jest dziełem cyfrowym. Każdy ma swój rozum, czytać potrafimy, a żaden z tu obecnych ekspertem w tej materii nie jest. Mogę powtórzyć (po raz kolejny) jedynie to, że warstwa, którą sam wykonałem, nie jest przerysowaniem mapy, a jej interpretacją i licencji nie podlega podział KFP, a jego interpretacja mojego autorstwa.

Ponieważ Jacek nie wykazuje chęci współpracy i rozwiązania tej sprawy, powiadomiłem redakcje czasopism entomologicznych, przedstawiając istotę sporu i uczulając na kwestie cytacji źródeł.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:Ponieważ Jacek nie wykazuje chęci współpracy i rozwiązania tej sprawy, powiadomiłem redakcje czasopism entomologicznych, przedstawiając istotę sporu i uczulając na kwestie cytacji źródeł.
Źródłem granic KFP nie jest Biomap więc ich uzycie wraz z cytacją wydaje się proste. Całymi latami ukazywały się prace z podziałem KFP wydrukowanym na mapce i nie bylo z tym żadnego problemu, dopóki nie pojawiła się cyfrowa kopia mapy, ktora ma swojego odrębnego "autora", pomimo, iz eksperci wypowiadają się w tej kwestii jasno, że digitalizacja mapy to proces techniczny (PDF kilka postów wyżej).

Uważam, że Zarząd PTE mógłby powołać zespół ekspertów, ktorzy potrafiliby ocenić tą mocno skomplikowaną sytuację praw autorskich do podziału KFP i praw do jej wersji cyfrowej. Bez jasności co do praw do KFP o możliwości zamieszczania w opracowania mapek z przebiegiem granic KFP pod znakiem zaptania stoi ich dalsze stosowanie w entomologii. Ten standard powinien być jasno określony a z tym jak widać są duże problemy. Nie wiadomo nawet, kto z pewnością jest autorem KFP: czy Rafalski czy zespół autorów, a kto jest wlaścicielem praw czy PAN czy może PWN itd. Czy digitalizacja mapy jest dziełem? W takim razie czy moja interpretacja również jest dziełem itd. Bo jesli interpretacja mapy przez Piotra jest dziełem, to moja interpretacja również i bnez problemu mogę dowieść tego, że moja interpretacja granic jest zarówno inna jak i nawet może lepsza tj dokładniejsza wzgledem oruyginalnych granic z Wilczej. O tym już pisałem wyżej w postach, że mój przebieg granic rózni się calkowicie od tego z Biomapy, mam więc prawo stosowac "swoje kreski" wyrażające granice KFP Burakowski et al 1973.

I chciałbym oficjalnie przestrzec przed eskalacją problemu (to do Piotra). Sytuacja może być mocno skomplikowana a jego rozwiązanie może okazac się mozliwe tylko z użyciem zastępu prawników i Sądów a tu należałboy się spodziewać zarówno kosztów jak i problemow, których przewidzieć teraz nie sposób. Dobrze byłoby i ja się za tym opowiadam, aby tą sprawę rozwiązać w kularach, polubownie, aby przypadkiem tego typu dyskusje nie zaszkodziły entomologii.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze:(...)
I chciałbym oficjalnie przestrzec przed eskalacją problemu (to do Piotra). Sytuacja może być mocno skomplikowana a jego rozwiązanie może okazac się mozliwe tylko z użyciem zastępu prawników i Sądów a tu należałboy się spodziewać zarówno kosztów jak i problemow, których przewidzieć teraz nie sposób. Dobrze byłoby i ja się za tym opowiadam, aby tą sprawę rozwiązać w kularach, polubownie, aby przypadkiem tego typu dyskusje nie zaszkodziły entomologii.
Takie rozwiązanie wydaje się dobre jedynie doraźnie i w konkretnej sytuacji odnośnie jednej publikacji.
Na szerszą skalę - szczególnie wobec faktu, że Piotr powiadomił redakcje czasopism naukowych o swych wątpliwościach - chyba nie obejdzie się bez wiążącej wszystkich na przyszłość decyzji jakiegoś specjalistycznego gremium, które te sprawy wnikliwie rozpatrzy i rozsądzi. I wszystkim to nam wyjdzie na zdrowie!!!
Cóż jednak począć z tym (i z wieloma podobnymi) problemami w tak zwanym międzyczasie? :mysl:
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: M. Stachowiak »

Piotr, proszę, dokładnie wyjaśnij, bo się w tym pogubiłem i przypuszczam, że inni również. Co dokładnie według Ciebie jest przedmiotem Twoich praw autorskich, skoro mapę z Wilczej tylko zdigitalizowałeś (wykonałeś pracę techniczną; granice na papierowej wersji mapy były przecież narysowane i to nie Ty je na nią naniosłeś)? Dlaczego sobie przypisujesz prawo do licencjonowania zdigitalizowanej wersji mapy, skoro właścicielem praw majątkowych jest MiIZ (napisałeś wcześniej, że cyfryzację mapy wykonałeś na zlecenie instytutu)? Na jakiej podstawie (prawnej!) tak twierdzisz?
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

M. Stachowiak pisze:Piotr, proszę, dokładnie wyjaśnij, bo się w tym pogubiłem i przypuszczam, że inni również. Co dokładnie według Ciebie jest przedmiotem Twoich praw autorskich, skoro mapę z Wilczej tylko zdigitalizowałeś (wykonałeś pracę techniczną; granice na papierowej wersji mapy były przecież narysowane i to nie Ty je na nią naniosłeś)? Dlaczego sobie przypisujesz prawo do licencjonowania zdigitalizowanej wersji mapy, skoro właścicielem praw majątkowych jest MiIZ (napisałeś wcześniej, że cyfryzację mapy wykonałeś na zlecenie instytutu)? Na jakiej podstawie (prawnej!) tak twierdzisz?
Tu jest wyjaśnienie:
Piotr Tykarski pisze:Mogę powtórzyć (po raz kolejny) jedynie to, że warstwa, którą sam wykonałem, nie jest przerysowaniem mapy, a jej interpretacją i licencji nie podlega podział KFP, a jego interpretacja mojego autorstwa.
Oczywistym jest, że wszystkie te mapy będą do siebie bardzo zbliżone bo bazują na jednym źródle - skanie/kserokopii oryginalnej mapy - i każde narysowanie będzie interpretacją - ponieważ linie są dość grube i rysujący decyduje czy wektor prowadzić środkiem linii czy jednym z brzegów. Jednak w skali publikacyjnej te różnice się mocno zacierają i mapy wyglądają niemal identycznie.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: M. Stachowiak »

Grzegorz, ja to rozumiem, ale „interpretacja” mnie nie przekonuje ;-). Piotr dostał zlecenie na wykonanie cyfrowej wersji mapy i je wykonał, to znaczy w programie GIS wklikał punkty wzdłuż linii oznaczających granice „krain” na skanie mapy z Wilczej. Oczywistym jest, że wykonując tę czynność musiał się zastanowić nad tym, gdzie kliknąć (dokładnie pośrodku linii, czy nieco z boku). Równie dobrze te czynności mogła wykonać przyuczona „panna Jadzia”. Nie ma tu wielkiej filozofii, a dzisiaj, jak sam napisałeś, proces digitalizacji z dużą precyzją można wykonać automatycznie korzystając z dedykowanych programów i tak właśnie się robi. Czy w takim przypadku prawo licencjonowania wykonanych w ten sposób plików przysługuje autorom oprogramowania, sprzętu czy operatorowi komputera? Coś mi tu nie gra…
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Marek Wanat »

Jacek Kurzawa pisze:Uważam, że Zarząd PTE mógłby powołać zespół ekspertów,..... k
Jacku, co ma do tej konkretnej sprawy Zarząd PTE??? KFP to nie jest wydawnictwo w jakikolwiek sposób zwiazane z PTE. Mam wrażenie, że w tej konkretnej sprawie zaczynasz orbitować w kosmosie, zamiast udzielić konkretnej odpowiedzi na proste pytanie Piotra, zadawane juz chyba ze 20 razy. Skądinąd wiem, że parę osób usiłowało już ci wytłumaczyć, że digitalizacja papierowej mapy, w dodatku z przekłamaniami do ominięcia, to nie jest prosta i automatyczna reprodukcja. Jak widać bezskutecznie.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Marek Wanat pisze:
Jacek Kurzawa pisze:Uważam, że Zarząd PTE mógłby powołać zespół ekspertów,..... k
Jacku, co ma do tej konkretnej sprawy Zarząd PTE??? KFP to nie jest wydawnictwo w jakikolwiek sposób zwiazane z PTE.  Mam wrażenie, że w tej konkretnej sprawie zaczynasz orbitować w kosmosie, zamiast udzielić konkretnej odpowiedzi na proste pytanie Piotra, zadawane juz chyba ze 20 razy. Skądinąd wiem, że parę osób usiłowało już ci wytłumaczyć, że digitalizacja papierowej mapy, w dodatku z przekłamaniami do ominięcia, to nie jest prosta i automatyczna reprodukcja. Jak widać bezskutecznie.
Korekta zniekształceń "komunistycznych" w PS zajmuje minutę a narysowanie przebiegu granic (wraz z obróbką i wygładzeniem) w GIS z podkładem skanu oryginału najwyżej godzinkę no może dwie.

Generalnie rzecz ujmując z tych dwóch mapek w non-profitowej publikacji zrobił się problem z którego może wybuchnąć III wojna światowa. Wytoczone armaty, zarzuty, sugestie i gotowy wyrok, powiadamiane wydawnictwa entomologiczne, przesłuchania skąd, kiedy, na jakiej podstawie... brakuje tylko lampy w oczy i protokołu do podpisania. Czy warto i ma to sens ? Są telefony, maile, zdrowy rozsądek... Poza tym nie można interpretować standardu! Można go skrytykować, odrzucić, przyjąć lub zaproponować własny ale rysowanie interpretacji ? To już takie masło maślane a jakieś licencjonowanie tej interpretacji - zupełnie niezrozumiałe!
Czy jak namaluję kopię Bitwy pod Grunwaldem zmieniając broń niektórym żołnierzom - jako moją interpretację - to mogę to licencjonować ? No bądźmy poważni ! Jeśli się mylę - to wyprowadźcie mnie z błędu.

Każdy może sobie taką mapę narysować łatwo - wystarczy program graficzny obsługujący warstwy (jest ich wiele dostępnych za darmo). W jednej warstwie podłożyć skan oryginału (np. ze strony BioMap) a na drugiej rysować myszką czy tabletem graficznym. Naprawdę nie jest to trudne. I nawet jeśli te granice nie będą super dokładne to istotą tych mapek jest jedynie poglądowe zaprezentowanie danych - NIC INNEGO !!!

Autorom sporu życzę jak najszybszego jego zażegnania chociaż rozlała się nie szklanka mleka ale wręcz cysterna...
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kalisiak »

M. Stachowiak pisze:Grzegorz, ja to rozumiem, ale „interpretacja” mnie nie przekonuje ;-). Piotr dostał zlecenie na wykonanie cyfrowej wersji mapy i je wykonał, to znaczy w programie GIS wklikał punkty wzdłuż linii oznaczających granice „krain” na skanie mapy z Wilczej. Oczywistym jest, że wykonując tę czynność musiał się zastanowić nad tym, gdzie kliknąć (dokładnie pośrodku linii, czy nieco z boku). Równie dobrze te czynności mogła wykonać przyuczona „panna Jadzia”. Nie ma tu wielkiej filozofii, a dzisiaj, jak sam napisałeś, proces digitalizacji z dużą precyzją można wykonać automatycznie korzystając z dedykowanych programów i tak właśnie się robi. Czy w takim przypadku prawo licencjonowania wykonanych w ten sposób plików przysługuje autorom oprogramowania, sprzętu czy operatorowi komputera? Coś mi tu nie gra…
W gruncie rzeczy chodzi o to, że Piotr uważa się za autora obecnie obowiązującego przebiegu granic krain wg. KFP pierwotnie wskazanych przez autorów KFP (źródłowo na mapie ściennej w MIIZ PAN), a przygotowana przez niego mapa cyfrowa te granice definiuje. I de facto żąda, żeby publikując jakiekolwiek miniatury map krain wg.KFP i przyporządkowanie lokalizacji do krain cytować jego jako źródło ich wykonania.
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Marek Wanat »

Grzegorzu,
Zgadzam się, ze problem został rozdęty ponad miarę, za sprawą obu stron sporu zresztą. Ale twój argument odnośnie czasochłonności poprawek mnie powalił - co to ma wspólnego z meritum argumentacji !?! Jeśli będziemy się przerzucać w dyskusji argumentami logicznymi na takim poziomie, to faktycznie w tym kraju nie ma szans na rozwiązanie tego i tysięcy innych sporów choć trochę zahaczających o logikę.
A Jacek Kalisiak moim zdaniem niestety niewiele z tego wszystkiego zrozumiał.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Marek Wanat pisze:Grzegorzu,
Zgadzam się, ze problem został rozdęty ponad miarę, za sprawą obu stron sporu zresztą. Ale twój argument odnośnie czasochłonności poprawek mnie powalił - co to ma wspólnego z meritum argumentacji !?! Jeśli będziemy się przerzucać w dyskusji argumentami logicznymi na takim poziomie, to faktycznie w tym kraju nie ma szans na rozwiązanie tego i tysięcy innych sporów choć trochę zahaczających o logikę.
A Jacek Kalisiak moim zdaniem niestety niewiele z tego wszystkiego zrozumiał.
Marku odpowiedziałem tylko na Twoje argumenty: "że digitalizacja papierowej mapy, w dodatku z przekłamaniami do ominięcia, to nie jest prosta i automatyczna reprodukcja"
Jest prosta i łatwa do wykonania. Jest to argument w dyskusji - ponieważ zarzucając Jackowi że musiał korzystać z mapy Biomapu/Piotra chciałem pokazać, że nie musiał i nikt nie musi, że taką mapę bez problemu można sobie zrobić w domowym zaciszu przy niewielkim nakładzie czasu. Argumentowałem również, że te mapy są wyłącznie poglądowe i korygowanie przekłamań jest zupełnie pozbawione sensu (mówimy o mapie w rozmiarze publikacyjnym). I w tej argumentacji niczego "powalającego" nie ma - wręcz przeciwnie są to istotne w tym sporze argumenty.

Nie wyobrażam sobie, żeby jakiekolwiek muzeum blokowało dostęp do materiałów potrzebnych komukolwiek do badań naukowych - dotyczy to nie tylko okazów ale również innych materiałów w tym posiadanej literatury - również map. Na dygitalizację zasobów od dawna przekazywane są potężne środki budżetowe/unijne właśnie w celu ich cyfrowego udostępniania. Skan mapy w dobrej jakości powinien być ogólnie dostępny, żeby każdy mógł z niego korzystać.

W mojej ocenie wystarczy napisać email do MIIZ z prośbą o udostępnienie skanów - i powinny zostać udostępnione. Wielokrotnie korzystałem z literatury Biblioteki MIIZ (skany wysyłane na płycie lub emailem w zależności od objętości), to koszt rzędu kilku, kilkunastu złotych.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kalisiak »

Marek Wanat pisze:...
A Jacek Kalisiak moim zdaniem niestety niewiele z tego wszystkiego zrozumiał.
Może to co napisałem jest dla Marka Wanata za trudne, a może ustawienie się po stronie jednego z uczestników sporu utrudnia rozsądne myślenie.

Wysłanie jakiegoś rodzaju donosu do redakcji pism entomologicznych, że miniatury mapek są przygotowane ze złamaniem jakoby praw Piotra właśnie świadczy o tym co napisałem. Latami w publikacjach były używane tego typu miniatury map, krążyły w wersjach papierowych, a potem elektronicznych. Piotr twierdzi, że jedyne możliwości przygotowania takich miniatur, to uzyskanie zgody MIIZ PAN na ich przygotowanie lub powołanie się na wykonaną przez niego warstwę cyfrową. Podkreślam, wg. Piotra innych możliwości nie ma. A w konsekwencji, każdy kto takiej miniatury użyje, skądkolwiek by ją miał, musi powołać się na warstwę przez niego wykonaną lub na żądanie Piotra wylegitymować się zgodą MIIZ PAN i jeszcze udowodnić, że faktycznie skorzystał z oryginału mapy.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kalisiak »

Sprawa druga.

Od pewnego czasu modne jest zamieszczanie w publikacji informacji jakim aparatem wykonano zdjęcia, jakie były parametry żarówki oświetlającej, składu chemicznego plastikowego kubka robiącego za dyfuzor oraz stanu zachmurzenia i jego wpływu na uzyskane cyfrowe zdjęcia.

Grzegorz, teraz ad rem.
W powyższej dyskusji Piotr postawił wymaganie, że w metodyce w publikacji należy podawać w jaki sposób sporządzono lub wskazanie źródła pochodzenia miniatury poglądowej mapki. Przyjmując, że to faktycznie powinno być wyjaśnione, poniższe dywagacje o pracochłonności nie dotyczą meritum sporu.
Grzegorz Banasiak pisze:Marku odpowiedziałem tylko na Twoje argumenty: "że digitalizacja papierowej mapy, w dodatku z przekłamaniami do ominięcia, to nie jest prosta i automatyczna reprodukcja"
Jest prosta i łatwa do wykonania.
Nie chodzi o pracochłonność, trudności techniczne, itp. Piotr wyraźnie podkreśla, że miał zgodę na wykorzystanie oryginału mapy, dokonał reinterpretacji granic krain KFP. Wykonując miniaturę mapy, masz wykazać jak ją zrobiłeś, aby jednocześnie pokazać, że jest to miniaturka rzetelna, obrazująca faktyczny przebieg granic, oraz udokumentować ewentualne skorzystanie z czyichś praw, posiadanie zgód, itd., itp. Tak więc napisanie w metodyce "sam tą miniaturkę poglądową mapy wykonałem" jest wg.Piotra niedopuszczalne i redakcje czasopism takich publikacji do druku dopuszczać nie powinny.

To teraz koledzy czas na rachunek sumienia ;)
Awatar użytkownika
Dominika+Jurek Radwańscy
Posty: 910
Rejestracja: piątek, 8 kwietnia 2005, 18:22
Specjalność: Collembola
Lokalizacja: Bielawa
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 2 times

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Dominika+Jurek Radwańscy »

Witam,

Jak byłem na studiach była w zakładzie folia z formatu A4 z nadrukowanymi granicami krain. W bodajże paintcie (nie jestem pewien) zaznaczało się na mapie z utm odpowiednie kwadraty i szło do drukarki. Następnie bardzo miła Pani techniczna (nazwiska nie pamiętam) brała folie oraz nasz wydruk i za pomocą kserokopiarki wykonywała odpowiednie zmniejszenie mapki. Wychodziły takie 10x10. Teraz w zależności od potrzeby te mapki wycinało się i wklejało np. do sprawozdania lub skanowało i wykorzystywało dalej. Powiem, że dużej różnicy nie widzę w dokładności mapek wykonanych opisaną wyżej metodą (zasługa oczywiście pani technicznej) niż tym co widuje się obecnie w pracach (bo mapki są małe i przy rozdzielczości nawet 600x600 jeden piksel może ważyć koło kilometra.

Pytanie do ogółu. Czy całe dwa zakłady korzystające z pomocy bardzo miłej pani technicznej tak naprawdę ją krzywdziły bo nikt jej nie cytował?


Jurek Radwański
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: PawełB »

przyznam że zaopatrzyłem się w orzeszki i chipsy, obserwuję z uwagą. Jakie to szczęście ze takie problemy sa mi obce
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: goościu »

Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Pytanie do ogółu. Czy całe dwa zakłady korzystające z pomocy bardzo miłej pani technicznej tak naprawdę ją krzywdziły bo nikt jej nie cytował?
Koledzy nie podjęli tematu, ale ja chyba znam odpowiedź.
Myślę, że ta pani znała swoje prawa i wiedziała doskonale, że jej praca polegająca na przetwarzaniu map jest czasochłonna, energochłonna, pracochłonna i wymagająca poświęcenia na wielu płaszczyznach (nie mylić z warstwami!). Założę się, że nie robiła tego ot tak sobie. Po prostu studenci nie o wszystkim wiedzą. Moim zdaniem wyjaśnienie tej sytuacji jest proste - uczelnia w uznaniu autorstwa reprodukcji zaoferowała owej pani korzystną umowę licencyjną, na podstawie której pani prawa do swoich przekształceń odwzorowań graficznych wykonywanych notorycznie przekazała uczelni, w zamian za znaczne korzyści finansowe (lub inne, co do ich charakteru pewności nie mam).
Zasadniczo mogę się mylić, choć nie sądzę. Raczej tak było :hi:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Podkład do mapy - granice KFP 1960.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wanat pisze:Skądinąd wiem, że parę osób usiłowało już ci wytłumaczyć, że digitalizacja papierowej mapy, w dodatku z przekłamaniami do ominięcia, to nie jest prosta i automatyczna reprodukcja. Jak widać bezskutecznie.
A jednak to jest prosta i automatyczna produkcja. W takim procesie nie ma nic trudnego i NIC TWÓRCZEGO, wg mnie. Osoba pracująca w GIS na warstwach ma podgląd na przebieg granic, dróg, rzek i jest w stanie "podgarnąć" sobie różne informacje, jeśli podczas swojej pracy ma wątpliwość, gdzie i jak poprowadzić wektor (np. rzeka - poprowadzenie granicy wzdłuż rzeki z pomocą ortofotomatpy czy ogólnodostepnych map nie jest aktem twórczym czy nawet interpretacją. Koryto rzeki dyskusji nei podlega, można go tylko odwzorować z różną dokładnością. Rozstrzyganie takich szczegółów na poziomie technicznym nie jest twórczością. Przygotowałem kilka filmów ukazujących proces produkcji mapy (ściśle: przebiegu granic KFP do pliku shp) na obejrzenie których przyjdzie pora.
Co może mieć do tego Zarząd PTE? nie wiem, tak rzuciłem, być może lewituję gdzieś w kosmosie…… To zależy jaką rolę zajmie w tej sytuacji, czy będzie widziało dla siebie tu misję czy nie. Do czegoś to Towarzystwo Entomologiczne jest (w tym do dbania o rozwój nauki i opiekę nad ruchem entomologicznym – paragraf 6 Statutu: „Celem Towarzystwa jest przyczynianie się do rozwoju myśli naukowo-badawczej w dziedzinie nauk entomologicznych, … współdziałanie w wychowywaniu nowych kadr naukowych, oświatowych i zawodowych w dziedzinie nauk entomologicznych w Polsce …”) a korzystanie z KFP w tej sytuacji staje pod znakiem zapytania dla dalszych prac z zakresu koleopterologii. Jak dla mnie dotarliśmy właśnie w ciemny zaułek, w którym świeci się entomologowi w oczy, publicznie przy tym rzuca oskarżenia (o zniesławieniu nie wspominając, bo to mój wizerunek został wystawiony pod dyskusję) powołując się na jakieś mętne zapisy na własnej stronie internetowej, na której sobie można napisać wszystko. Uważam, że sprawę należałoby wyjaśnić – dogłębnie przeanalizować prawa autorskie do KFP, prawa Piotra do zdigitalizowanej mapy a na koniec dopiero moje prawa do przebiegu granic krain KFP zastosowanego w pracy o Tetrops gilvipes adlbaueri i naruszenie polegające na ?braku cytacji, wykrozystaniu ... czego?

Powtórzę zatem kilka istotnych ba! najważniejszych kwestii poruszonych w tym wątku. Padły pytania, poruszone zostały bardzo ważne kwestie. Abym mógł udzielić odpowiedzi na pytania co i jak robiłem, jakiego użyłem podkładu – bo to co robię jest moją sprawą i nie musze się nikomu z tego tłumaczyć do czasu aż pojawi się ktoś taki jak Piotr, kto uzna, że to czym się zajmuję narusza jego prawa autorskie. W takim razie ja się pytam – jakie prawa? Które prawa? Poniżej przypominam pytania, nie tylko moje:
Tytuł. Cyfrowa wersja regionalizacji faunistycznej Polski wg Katalogu Fauny Polski (KFP)
Autor Piotr Tykarski, Uniwersytet Warszawski, ptyk@biol.uw.edu.pl
https://baza.biomap.pl/pl/main/tools
Jak to jest z autorstwem i licencją na stronie Biomap? Czego dotyczy autorstwo? Czy cyfrowej kopii mapy (tak jak napisano!) czy jednak czegoś innego np. uszczegółowienia tych granic? Stąd te wszystkie niejasności. Jaki proces Twojej pracy Twoim zdaniem powoduje, że pojawił się nowy utwór? Co jest tym utworem? Dlaczego uważasz, że on jest Twój? (!) O to samo zapytał również Mieczysław Stachowiak:
M. Stachowiak pisze:Co dokładnie według Ciebie jest przedmiotem Twoich praw autorskich. Na jakiej podstawie (prawnej!) tak twierdzisz?
Pod wypowiedziami Jacka Kalisiaka podpisuję się obydwiema rękami, myślę dokładnie tak samo. Doceniam, że ująłeś to, Jacku, w tak wyważony sposób.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Piotr napisał w jedym z postów:
Piotr Tykarski pisze:...Mogę powtórzyć (po raz kolejny) jedynie to, że warstwa, którą sam wykonałem, nie jest przerysowaniem mapy, a jej interpretacją i licencji nie podlega podział KFP, a jego interpretacja mojego autorstwa...
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Wujek Adam [†] »

... a nie pokrywa się to, Grzegorzu, z tym, co post wyżej niż Twój uwypuklił na czerwono Jacek.
:P
Ustalmy raz na jutro, czy a propos pracy Piotra mówimy "aż" o interpretacji mapy, czy "tylko" o jej cyfrowej wersji (= digitalizacji)???
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Grzegorz Banasiak pisze:Piotr napisał w jedym z postów:
Piotr Tykarski pisze:...Mogę powtórzyć (po raz kolejny) jedynie to, że warstwa, którą sam wykonałem, nie jest przerysowaniem mapy, a jej interpretacją i licencji nie podlega podział KFP, a jego interpretacja mojego autorstwa...
Celem digitalizacji mapy ściennej było możliwie wierne jej przełożenie na wersję cyfrową. Mając powyższe na uwadze wydaje się, że Piotr pomylił pojęcie interpretacji z interpolacją (oczywiście interpolując musiał interpretować ;-)). Biorąc pod uwagę niedokładności wykreślenia granic na papierowym oryginale dopuszczalne do użycia są wszystkie dotąd wytworzone wersje cyfrowe w miarę dokładnie odzwierciedlające zamysł autorów roboczego podziału na „krainy”. Ważne jednak jest to, aby w publikacjach podawać źródło mapy podkładowej.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Wujek Adam pisze:... a nie pokrywa się to, Grzegorzu, z tym, co post wyżej niż Twój uwypuklił na czerwono Jacek.
:P
Ustalmy raz na jutro, czy a propos pracy Piotra mówimy "aż" o interpretacji mapy, czy "tylko" o jej cyfrowej wersji (= digitalizacji)???
Moim zdaniem pojęcie "interpretacja" mapy to jest to samo co opisałem wcześniej w kontekście "Bitwy pod Grunwaldem". Albo podział przyjmujemy taki jaki jest wg autorów albo proponujemy inny swój własny z uzasadnieniem - rysowanie jakichś "ząbków", wyrównań itp. korekt mija się z celem. A robienie "interpretowanych" map i licencjonowanie tego - to nic innego jak podpinanie się pod sukces (niewątpliwy, wszak już 60 lat ludzie z niego korzystają) autorów z własnym nazwiskiem. Brutalne ale tak w mojej ocenie jest.
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Marek Wanat »

Grzegorzu, twoja odpowiedź należy do zupełnie innej kategorii logicznej, niż spór w tej konkretnej sprawie. Nie neguję, że to można zrobić szybko, łatwo i przyjemnie, tylko że to nie ma nic wspólnego z kwestią ew. praw autorskich. Tylko to miałem na myśli. Niewątpliwie Leonardo da Vinci był w stanie namalować w minutę obrazek, sprzedany dużo później za miliony baksów, jako autorskie dzieło sztuki, ale kwestia czasu, w jakim go namalował, i nakładu pracy nie była nigdy później rozpatrywana przy ustalaniu jego autorstwa.
Jacku, przepraszam, że z rozpędu posądziłem cię o brak zrozumienia, zapominając, że możesz po prostu prowokować, by się jeszcze ładniej kłócili, jak ci się onegdaj czasami zdarzało. Ale czytając twoją ostatnią odpowiedź nie wiem już, czy mam za co przepraszać. Sporo w tym wątku to bicie piany i trudno to już oddzielić od faktów.
Ja to w praktyce rozumiem tak. Jeśli cytujemy w swojej publikacji werbalnie krainy KFP, to cytujemy KFP, czyli najczęściej w najwcześniejszej wersji Rafalski (1960), choć akurat w tej konkretnej pracy źródłowej nie ma ani słowa na temat genezy i autorstwa tego podziału Polski na takie, a nie inne regiony. Po prostu to najwcześniejszy tom KFP, gdzie została ona wklejona. Dopóki nie zamieszczamy w swojej publikacji żadnej grafiki z krainami KFP, to ta cytacja jest jedyną uprawnioną (chyba, że komuś się nie chce cytować osobno Rafalskiego (1960) jako źródła mapki, tylko wystarcza mu cytacja tomu KFP, w którym ujęte są taksony, o których pisze, czyli np. Burakowski i in. XXX w przypadku Coleoptera – sam tak kiedyś robiłem i jest to wg mnie uprawnione, ponieważ we wszystkich kolejnych tomach KFP wklejana była dokładnie taka sama mapka, w związku z czym każdy kolejny tom KFP może równie dobrze służyć jako źródło do cytowania tej mapki, skoro cytujemy regionalizacje Polski przyjętą w serii wydawniczej). W takiej sytuacji kwestia będąca tematem dyskusji miedzy Piotrem i Jackiem nas w ogóle nie obchodzi.
Jeśli natomiast zamieszczamy w swojej publikacji grafikę w postaci mapy Polski z podziałem na krainy, to teoretycznie powinniśmy zacytować źródło tej grafiki. Czyli grafikę Piotra, albo grafikę Jacka. Tym bardziej, że obaj Panowie przekonują nas, że to są indywidualnie wykonane i niepowtarzalne grafiki. Podobnie w sytuacji, gdy z jakichś przyczyn merytorycznych jest istotne, z jakiego odwzorowania krain korzystaliśmy i jak ustalaliśmy ich granice. Np. granice wytyczone na stosownej warstwie Piotra w Biomap niekiedy różnią się istotnie od interpretacji samych autorów KFP, że wspomnę tylko dolinę Biebrzy, wg. Biomap należącą po swej prawej (zachodniej) stronie do Mazowsza, a po lewej (wschodniej) do Podlasia, a wg. treści KFP w całości do Podlasia. A to dlatego, że w Biomap granicę między tymi dwoma krainami pociągnięto dokładnie środkiem koryta Biebrzy dzieląc dolinę tej samej rzeki między dwie krainy w sposób zupełnie arbitralny. Wiem, bo słyszałem to kiedyś od samego prof. Mroczkowskiego na jakiejś prelekcji, że był przeciwny takiemu irracjonalnemu podziałowi geograficznemu, i dowody na to można znaleźć w klasyfikacji rekordów konkretnych gatunków do krain w KFP, np. wśród ryjkowców. Tak więc jeśli mam się z jakimiś elementami „regionalizacji cyfrowej” nie zgadzać, dyskutować z tym i to odrzucać, to w oczywisty sposób powinienem źródło tej „cyfrowej regionalizacji” zacytować. Ale tylko wtedy.
Jest jeszcze jedna kwestia do wyjaśnienia. Oprócz papierowych mapek wklejanych do kolejnych tomów KFP, które moim i nie tylko moim zdaniem mogą być odtwórczo digitalizowane bez ograniczeń jako „regionalizacja wg KFP, Rafalski (1960)”, od lat dostępna jest anonimowa (wg mojej wiedzy) papierowa mapka Polski z siatką UTM i naniesionymi granicami krain KFP. Jestem w posiadaniu takiej mapki od dziesięcioleci i równie długo wykorzystywałem ją do ustalania przynależności konkretnych stanowisk do krain KFP, jako że przez długi czas była praktycznie jedynym źródłem rozstrzygania wątpliwości, w jakiej krainie KFP leży konkretne stanowisko z "granicznego" kwadratu. Ta mapa o ile wiem nie ma ustalonego prawa autorskiego, nie pamiętam już, kto ją rozpowszechniał, a jak mi się wydaje bywała nawet publikowana przez różnych autorów z naniesionymi stanowiskami różnych gatunków. Chyba dostępna jest zresztą na Forum, nie sprawdzalem w tej chwili. Chciałbym spytać głównych uczestników tego sporu, jak się do tego odnoszą i czy przypadkiem o istnieniu tej mapki, wykorzystywanej przez wielu jeszcze przed erą cyfryzacji i powstaniem autorskich cyfrowych wersji, nie zapomnieli.
Ostatnio zmieniony czwartek, 10 grudnia 2020, 01:41 przez Marek Wanat, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Marek Wanat pisze: Jacku, przepraszam, że z rozpędu posądziłem cię o brak zrozumienia, zapominając, że możesz po prostu prowokować, by się jeszcze ładniej kłócili, jak ci się onegdaj czasami zdarzało. Ale czytając twoją ostatnią odpowiedź nie wiem już, czy mam za co przepraszać. Sporo w tym wątku to bicie piany i trudno to już oddzielić od faktów.
Może jeszcze zechcesz zauważyć, że ja nie zajmowałem stanowiska w sprawie sporu Piotra z Jackiem. Starłem się zwrócić uwagę na różnorodne aspekty tematu 'prawa do podziału KFP', co tobie zajmuje w ostatnim wpisie całkiem spory akapit (i nic nowego w nim nie ma).
Czemu więc moje wypowiedzi pozwalasz sobie nazywać prowokacją?
Marek Wanat pisze: Jeśli natomiast zamieszczamy w swojej publikacji grafikę w postaci mapy Polski z podziałem na krainy, to teoretycznie powinniśmy zacytować źródło tej grafiki. Czyli grafikę Piotra, albo grafikę Jacka.
To znowu jest ustawianie sporu pod określoną tezę. Przedmiotem pierwotnym sporu są miniatury map z przedstawieniem krain wg.KFP zamieszczone w publikacji Jacka. Taką miniaturę, mogę zrobić wg, wielu różnych źródeł (np. miniatur przedstawianych w tomach KFP, różnorodnych przedstawień krążących w sieci i w postaci fizycznej, tego jak zapamiętałem przebiegi na oryginalnej mapie z MIIZ, wreszcie mojej fantazji i różnorodnych zaliczeń stanowisk w literaturze). Czy powinienem cytować lub powoływać się na prawa do jakiejś warstwy w jakimś portalu? Czy powinienem udowadniać, że mapę w MIIZ oglądałem za pozwoleniem aktualnych władz instytutu?
Miniatura mapy ma przedstawić obrazowo jak wygląda podział na krainy i gdzie leżą stanowiska, które chcemy zaprezentować. i nic więcej. Taka miniaturka nie służy do sprawdzania, wyznaczania, czy określania przynależności konkretnych stanowisk. Ma rolę wyłącznie poglądową.

Jak ktoś stosuje ją do wyznaczania stanowisk to popełnia błąd metodologiczny. Zawsze można było udać się na Wilczą, poprosić o zgodę na piśmie dyrekcję MIIZ i sprawdzić sobie naocznie na oryginalnej mapie do jakiej krainy dane stanowisko należy. [To jest złośliwość :)]

Tego pierwotnie dotyczył spór. Czy autor zamieszczający miniaturę mapy krain KFP może ją wykonać sam i poprzestać na stwierdzeniu, że przedstawia na niej podział zaproponowany przez zespoły KFP?

Ale pamiętajmy, że orientacyjne przedstawienia mapy krain a stwierdzenie jaka była podstawa zaliczenia stanowiska do konkretnej krainy to dwie zupełnie różne sprawy!!! Pierwotny spór dotyczył miniatury mapy zamieszczonej w publikacji Jacka oraz stwierdzenia Piotra, że taką mapę Jacek mógł wykonać jedynie w dwóch przypadkach:
1. zacytowania praw Piotra do wykonanej warstwy i przyznania że nią się posłużył do wykonania zamieszczonej miniatury
2. powołania się na zgodę uprawnionego przedstawiciela MIIZ na wykonanie kopii mapy ściennej i przyznanie, że zamieszczoną miniaturę mapy przygotował na podstawie tej kopii

Jeżeli wg. was przygotowanie miniatury mapy w jakikolwiek inny sposób jest niezgodne z prawem, napiszcie to. Bo to może być istotna wskazówka dla autorów, którzy taką lub inną poglądową miniaturę mapy chcieliby zamieścić w swojej publikacji.

Wg. mnie jest możliwość:

3. Wykonałem miniaturę sam do celów poglądowych, a podział na krainy KFP stosuję w pracy wg. zaproponowanego przez zespół KFP
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Rafał Ruta »

Marek Wanat pisze:Jeśli cytujemy w swojej publikacji werbalnie krainy KFP, to cytujemy KFP, czyli najczęściej w najwcześniejszej wersji Rafalski (1960), choć akurat w tej konkretnej pracy źródłowej nie ma ani słowa na temat genezy i autorstwa tego podziału Polski na takie, a nie inne regiony. Po prostu to najwcześniejszy tom KFP, gdzie została ona wklejona. Dopóki nie zamieszczamy w swojej publikacji żadnej grafiki z krainami KFP, to ta cytacja jest jedyną uprawnioną (chyba, że komuś się nie chce cytować osobno Rafalskiego (1960) jako źródła mapki, tylko wystarcza mu cytacja tomu KFP, w którym ujęte są taksony, o których pisze, czyli np. Burakowski i in. XXX w przypadku Coleoptera – sam tak kiedyś robiłem i jest to wg mnie uprawnione, ponieważ we wszystkich kolejnych tomach KFP wklejana była dokładnie taka sama mapka, w związku z czym każdy kolejny tom KFP może równie dobrze służyć jako źródło do cytowania tej mapki, skoro cytujemy regionalizacje Polski przyjętą w serii wydawniczej).
Nie przekopałem się przez całą dyskusję - tylko mały dopisek: czasem powoływałem się na 2 tom chrząszczarski KFP, czyli Burakowski i in. 1973 - tam we wstępie Mroczkowski omawia przebieg granic krain (str. 4) w problematycznych rejonach i jest to chyba jedyne rozwinięcie tematu mapy, jakie w XXIII części Katalogu można znaleźć.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Marek Wanat pisze: Jest jeszcze jedna kwestia do wyjaśnienia. Oprócz papierowych mapek wklejanych do kolejnych tomów KFP, które moim i nie tylko moim zdaniem mogą być odtwórczo digitalizowane bez ograniczeń jako „regionalizacja wg KFP, Rafalski (1960)”, od lat dostępna jest anonimowa (wg mojej wiedzy) papierowa mapka Polski z siatką UTM i naniesionymi granicami krain KFP. Jestem w posiadaniu takiej mapki od dziesięcioleci i równie długo wykorzystywałem ją do ustalania przynależności konkretnych stanowisk do krain KFP, jako że przez długi czas była praktycznie jedynym źródłem rozstrzygania wątpliwości, w jakiej krainie KFP leży konkretne stanowisko z "granicznego" kwadratu. Ta mapa o ile wiem nie ma ustalonego prawa autorskiego, nie pamiętam już, kto ją rozpowszechniał, a jak mi się wydaje bywała nawet publikowana przez różnych autorów z naniesionymi stanowiskami różnych gatunków. Chyba dostępna jest zresztą na Forum, nie sprawdzalem w tej chwili. Chciałbym spytać głównych uczestników tego sporu, jak się do tego odnoszą i czy przypadkiem o istnieniu tej mapki, wykorzystywanej przez wielu jeszcze przed erą cyfryzacji i powstaniem autorskich cyfrowych wersji, nie zapomnieli.
Taka mapka była opublikowana jako oleatowa wkładka do Atlasu rozmieszczenia ssaków w Polsce (pod red. Z. Pucka); w sumie do tej publikacji załączone były trzy wkładki: (jeżli dobrze pamiętam) z siatką UTM i roboczym podziałem na „krainy”, ze stanowiskami ujętymi w atlasie i tylko z podziałem na „krainy”. Oleat sporządzony był na podstawie wiernej kopii mapy z Wilczej, która to kopia (a ściślej drugi egzemplarz, bo wykonano dwa) była w Zakładzie Badania Ssaków PAN w Białowieży.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kalisiak pisze:Pierwotny spór dotyczył miniatury mapy zamieszczonej w publikacji Jacka oraz stwierdzenia Piotra, że taką mapę Jacek mógł wykonać jedynie w dwóch przypadkach:
1. zacytowania praw Piotra do wykonanej warstwy i przyznania że nią się posłużył do wykonania zamieszczonej miniatury
2. powołania się na zgodę uprawnionego przedstawiciela MIIZ na wykonanie kopii mapy ściennej i przyznanie, że zamieszczoną miniaturę mapy przygotował na podstawie tej kopii
Wykorzystanie podkładu mapy nie wymaga zgody MiIZ, bo nie jest naruszeniem praw autorskich. Wolno odrysować sobie mapę w celu stworzenia poglądowego przebiegu granic KFP1960. Dlatego oczywiste jest, że jest taka możliwość:
Jacek Kalisiak pisze:Wg. mnie jest możliwość:
3. Wykonałem miniaturę sam do celów poglądowych, a podział na krainy KFP stosuję w pracy wg. zaproponowanego przez zespół KFP
I kolejna sprawa:
Jacek Kalisiak pisze:Jeżeli wg. was przygotowanie miniatury mapy w jakikolwiek inny sposób jest niezgodne z prawem, napiszcie to. Bo to może być istotna wskazówka dla autorów, którzy taką lub inną poglądową miniaturę mapy chcieliby zamieścić w swojej publikacji.
To jest kwestia stosunkowo łatwa do rozwiązania. Analizowałem ten aspekt, pisałem o nim wcześniej viewtopic.php?p=283093#p283093 Przebieg granic jest standardem szeroko przyjętym i wszelkie obrazowanie tego przebiegu nie jest naruszeniem prawa. Użycie mapy jako podkładu do stworzenia własnej mapy nie narusza praw, to jest oczywiste.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wanat pisze: Np. granice wytyczone na stosowanej warstwie Piotra w Biomap niekiedy różnią się istotnie od interpretacji samych autorów KFP, że wspomnę tylko dolinę Biebrzy, wg. Biomap należącą po swej prawej (zachodniej) stronie do Mazowsza, a po lewej (wschodniej) do Podlasia, a wg. treści KFP w całości do Podlasia. A to dlatego, że w Biomap granicę między tymi dwoma krainami pociągnięto dokładnie środkiem koryta Biebrzy dzieląc dolinę tej samej rzeki między dwie krainy w sposób zupełnie arbitralny.

Marku, to jest sprawa, który trzeba koniecznie ostatecznie wyjaśnić. Pisałeś, powtórzę:
wg. Biomap należącą po swej prawej (zachodniej) stronie do Mazowsza ”
w Biomap granicę między tymi dwoma krainami pociągnięto dokładnie środkiem koryta Biebrzy
Piszesz, że granice w Biomap to granice wytyczone samodzielnie przez Piotra T. a zatem przebieg granic w Biomap jest oryginalny, różniący się od przebiegu KFP. Piszesz, że w „w Biomap granicę między tymi dwoma krainami pociągnięto dokładnie środkiem koryta Biebrzy”.

To nie jest wg Biomap. To nie w Biomap pociągnięto granice. W Biomap jest jest przebieg granic wg. KFP 1973.
Biomap prezentuje przebieg granic zgodny w 100% z oryginalną mapą z Wilczej. Przebieg granic Biomap odwzorowuje przebieg oryginalnych granic z Wilczej i NIC nie zostało wzgl. oryginalnej mapki skorygowane, zmienione, zinterpretowane etc.
To bardzo ważne w całej tej dyskusji. Nie ma innego podziału KFP ani w Biomap. Cały czas dyskutujemy o jednym przebiegu granic KFP z 1960/1973, który został opublikowany w postaci wkładki Rafalski 1960 a mapki z Wilczej obrazujące dokładny przebieg granic wg zamysłu autorów KFP 1973 (!) są w posiadaniu wielu entomologów w całej Polsce, w tym również w moim, o tym poniżej:
Marek Wanat pisze:…od lat dostępna jest anonimowa (wg mojej wiedzy) papierowa mapka Polski z siatką UTM i naniesionymi granicami krain KFP. Jestem w posiadaniu takiej mapki od dziesięcioleci (…) Ta mapa o ile wiem nie ma ustalonego prawa autorskiego, nie pamiętam już, kto ją rozpowszechniał, a jak mi się wydaje bywała nawet publikowana przez różnych autorów z naniesionymi stanowiskami różnych gatunków. Chyba dostępna jest zresztą na Forum, nie sprawdzalem w tej chwili. Chciałbym spytać głównych uczestników tego sporu, jak się do tego odnoszą i czy przypadkiem o istnieniu tej mapki, wykorzystywanej przez wielu jeszcze przed erą cyfryzacji i powstaniem autorskich cyfrowych wersji, nie zapomnieli.
Nie wiem, jaką masz mapkę, by może inną, ale ja mam taką - prawdopodobnie tą samą – która jest kopią mapy z Wilczej i obrazującą oryginalny układ granic naniesiony przez Kolegium Redakcyjne KFP w 1960. To nie jest anonimowa mapka lecz oryginalny przebieg granic KFP – kopia mapy z Wilczej! Ta "mapka" to mapa w dużej rozdzielczośsci - ponad 40 arkuszy A3 !

Przygotowałem film, który pokazuje przebieg granic z wkładki Rafalski 1960, na nim układ z Biomap i dalej układ z Wilczej (1973), który jest dokładnie zbieżny z granicami z mapy ściennej Wilczej. A na koniec filmu pokazuję swój przebieg granic który całkowicie w każdym szczególe rózni się od mapy z Biomap, ponieważ moja mapa jest dokładniejszą digitalizacją granic mapy z Wilczej.

https://youtu.be/y2SxPZ1HP-4 FILM - KFP Rafalski 1960 vs. KFP 1973 vs. Biomap 2010

Za jednym razem mamy omówione w filmie wszystkie niejasności – czym jest przebieg granic w Biomap i przy okazji czym jest mój przebieg granic KFP.
Temat można byłoby zamknąć. Przydałoby się jednak zamknąć go z wyjaśnieniem stanu prawnego zdigitializowanych granic KFP1973 przedstawionych w BIOMAP jako samodzielne autorskie dzieło. Warto byłoby poznać też stanowisko MiIZ PAN w kwestii autorstwa KFP1973 (Kolegium Redakcyjne KFP czyli kto?, Rafalski? – Kolegium wymyśliło a Rafalski opublikował jako swoje? – co tam się działo w MiIZ PAN - może prof. Mroczkowski umiałby odpowiedzieć na to pytanie).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rafał Ruta pisze:Nie przekopałem się przez całą dyskusję - tylko mały dopisek: czasem powoływałem się na 2 tom chrząszczarski KFP, czyli Burakowski i in. 1973 - tam we wstępie Mroczkowski omawia przebieg granic krain (str. 4) w problematycznych rejonach i jest to chyba jedyne rozwinięcie tematu mapy, jakie w XXIII części Katalogu można znaleźć.
Załączam skany wstępów z dwóch tomów w PDF. Ciekawa lektura.
KFP1 i 2 1973.pdf
(1.82 MiB) Pobrany 15 razy
Na uwagę zasługuje:
"Dalsze drobne korekty granic krain wprowadzono tak, aby w miarę możliwości i rozsądku, nie odbiegając od ustaleń Kolegium Redakcyjnego, przeprowadzać je wzdłuż administracyjnych granic powiatów czy województw, oczywiście tam tylko, gdzie nie powodowało to znaczniejszego powiększenia czy uszczuplenia powierzchni poszczególnych roboczych krain zoogeograficznych."
co dobrze obrazuje poniższa mapka.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Takich przeniesień z mapy ściennej powstało dwa lub więcej, ja mam taką samą kopie jak ty Jacku, czyli kilka arkuszy A3 ksero z mapy, której fragment pokazał Rafał. Zapewne tych kserokopii jest dużo więcej.
Kilka postów niżej Mietek pisze, że powstały dwie takie wierne kopie (przeniesienia ręczne).
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Grzegorz Banasiak »

To teraz należy podsumować całą "awanturę", napisać wyraźnie kto ma do czego prawo, żeby nigdy więcej tego tematu nie poruszać a potomni wiedzieli co mogą zrobić a czego nie mogą. Wygląda na to, że z wielkiej burzy pozostała mżawka i pewne działania zostały podjęte przedwcześnie. Nie chcąc wchodzić w rozstrzyganie sporu właściwym wydaje się, żeby Piotr zaprezentował swoją ocenę sytuacji po tych ostatnich wpisach (ponieważ On zainicjował kwestię swoich praw) a Jacek się do tego odniósł (jako oskarżony).

Rad byłbym, żeba tak się stało i spór został zażegnany. Amen.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: M. Stachowiak »

W tej dyskusji od przynajmniej kilku postów wstecz powielany jest duży błąd, że autorem podziału na „krainy” jest Rafalski (1960). Nie, autorstwo podziału przynależy zespołowi, któremu przewodniczył od 1954 roku prof. T. Jaczewski. Prof. Rafalski do tego zespołu też należał i to w opracowaniu jego autorstwa mapkę po raz pierwszy opublikowano (bez żadnych wyjaśnień merytorycznych).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Autorstwo Rafalskiego 1960 przypisuje się na podstawie publikacji, natomiast w KFP (załączyłem PDF) autorzy Kolegium Redakcyjnego KFP wyraźnie napisali, że to oni są autorami tego podziału. I tu się w pełni zgadzamy. Formalnie autorem jest Rafalski 1960 a rzeczywiscie autorstwo granic KFP należy się do Kolegium Redakcyjnego.
Grzegorz Banasiak pisze:To teraz należy podsumować całą "awanturę", napisać wyraźnie kto ma do czego prawo, żeby nigdy więcej tego tematu nie poruszać a potomni wiedzieli co mogą zrobić a czego nie mogą. Wygląda na to, że z wielkiej burzy pozostała mrzawka i pewne działania zostały podjęte przedwcześnie. Nie chcąc wchodzić w rozstrzyganie sporu właściwym wydaje się, żeby Piotr zaprezentował swoją ocenę sytuacji po tych ostatnich wpisach (ponieważ On zainicjował kwestię swoich praw) a Jacek się do tego odniósł (jako oskarżony).

Rad byłbym, żeba tak się stało i spór został zażegnany. Amen.
Odnosiłem się nie jako oskarżony lecz jako posądzony :-) Łatwo jest kogoś posądzić i nie ma co liczyć, że w przyszłości nie znajdzie się kolejny ktoś, kto Cię posądzi o coś. Nie liczyłbym też na to, że ktoś przytomnie myslący z MiIZ zajmie jakiekolwiek stanowisko w tej sprawie na forum publicznym. To już prędzej widzę tu rolę Towarzystwa PTE aby w interesie swoich czlonkow postaralo się tą kwestię rozwiązać. Muzeum MiIZ z PTE może chcieć prowadzić dyskusję.

Autorstwo przebiegu granic KFP w serwisie Biomap jest przypisane sobie przez Piotra T. i chociaż pytałem o to kilkukrotnie to odpowiedzi na pytania - na jakiej podstawie i co jest tym utworem ? - nie otrzymałem.
Z ustawy wynikałoby, jak pisałem, że digitalizacje map nie są utworem a w filmie pokazałem, że w Biomap nie ma żadnych innych granic niż na mapie na Wilczej. Biomap posługuje się dokładnym odwzorowaniem przebiegu granic stworzonych przez Kolegium Redakcyjne KFP w 1973
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Jacek Kurzawa pisze: Formalnie autorem jest Rafalski 1960 a rzeczywiscie autorstwo granic KFP należy się do Kolegium Redakcyjnego.
No nie. Autorami podziału (i mapki) jest zespół redakcyjny KFP pod przewodnictwem prof. T. Jaczewskiego (członkiem tego zespołu był też prof. Rafalski), co zresztą sam napisałeś. Prof. Rafalski był tylko tym (autorem tomu KfP), który mapkę po raz pierwszy opublikował („zacytował”). Na pewno z koncepcji mapy korzystał pracując nad tekstem tomu (bo taka była idea katalogu), natomiast nie wiemy, czy załączenie mapy było jego oryginalnym pomysłem, czy standardem wydawniczym (szablonem) realizowanym konsekwentnie także w innych tomach przez zespół redakcyjny.
Ostatnio zmieniony czwartek, 10 grudnia 2020, 14:52 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Jacek Kurzawa pisze:Autorstwo Rafalskiego 1960 przypisuje się na podstawie publikacji, natomiast w KFP (załączyłem PDF)
Jaki PDF? Gdzie?
Ma ktoś tego Rafalskiego w pdf-ie? Chociaż wstęp i mapę chętnie bym zobaczył. Jest nadal do kupienia za marny grosz, ale nie mam już miejsca na książki, których tak naprawdę nie potrzebuję ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

viewtopic.php?p=283422#p283422 Pogrubilem PDF na czerwono.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

No ok, ale Rafalski 1960 to też KFP ... więc tekst 'natomiast w KFP' jest trochę dziwny.
Dzięki za wskazanie co miałeś na myśli pisząc o pdf-ie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie mam Rafalskiego 1960 i nie wiem co tam jest napisane we wstępie, mogę się domyslać, że nie ma tego, co w 1973 napisali autorzy w KFP (tu masz rację, że to i to to jest KFP). Pisząc KFP mam na myśli część XIII Chrząszcze. Taki skrót myślowy. Pierwsza publikowana wkładka mapki to Rafalski 1960 (KFP1960) a komentarz do tego w KFP1973 (PDF).
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Dobrze, że zalinkowałeś fragmenty wstępów do katalogów (cz. XXIII t.2 i 3). Śp. Prof. Mroczkowski powiedział w nich wprost, kto jest autorem podziału na „krainy”, jak też na czym polegało doprecyzowanie przebiegu granic tych podziałów i w jakich miejscach je wprowadzono:

„Podział Polski na krainy dokonany był przez Kolegium Redakcyjne «Katalogu Fauny Polski» tymczasowo, do celów roboczych. Przebieg granic poszczególnych krain został przez autorów odpowiednio uściślony. Wymaga to dokładniejszego omówienia. Tak więc do Pobrzeża Bałtyku zaliczono Koszalin i Elbląg, do Pojezierza Pomorskiego Szczecin, do Pojezierza Mazurskiego Prabuty i Chełmżę, do Niziny Wielkopolsko-Kujawskiej Toruń, do Śląska Dolnego powiaty świdnicki i namysłowski w całości oraz ząbkowicki prócz jego części południowej, tj. okolic Złotego Stoku, do Śląska Górnego Zawiercie, Myszków i Trzebinię, do Wyżyny Krakowsko-Wieluńskiej Kraków i okolice Wielunia, do Wyżyny Małopolskiej Łódź i Miechów. Podkrainę nazwaną «Góry Świętokrzyskie» potraktowano dość szeroko, włączając do niej zarówno okolice Kielc jak i Opatów. Do Wyżyny Lubelskiej zaliczono tę część powiatu puławskiego, która leży na zachód od Wisły, oraz Janów Lubelski, do Roztocza Zamość, do Niziny Sandomierskiej Puszczę Niepołomicką, Tarnów, Rzeszów, Łańcut i Przeworsk, do Sudetów Zachodnich powiaty lwówecki i jaworski w całości, do Sudetów Wschodnich bliskie okolice Kłodzka, do Beskidu Zachodniego okolice Wieliczki, do Beskidu Wschodniego Przemyśl. Dalsze drobne korekty granic krain wprowadzono tak, aby w miarę możliwości i rozsądku, nie odbiegając od ustaleń Kolegium Redakcyjnego, przeprowadzać je wzdłuż administracyjnych granic powiatów czy województw, oczywiście tam tylko, gdzie nie powodowało to znaczniejszego powiększenia czy uszczuplenia powierzchni poszczególnych roboczych krain zoogeograficznych”.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Rafał Celadyn »

...poza tym, że uważam że mapa Jacka jest Jacka ;) ,to nie rozumiem jednej sprawy ....Piotr napisał pracę Towards redefining the regional division of Poland for faunistic studies i sam tytuł mówi o "zmianach granic" w stosunku do tych w KFP ,a cały czas wszyscy twierdzą, że tak było cały czas ....To jak było ? :mrgreen:
Zwróciłem na to uwagę w tym wątku :arrow: viewtopic.php?f=53&t=23387&hilit=Trzebini%C4%99 a propos właśnie miasta i gminy Trzebinia o której mowa w tomie wymienianym powyżej.A znam tą kestię ,bo to akurat tom o carabidae i pamiętam, że w pracy Piotra sprawa przynależności Trzebini do Wyżyny Krakowskiej a nie do Śląska była wyjaśniona ...

WIĘC JESZCZE RAZ
a cały czas wszyscy wierdzą, że tak było cały czas ....To jak było ?
;)
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Rafał Celadyn »

...i jeszcze jedno pytanie techniczne, a propos "rysunków map" ,jeśli użyję programu Grześka Gierlasińskiego do zaznaczenia punktów na warstwach dostępnych w jego programie ,czy również mam obowiązek cytować biomap jako żródło grafiki????
Naprawdę nigdy sie nie zastanawiałem nad takimi rzeczami .Rozumiem , że jeżeli w tekście używam podziału KFP to cytuję KFP ,jeśli powołuję się na korekty Piotra to cytuję w/w pracę ,a co z mapą od Grześka ? Czy ona też wymaga cytacji Biomapy?
...tak mi sie nasunęło :|
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rafał Celadyn pisze:to nie rozumiem jednej sprawy ....Piotr napisał pracę Towards redefining the regional division of Poland for faunistic studies i sam tytuł mówi o "zmianach granic" w stosunku do tych w KFP ,a cały czas wszyscy twierdzą, że tak było cały czas ....To jak było ? :mrgreen:
Wiele osób myli pracę Tykarski 2011 o NRF, ktora nie dotyczy tej dyskusji o KFP. Tamta praca mówi o innej propozycji podziału Polski na NRF, ktory ma kompletnie inny przebieg granic. To nie jest modyfikacja KFP tylko całkowicie inny projekt. Niestety, sugestia, że Tykarski opracował nowy podział KFP jest silna i wiele osób uleglo temu złudzeniu.

Post o tym z 2016: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=229611#p229611
Mapa NRF 2011: https://entomo.pl/forum/download/file.p ... &mode=view
a co z mapą od Grześka ? Czy ona też wymaga cytacji Biomapy?
To zależy jakiego podkładu użyjesz, jesli krain KFP to dyskusja jest tutaj. Ale z tego co pamiętam, Grzesiek G już dawno wycofał się ze stosowania KFP w celu uniknięcia problemów, patrz pierwszy post tego wątku. Jeśli nie bedzie krain KFP - problem dotyczy tych podkładow, ktore użyjesz, w tym wypadku masz do wyboru 4 https://www.heteroptera.us.edu.pl/mapautm.html
ODPOWIEDZ

Wróć do „Mapy, UTM”