Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 18 gru 2017, 04:20

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: sobota, 13 sie 2016, 23:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotr Tykarski napisał(a):
Na razie warto pomóc Grzegorzowi wycisnąć jak najwięcej z możliwości tej maszynki. Deklaruję dołączenie dodatkowych warstw w opcji z siatką UTM i bez:
- powiaty
- makroregiony wg Kondrackiego
(inne warstwy też wchodzą w grę)

"Maszynka" Grzegorza to dwa komponenty - program i mapy podkładowe. Mapy są w większości ogólnodostępnymi dobrami GIS np. powiaty, Kondracki, leśnictwa, miejscowości, Google itd. Z tym nie ma problemu wszystkie te warstwy są w moim zasięgu i jeśli tylko jest potrzeba użycia takiego czy innego podkładu to z dostępnością takich podkładów nie ma problemu.

Zgadzam się, że jako domyślna mapa powinna być czysta konturówka lub z UTM, ale bez krain a już szczególnie bez tych z KFP wg Kondrackiego. Chyba najlepszą opcją do wizualizacji rozmieszczenia gatunku w Polsce jest kontur Polski z UTM, bo to jest mapa uniwersalna do 99% zastosowań.
Załącznik:
Komentarz: uniwersalna - propozycja
UTM_PL_rzeki - small.png
UTM_PL_rzeki - small.png [ 431 KiB | Przeglądane 6897 razy ]


I tu moja uwaga (a to już omawialiśmy w tym wątku) że mapy  KFP nie pochodzą z KSIB o ile mi się dobrze wydaje i są chyba wolne od praw autorskich. Natomiast była i jest potrzeba udostępnienia krain wg KFP, ale z tym zdaje się jest jakiś problem więc póki co one też nie pochodzą z Biomap ani z KSIB tylko są udostępnione  przeze mnie (wykonane najpierw przez rysiatego, ale ja później jeszcze nad nimi posiedziałem) (tak jak wykonanie konturu granic Polski to nie to samo, co ustanowienie granic Polski). Podział na krainy jest wg Tykarski (2011) (nie! - to jest podział KFP z 1960 (admin: 22.08.2106), ale sama mapka nie pochodzi bezpośrednio z serwisu KSIB ani BIOMAP, bo tamte serwisy nie dają możliwości generowania tej mapki.  

Dobrze by jednak było mieć w shp ten nowy podział, by móc go wykorzystywać w rożnych tego rodzaju projektach z korzyścią dla wszystkich.  Może możesz już udostępnić ten swój podział w shp, Piotrze czy cały czas to będzie niedostępne?
viewtopic.php?p=189016#p189016
Piotr Tykarski napisał(a):
Na razie nie przewiduję udostępniania warstw wektorowych, bo uzyskanie rozdzielczości map odpowiedniej do druku nie stanowi problemu. Odpowiednie narzędzie jest już wbudowane w aplikację, tyle że dostęp do niego mają tylko zalogowani.

Minęło dwa lata, może nastał już inny czas?

To użytkownik zdecyduje którego podkładu będzie chciał użyć. Można przygotować 20 podkladów map a zawsze znajdzie się ktoś, komu będzie potrzebna jeszcze jakaś inna mapa. Tu rozsyłałem już kiedyś paczkę UTM map w plikach shp i pewnie ją większość osób posiada. w GIS można sobie generować w nieskończoność mapy o dowolnym wyglądzie wg gustu i potrzeb.

Te podziały na krainy to są tylko propozycje z niekończącymi się dyskusjami o zasadność granic, które niczego do rozmieszczenia gatunku nie wnoszą. Znając rozmieszczenie (rekord to punkt) można to rozmieszczenie przedstawiać w rozmaitej formie: kwadraty, podział administracyjny i każdy inny, jaki tylko jest w danej chwili komuś do czegoś potrzebny (hydrologiczny, fizjograficzny, Kondrackiego, izoterm, nadleśnictw itd). Podział na krainy to opcja która powoduje od wielu lat problemy i bałagan, ciągle jest "robocza", ciągle są problemy z jej stosowaniem, kiedyś starej, teraz nowej, a pewnie jeszcze nie ostatniej wersji podziału. Jutro ktoś zaproponuje jeszcze lepszy podział i w tych podziałach będą się co niektórzy babrać do drugiej połowy XXI. Lepiej stosować uniwersalne metody geokodowania. Bezpieczniej pod każdym względem. Gorzej, jesli ktoś musi się odnieść do krain. Ale to już inny temat.

Grzegorz, proponuję małe usprawnienie nazewnictwa paczki rar - [nazwa][data] np MapaUTM_14082016 a numeracje wersji umieszczać w oknie programu.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Program do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: niedziela, 14 sie 2016, 18:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
I tu moja uwaga (a to już omawialiśmy w tym wątku) że mapy z KFP nie pochodzą z KSIB o ile mi się dobrze wydaje i sa chyba wolne od praw autorskich. Natomiast była i jest potrzeba udostepnienia krain wg Twojego proponowanego podziału, ale z tym zdaje się jest jakiś problem więc póki co one też nie pochodzą z Biomap ani z KSIB tylko są udostępnione  przeze mnie (wykonane najpierw przez rysiatego, ale ja później jeszcze nad nimi posiedziałem) (tak jak wykonanie konturu granic Polski to nie to samo, co ustanowienie granic Polski).

Muszę sprostować - mapa KFP, którą rysiaty udostępnił, a Ty nad nią siedziałeś, pochodzi ode mnie, czyli z KSIB, czyli z BioMap, niezależnie od tego, czy została ściągnięta ze strony, czy zeskanowana z artykułu.
Nie ma innej dokładnej warstwy granic KFP. Nigdy nie mówiłem, że ta mapa jest wolna od praw autorskich i w wątku, o którym wspominasz, była właśnie mowa o sposobie cytowania. Na potrzeby programu Grzegorza zgadzam się na korzystanie z niej w sposób swobodny, ale w programie ma być (i jest) wskazane jej źródło.

Jacek Kurzawa napisał(a):
Podział na krainy jest wg Tykarski (2011), ale sama mapka nie pochodzi bezpośrednio z serwisu KSIB ani BIOMAP, bo tamte serwisy nie dają możliwości generowania tej mapki.  

Nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz. BioMap (gis.biomap.pl) daje możliwość generowania dowolnej kombinacji map konturowych każdemu, bez logowania  :laugh:

Jacek Kurzawa napisał(a):
Dobrze by jednak było mieć w shp ten nowy podział, by móc go wykorzystywać w rożnych tego rodzaju projektach z korzyścią dla wszystkich. Może możesz już udostępnić ten swój podział w shp, Piotrze czy cały czas to będzie niedostępne?

Tak, szczerze mówiąc, od ponad roku mam zamiar w końcu wystawić do pobrania shape KFP i NRF (Nowej Regionalizacji Faunistycznej) w wersji bieżącej i kolejnych, gdy się pojawią. To wymaga pewnych przygotowań na stronie i przygotowania kwestii licencji. Myślę, że w ciągu miesiąca sprawa będzie załatwiona.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 00:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotr Tykarski napisał(a):
Muszę sprostować - mapa KFP, którą rysiaty udostępnił, a Ty nad nią siedziałeś, pochodzi ode mnie, czyli z KSIB, czyli z BioMap, niezależnie od tego, czy została ściągnięta ze strony, czy zeskanowana z artykułu.
Nie ma innej dokładnej warstwy granic KFP.

Tamta mapka była rastrowym odbiciem mapki generowanej z biomap, ale nie mapą z biomap, tylko użytą z biomap jako podkładu.

A co to za mapka Twoim zdaniem poniżej – kto jest jej autorem, jak myslisz? Dodałem wycinek dla ułatwienia porównania. Oryginalna mapa z biomap jest dostępna tutaj: http://gis.biomap.pl/ Załączam printscreen.
Załącznik:
Komentarz: Kto jest twórcą tej mapy?
krainy1.png
krainy1.png [ 124.5 KiB | Przeglądane 6711 razy ]
Załącznik:
Komentarz: Powiększenie fragmentu mapy
krainy2.png
krainy2.png [ 58.97 KiB | Przeglądane 6721 razy ]
Załącznik:
Komentarz: Powiekszenie fragmentu mapy z serwisu biomap.pl
biomap_oryg.png
biomap_oryg.png [ 69.12 KiB | Przeglądane 6723 razy ]


Piotr Tykarski napisał(a):
 BioMap (gis.biomap.pl) daje możliwość generowania dowolnej kombinacji map konturowych każdemu, bez logowania  

Czy w biomap.pl taką mapkę podziału krain, jak powyżej (krainy1.png), można wygenerować?  Czy ona pochodzi z serwisu biomap.pl?

Cała ta dyskusja jest w sumie smutna. Pliku krain (wg podziału 2011, czyli tzw NRF) w jakiejkolwiek formie nie udostępniłeś dotąd nigdzie, a w przypadku wykorzystania  podziału KFP podnosisz alarm o naruszenie praw autorskich do mapy, której nie wykonałeś a podział pochodzi z 1960 roku. Prezentowana mapa ma swojego twórcę i nie pochodzi z biomap. Tego problemu w ogóle nie powinno być.

Sytuacja z krainami od dawna jest irytująca – jest propozycja podziału, nie ma do tego  żadnych plików, map, istnieje tylko w jednej publikacji i w jednym serwisie. Nie ma żadnego powodu, aby ten podział (wg Tykarski 2011) przedstawiać w swoich publikacjach faunistycznych. Nie ma nawet jak, bo nie ma takich map. Z tej sytuacji jest w sumie kilka prostych wyjść :

1. Z braku map zrezygnować z jego używania. I to bez żalu, ponieważ ten podział jest podziałem roboczym (tutaj więcej: viewtopic.php?p=205715#p205715 )
2. Zrobić sobie samemu mapę z podziałem.
3. Otrzymać te mapy od autora podziału, co jest jak dotąd niemożliwe. Zaczynam się nawet zastanawiać, kto jest właścicielem tychże map (do kogo się zwrócić o nie) i dochodzę do wniosków, że: autorem podziału jest Piotr Tykarski, ale właścicielem serwisu biomap.pl (wraz z mapami i całą maszynką) już Uniwersytet, więc skąd taka wola instytucji, aby nie rozpowszechniać wyników prac (nie mówiąc o tym, że dotowanych, co dodatkowo powinno wpływać na potrzebę jak najszerszego udostępnienia wyników tych badań). Dla mnie, szarego obywatela tego kraju, jest to rzecz niepojęta, ale może ja myślę jakimś dziwnym torem. Z tym się mogę zgodzić.

W swojej pracy (Tykarski, 2011)  piszesz wręcz o potrzebie dostarczenia entomologom narzędzi, by ułatwić przyjęcie tego systemu przez społeczność:
„If the proposed system is accepted by the entomologists’ community, switching from the old to the new one has to be a proces and users should be provided with tools making the transition as easy as possible.”. I nikt nie kwestionuje zasadności tego podziału, lecz jest brak narzędzi do jego rozpowszechnienia, tak jak np. plik mapy, którą wykonałem w GIS. Jest podział, jest ułatwienie w jego stosowaniu – dla wszystkich, którzy zechcą go użyć w wizualizacji swoich wyników.

Być może jednak jest tak, jak pisałeś tutaj i tu może być właściwy problem:
Tej warstwy na razie nie udostępniam z dwóch powodów. Po pierwsze to na razie propozycja w kierunku odejścia od KFP i trwają prace nad jej uszczegółowieniem, a to wymaga doprecyzowania przebiegu części granic makroregionów w podziale Kondrackiego. Wypuszczanie tego na tym etapie byłoby przedwczesnym wprowadzaniem wersji, która będzie poprawiana.

Wątek nam zszedł zresztą całkiem niepotrzebnie na mapę podziału krain, podczas gdy ten podział na krainy (to jedna mapa z wielu przygotowanych podkładów) odgrywa niewielką rolę i w całym tym dobrodziejstwie, jakim jest program MapaUTM i jest mało istotnym dodatkiem.

PS. Pomieszałem z jednym: mapa użyta w tym wątku to podział wg KFP (1960) (!) to nie jest podział wg Tykarski 2011. Takie mapy jak na razie praktycznie nie są dostępne  :no:  W tej sytuacji wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem do wizualizacji rekordów używać tylko siatki UTM (lub np województw) i nie używać podziału KFP, chyba że  zachodzi taka potrzeba. Podziału wg pracy Tykarski 2011 jak na razie nie ma jak stosować.

Piotr Tykarski napisał(a):
Tak, szczerze mówiąc, od ponad roku mam zamiar w końcu wystawić do pobrania shape KFP i NRF (Nowej Regionalizacji Faunistycznej) w wersji bieżącej i kolejnych, gdy się pojawią. To wymaga pewnych przygotowań na stronie i przygotowania kwestii licencji. Myślę, że w ciągu miesiąca sprawa będzie załatwiona.


To jest dobra wiadomość, szczególnie dla tych, którzy będą chcieli stosować podział na krainy (KFP lub NRF).

-------
KFP 1960 - Rafalski J. 1960. Kosarze Opiliones. Katalog Fauny Polski, część XXXII, zeszyt 2. PWN, Warszawa.
Tykarski 2011. Towards redefining the regional division of Poland for faunistic studies. Polish Journal of Entomology. 80(2): 155-183.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 07:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
No i zaczęło się. Moja mapa, nie moja, ten przerobił, tamten wysłał, moje prawa autorskie, tu trzeba zacytować, tam dopisać. Pojawiają się ojcowie dzieł... i roszczenia, licencje...

Rada dla Grzegorza - nie wplątuj się w żadne współprace tego typu bo zaraz się okaże, że to nie Ty jesteś autorem a na koniec Twoja praca zostanie włączona do jakichś projektów gdzie trzeba będzie się rejestrować, żeby móc używać i jeszcze wszędzie podawać skąd to zostało pobrane i cytowania praw autorskich będą obszerniejsze niż wygenerowana mapa :-). Istotą tego programu jest generowanie kropek na mapie a nie sama mapa. Sama mapa jest bezużyteczna. Jeśli robisz coś dla wszystkich za free to unikaj wszelkich ograniczeń, jakichkolwiek. Chcesz coś rozbudować - rozbuduj, nie chcesz - nie rób, reaguj na sugestie lub nie, Twój program, Ty tu rządzisz !


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 08:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Popieram!  :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 09:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1171
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Grzegorzu! też "jestem za a nawet przeciw"  :laugh:  :laugh:  :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 11:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Piotr Tykarski napisał(a):
Muszę sprostować - mapa KFP, którą rysiaty udostępnił, a Ty nad nią siedziałeś, pochodzi ode mnie, czyli z KSIB, czyli z BioMap, niezależnie od tego, czy została ściągnięta ze strony, czy zeskanowana z artykułu.
Nie ma innej dokładnej warstwy granic KFP.

Tamta mapka była rastrowym odbiciem mapki generowanej z biomap, ale nie mapą z biomap, tylko użytą z biomap jako podkładu.

Jacek, mi także jest przykro, że dyskusja powstaje tam, gdzie nie powinno jej być. Jak widać, należy sprawy tej konkretnej mapy wyjaśnić do końca i więcej do tego nie wracać. Przeczytaj dwa razy, co napisałeś. Korzystałeś z konturówki pobranej z BioMap, aby graficznie obrobić kontur i uprościć przebieg granic. Czyli oparłeś swoją pracę o to źródło, bo innego nie było.

Jacek Kurzawa napisał(a):
A co to za mapka Twoim zdaniem poniżej – kto jest jej autorem, jak myslisz?

Skoro tak stawiasz tą sprawę, to:
- jesteś autorem uproszczenia mapy opartej o kontur, którego autorem jestem ja,
- czyli uprościłeś moją mapę i przedstawiasz ją jako swoją bez powołania się na źródło.

Tylko tyle i aż tyle.

Nie roszczę sobie praw do podziału KFP, bo nie ja go wymyśliłem. W tym zakresie ściśle współpracuję z instytucją, w której powstał, czyli MIZ PAN. Ale dzięki tej współpracy w ramach KSIB i Coleoptera Poloniae możliwa stała się digitalizacja oryginalnej mapy, a dzięki BioMap została ona udostępniona rastrowo. Byłem inicjatorem i wykonawcą tego pomysłu, a więc autorem cyfrowego opracowania i dlatego muszę zareagować, gdy do tej warstwy przykleja się inne autorstwo.

Cała reszta to inny temat, nie związany z programem MapaUTM. Z Grzegorzem dogadaliśmy się bez trudu. Jedynym warunkiem przy wykorzystaniu przez niego mapy KFP jest powołanie się na właściwe źródło i to w programie zaznaczono (choć nie bezpośrednio na zasadzie "podkład - źródło"). Jak zaznaczyłem wcześniej, jestem gotów zaopatrzyć go w inne warstwy, jeśli będzie taka potrzeba.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 12:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Mapa KFP nie podlega już prawom autorskim i nikt nie może uzurpować sobie do niej praw. Każdy może sobie ją zeskanować, narysować kontur i używać do woli bez ograniczeń.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 13:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Mapa KFP nie podlega już prawom autorskim

A masz jakąś ekspertyzę prawną, żeby tak twierdzić? Ja działałem w oparciu o zgodę MIZ PAN. Jeśli nie podlega, to "sobie" ją zeskanuj, obrysuj i używaj.

Wymagało to ode mnie całkiem sporo czasu i wysiłku. Prawa autorskie, o których mowa, dotyczą nie mapy, tylko jej odwzorowania, które wykonałem i udostępniłem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 13:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotr Tykarski napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
A co to za mapka Twoim zdaniem poniżej – kto jest jej autorem, jak myslisz?

Skoro tak stawiasz tą sprawę, to:
- jesteś autorem uproszczenia mapy opartej o kontur, którego autorem jestem ja,
- czyli uprościłeś moją mapę i przedstawiasz ją jako swoją bez powołania się na źródło.

Tylko tyle i aż tyle.

Uporządkujmy. Są dwa rodzaje praw autorskich: osobiste (niezbywalne) i majątkowe (zbywalne). Pierwsze dotyczą wymyślenia utworu. W tym wypdku jest to wymyślenie granic KFP z 1960. Drugi obszar praw dotyczy wykonania mapy (pliku), są to prawa majątkowe (zbywalne). Odrysowanie mapy z jakiegokolwiek konturu  i stworzenie kolejnej mapy (jako utworu) jest działaniem, gdzie powstaje nowa mapa, w nowej technologii, nowe piksele, grafika, przebieg plik etc. Ta nowa mapa ma swojego autora a przebieg granic ma swojego. Kontur idzie do kosza i nie odgrywa żadnej roli w sprawie. W tej sprawie jest to o tyle ciekawe, że kontur granic Polski  i wszystkich z biomap.pl nie pokrywa się z konturem granic w pliku, który przedstawiłem. Dlatego uściślenia wymaga, co rozumiesz po pojeciem: "o kontur, którego autorem jestem ja". Jesteś autorem pliku, systemu ale nie autorem konturu jako przebiegu granic. A to z kolei daje Ci (jesli już) tylko prawa majątkowe, zbywalne, ale tu ich właścicielem jest UW, a ponadto mój plik z biomap nie pochodzi. Jak pisałem biomap nie daje mozliwosci generowania takiej mapki. Rola biomap jest poza tą mapką, którą pokazałem. Dlatego dziwię się, że z takim uporem cały czas uważasz, że "kontur to mapa" i jest z biomap, bo mapa pochodzi z 1960 roku (prawa osobiste niezbywalne, kto jest autorem tej mapy? to jest pytanie! osoba, zespół?). Tu jest potrzeba powołania się na autora przebiegu granic. No ale tym autorem (prawa osobiste) nie jest ani biomap (biomap to już wogole nie moze być autorem, to jest tylko portal), ani nie jesteś Ty - z tym się chyba zgodzisz. A poza tymi prawami osobistymi pozostają prawa majątkowe ktore odnoszą się do twórcy mapy. Twórcą tej mapy nie jesteś. To jest inna mapa. Mapa, do której majątkowe prawa przysługują UW jest w serwisie biomap.pl i ta mapa nawet co do konturu i przebiegu granic nie pokrywa się z moją. Są tą dwie różne mapy, dwa rózne produkty, dwa różne utwory.

Co do cytowania autorów map w programie. Uważam, że źródło pochodzenia map podkładowych powinno być umieszczone na tychże mapach, bo ich autorstwo z każdą mapą może być inne. Grzegorz nie udostępnia map więc nie musi się tłumaczyć przed nikim z tego, kto sobie skąd weźmie podkład. Wymaganie od niego podziękowań za użycie jednej mapy jest nie na miejscu, szczególnie w sytuacji gdy dotyczy to mapy, do której ksib nie ma żadnych praw. Ale to jest wynikiem niezrozumienia moim zdaniem zagadnień prawa autorskiego przez Ciebie, Piotrze. W każdym razie z pewnością prawa co do mapki, którą przedstawiłem rozumiemy inaczej.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 13:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotr Tykarski napisał(a):
Wymagało to ode mnie całkiem sporo czasu i wysiłku.

A tu akurat Cię rozumiem, że uszczegółowienie przebiegu granic KFP, jeśli je wykonałeś, to jesteś ich autorem (prawa osobiste). Tylko gdzie to jest opublikowane (napisane), że ten przebieg granic jest autorstwa Piotr Tykarski a nie autorów z 1960? I druga sprawa - mój przebieg granic jest inny  - porównaj dwie mapy, które załączyłem, w okolicach Płocka nie ma ząbków (to rzeka), granice są "uproszczone"  -tak naprawdę przebiegają jeszcze inaczej niż Twoje, więc to ja jestem autorem przebiegu tych granic! Wygląda więc na to, że tworząc nową mapę z nowym przebiegiem granic każdy staje się jej autorem? .... Albo mamy więc już co najmniej trzech autorów przebiegu granic KFP: 1960, P.Tykarski (2012, kiedy ruszył biomap, i J.Kurzawa (2016) i popadamy w jakiś absurd, albo układ jest jeden a jego uszczegółoienie nie daje podstaw do przypisywania sobie praw autorskich osobistych co do przebiegu granic. Trzeba wybrać jedną opcję i której byś nie wybrał, to do mojej  mapy praw nie masz, ani tych osobistych (jako Ty) ani majątkowych (jako ksib).

Temat jest ciekawy a ponieważ od dłuższego czasu mam bliski kontakt z zagadnieniem praw autorskich i jakieś doświadczenie praktyczne ("prowadziłem" kilka długich spraw w tym zakresie), to warto jest te sprawy dopracować i doprowadzić stan naszej wiedzy do sytuacji, w której te rzeczy staną się jasne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 14:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Proponuję dyskusje o domniemanych prawach takich czy innych do takiej albo innej mapy wydzielić w osobny wątek. I trzymać go jak najdalej od wątku Grzegorza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 14:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
I tak zrobiłem.
Wątek o prawach autorskich do podziału KFP (ten wątek):  Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Wątek o programie MapaUTM: Program MapaUTM do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: ostatnie
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 17:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
To moje zdanie w zakresie praw autorskich do map i nie tylko.

Każda praca naukowa może być używana/cytowana bez ograniczeń z podaniem źródła. Źródłem jest KFP i absolutnie każdy może sobie narysować mapę, napisać, że zrobił to na podstawie KFP i żadne prawa autorskie albo zgody nie są potrzebne. Zawsze cytuje się źródło a nie "pośrednika". To że narysowałeś mapę i się przy tym napracowałeś nie powoduje, że jesteś jej autorem a tym bardziej KSIB. Wiedzy w tym nie było - tylko odwzorowanie. To że zdygitalizowałeś KFP nie oznacza, że masz do tych danych jakiekolwiek prawa. Każdy to może zrobić i dowolnie wykorzystać podając KFP jako źródło. I żadnej ekspertyzy prawnej tu nie potrzeba, ot zwykła sprawa. Zwyczajnie przerysowałeś mapę a szumu przy tym, praw, licencji... co nie miara. Tylko nic z tego nie wynika, jest to dalej mapa KFP. Sam zresztą ją krytykujesz jaka to jest niedobra a krzyku "autorskiego" robisz wiele, nie mając z autorstwem (w sensie naukowym, to tylko autorstwo rysunkowe) nic wspólnego. To, że KSIB dogadał się z MIIZ nie powoduje, że KSIB jest autorem myśli naukowej, nie jest !
I to chyba wszystkim wydaje się oczywiste. Obecnie w zakresie krain nie ma alternatywy, wszyscy powołują się na KFP, podkreślam KFP !

Nie obraź się ale ktoś w końcu musiał to napisać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 22:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
To że narysowałeś mapę i się przy tym napracowałeś nie powoduje, że jesteś jej autorem a tym bardziej KSIB

No to widocznie ktoś z nas myli się w kwestii praw autorskich. Cyfryzacja w tym wypadku nie oznaczała wyłącznie "przerysowania" danych. Mapa wyjściowa jest w innej projekcji niż oryginalna, ma zmienione w stosunku do tamtej proporcje i odległości. Możesz mieć swoje zdanie, ale kategoryczne opinie na temat moich praw, które raczyłeś wygłosić, niekoniecznie są prawdziwe. Niemniej dobrze, że wyrzuciłeś to z siebie.

Ja jednak muszę wrócić do kwestii, od której się zaczęło, a która wymaga wyjaśnienia do końca, bo jest istotą sprawy. Twierdziłem, że warstwa KFP Jacka pochodzi ode mnie. Jacek, zaprzeczając mi, napisał:

"Tamta mapka była rastrowym odbiciem mapki generowanej z biomap, ale nie mapą z biomap, tylko użytą z biomap jako podkładu." (viewtopic.php?p=229611#p229611),

a potem

"(...) mój plik z biomap nie pochodzi." (viewtopic.php?p=229618#p229618).

Jak więc było? Jeśli nie z BioMap, to skąd?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 15 sie 2016, 23:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
W innej "projekcji", w innym kolorze, w innej rozdzielczości, w innym formacie, bla blanie. To dalej jest podział wg KFP. Nic twórczego tu nie ma poza rzeczoną "projekcją", czyli nie wiadomo czym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 01:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotr Tykarski napisał(a):
Ja jednak muszę wrócić do kwestii, od której się zaczęło, a która wymaga wyjaśnienia do końca, bo jest istotą sprawy. Twierdziłem, że warstwa KFP Jacka pochodzi ode mnie. Jacek, zaprzeczając mi, napisał:

"Tamta mapka była rastrowym odbiciem mapki generowanej z biomap, ale nie mapą z biomap, tylko użytą z biomap jako podkładu." (viewtopic.php?p=229611#p229611),

a potem

"(...) mój plik z biomap nie pochodzi." (viewtopic.php?p=229618#p229618).

Jak więc było? Jeśli nie z BioMap, to skąd?

To już pisałem wcześniej, że mapa z granicami KFP została wykonana samodzielnie techniką, która zmieniła i nieco przekłamała granice; przebieg granic krain jest mocno uproszczony i niedokładny, nie pokrywa się z granicami KFP z biomap. Ten układ jest schematem w niedużej rozdzielczości, nie można tu mówić o mapie KFP bo z taką dokładnością to jest raczej układ ideowy, schemat, który na potrzeby wydruków w rozdzielczości 3000 pikseli jest wystarczający. Takich konturówek można zrobić więcej, ot choćby skanując mapę z wkładki KFP lub skądkolwiek, by na podstawie podkładu (jakiegoś tam w niewielkiej skali) wygenerować przebieg granic KFP z 1960. można ręcznie odrysować przebieg granic. Odrysowana mapa od podkładu jest nową mapą. Kolejną mapę KFP zrobiłem przed chwilą, i tak można je robić w nieskończoność, tylko po co.

A ciekawe, skąd wzięły się granice KFP na mapce o cisie w Polsce, w tym wątku viewtopic.php?p=75062#p75062

Przecież te granice KFP muszą w shp krążyć po Polsce, ich nie trzeba od nowa tworzyć. Były w publikacjach 20, 10 i 5 lat temu. Ktoś może ma?


Załączniki:
PL_Krainy - KFP 1960.jpg
PL_Krainy - KFP 1960.jpg [ 120.12 KiB | Przeglądane 6369 razy ]
Cis w Polsce.jpg
Cis w Polsce.jpg [ 122.02 KiB | Przeglądane 6364 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 08:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
mapa z granicami KFP została wykonana samodzielnie techniką, która zmieniła i nieco przekłamała granice; przebieg granic krain jest mocno uproszczony i niedokładny, nie pokrywa się z granicami KFP z biomap.

Pytam wciąż o szczegóły tej samodzielnej techniki. Na jakim źródle pracowałeś? Przecież nie na wkładce z KFP.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 08:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Dużym uproszczeniem jest twierdzenie, że granice na obu mapach mają taki sam przebieg :-).
Wracając do dyskusji o podziale na krainy według KfP przypomnę, że był on opracowany jako „roboczy” właśnie na potrzeby tego wydawnictwa. Nie są znane założenia delimitacji granic, w związku z czym można przypuszczać (i tak było w rzeczywistości), że wykreślono je ad hoc, bez odwołań do wyników analiz faunistycznych. Źle się stało, że z upływem czasu podział ten utrwalił się w piśmiennictwie jako „obowiązujący” i wręcz nienaruszalny (niepodważalny). Chyba już najwyższy czas od niego odejść i stosować bardziej uniwersalne rozwiązania. Takim na przykład jest podział typologiczno-geograficzny według Kondrackiego. Shape tego podziału dostępny jest na licencji „open” w wielu miejscach w sieci. Podział ten jest też bardziej zrozumiały dla np. botaników i odbiorców zagranicznych, niż stosowany w KfP.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 09:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
I właśnie z plików open należy korzystać. Kto znajdzie niech poda linki, trzeba to zebrać w jednym miejscu i udostępnić każdemu. W istocie potrzebna jest mapa wg Kondrackiego (lub KFP jeśli ktoś woli), mapa UTM 10x10 plus mapa województw z możliwością ich dowolnego nakładania (przezroczyste tło). Inne mapy są zbędne w normalnej pracy a dokładność do centymetrów nie ma najmniejszego znaczenia gdyż jak powszechnie wiadomo owady dość sprawnie się przemieszczają.

Jeśli ktoś dysponuje skanem wkładki z KFP to poproszę o jej przysłanie na maila. Zrobię wektorowy rysunek hires z przezroczystym tłem za darmo i bez potrzeby cytowania autora, będzie tylko do podania źródło KFP.

Zrobienie takiej mapki to nic nadzwyczajnego. Żeby była jasność dodam, że posiadam komercyjne licencje PhotoShop (1 licencja) oraz CorelDraw (6 licencji) a także licencjonowany Windows (12 licencji) - gdyby komuś przyszło do głowy kwestionować legalność plików.

Dzięki temu zakończymy ten żałosny spektakl.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 09:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mam wrażenie, że za chwilę cofniemy się do średniowiecza. Podział KFP jest zły (nie przeczę), innego podziału na razie nie ma !!!
Przypomnę pytanie z 2011: viewtopic.php?p=125721#p125721
Gacol napisał(a):
Czy dysponuje ktoś mapką z podziałem na krainy zoogeograficzne (aktualne, hehe) lub czy ktoś mógłby mi podać mi linka do poszerzenia wiedzy na temat krain zoogeograficznych?
Z tego co widzę po powyższych wpisach temat drążył Piotr Tykarski i jak napisał Miłosz Mazur w lipcu 2009 „taka mapa już powstaje”.
Z góry dziękuję.
Pozdrawiam.

Piotr zaproponował nowy podział, ale nie został on do tej pory w żaden sposób rozpowszechniony tzn nie doczekał się żadnego użycia (no może w kilku pracach ale może to zostawię).  Jest alternatywne podział Kondrackiego, co trzeba przyznać Mietkowi, że na tą chwilę jest całkiem do zaakceptowania. I dlatego piszę o średniowieczu, że w tej sytuacji, jaka jest obecnie my się raczej cofamy  niż posuwamy do przodu. Za chwilę zeskanujemy wkładkę z KFP i zrobimy ją w shapefile po czym zaczniemy propagować jako najlepszy i najstarszy system. I taki będzie owoc dyskusji na podziałem na krainy zoograficzne dla entomologii.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 09:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
:okok:  :okok:  :okok:  :okok:  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 10:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Odpowiedź umieściłem w dyskusji o regionalizacji Polski viewtopic.php?p=229681#p229681
Cytuj:
Wszelkie podziały faunistyczne są  i będą złe,...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 10:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Koledzy, proponuję jednak trzymać na wodzy emocje i obowiązują nas wszystkich jakieś zasady.
Każdy ma wolną wolę i może wybrać sposób prezentacji swoich danych. Powinien on jednak postępować rozsądnie i kierować się faktami i przesłankami racjonalnymi. Piotr Tykarski opublikował propozycję regionalizacji i nie ma co tego ignorować. Kiedyś mapa podziału KFP była dostępna jako wkładka do poszczególnych tomów lub jako oryginalna mapa wisząca w MiIZ PAN na Wilczej, a jednak entomolodzy ten podział stosowali i nie mieli problemu w publikacjach informować, że z takiego podziału korzystają. Tak więc fakt, że Piotr tego podziału nie udostępnił jest być może utrudnieniem w użyciu tego podziału, ale raczej nie może być powodem udawania, że takiego podziału nie ma.
Po drugie, jakiegokolwiek podziału byście nie użyli w swojej publikacji, to nieodzownym byłoby przywołanie co to za podział z dokładnością do jego wersji, jeżeli były różne. A te wersje to raczej powinniśmy rozumieć jako wprowadzone na mapę zmiany merytoryczne, a nie to, że ktoś sobie zrobił kopię swoją ręką. Tak więc dla mnie nie byłyby istotne problemy praw do mapy, tylko jednoznacznej informacji w jakiej wersji podział ta mapa pokazuje. Więc nie ma sensu przerysowywanie już istniejących map, bo to niczego nie wnosi. Nie powinno też chodzić o podkreślanie swoich praw do mapy, a o identyfikowalność podziału. W tej sytuacji powoływanie się na to, że użyłem mapy entomo.pl zamiast biomap.pl nie ma sensu, bo za mapą wer. entomo.pl nie stoi żadna merytoryczna wartość dodana.
Po trzecie podział z KFP był kilkukrotnie korygowany w różnych publikacjach i przy wskazywaniu do jakiej krainy dana lokalizacja należy te korekty mogą być istotne. Warto więc mieć jasność którą wersją się posługiwaliśmy zaliczając lokalizacje do krain. Oczywiście sama konturówka ma w tym mniejsze znaczenie.
Tak więc koniec końców i tak przy publikowaniu map rozmieszczenia musimy jasno określić jakiego podziału użyliśmy i to zarówno jeżeli chodzi o graficzne przedstawienia, a przede wszystkim jeżeli chodzi o zaliczenie lokalizacji do krainy/regionu. Jeżeli ktoś będzie korzystał z regionalizacji Piotra Tykarskiego, to nie widzę powodu, żeby się na to źródło nie powołać. Jeżeli z podziału KFP przy pomocy narzędzi przygotowanych przez Piotra, to dla mnie będzie to zawsze podział wg.KFP wer. biomap.pl lub podobnie, bo autorem podziału jest zespół KFP. A jeżeli będziecie korzystali w regionalizacji Kondrackiego, to też przywołacie Kondrackiego jako autora.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 11:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Podpisuję się obiema rękami pod wszystkim co napisałeś.
Mój poprzedni post, który umieściłem w innym wątku odnosi się co do zasadności używania jakichkolwiek podziałów na krainy faunistyczne. Co do cytowania autorów podziałów też pełna zgoda. Co do autorów konturów pozostaje tylko margines na dyskusję, czy tu jest wartość dodana i czy wogóle jest sens podawania autorów tychże konturów. Najważniejsza jest wersja granic, tyle, że jak tu mówić o wersjach granic jeśli te nie zostały nigdzie określone i zdefiniowane? Dojdziemy do tego, że może być kilka wersji granic jednego podziału a to prowadzi do kolejnego wniosku, że używamy kilku podziałów tej samej regionalizacji w wersji X, Y i Z? Dyskusja o granicach nigdy nie będzie miała końca. Wracając do granic i ich autorów i latach ich ukazania się. Spróbujmy to uporządkować, po raz kolejny.

Jakie są w tej chwili stosowane, opublikowane, dostępne podziały na regionalizację w granicach Polski, które zaproponowano w KFP w 1960? Ile ich jest i dlaczego tyle? Gdzie można znaleźć o tym informacje (poza Forum)?

1. KFP 1960 - autorzy KFP (kto? zespół prof. Pucka?)
2. uszczegółowiona mapa  tego podziału KFP - P.Tykarski - granice dostępne tylko online w biomap.pl od 2012? Czy kryteria uszczegółowienia są gdzieś opisane?
3. granice poprowadzone przez "anonimowych użytkowników" na podstawie ogólnej mapy KFP z większym stopniem uszczegółowienia niż w KFP (takie mapy są już w obiegu). Od wielu lat w publikacjach spotyka się mapy z podziałem KFP który jest pochodną map z KFP. Co z nimi?

4. Propozycja podziału faunistycznego Tykarski 2011  - jest to nowy, inny, kolejny podział. Skoncentrujmy się na wersjach granic KFP.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 11:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
...4. Propozycja podziału faunistycznego Tykarski 2011 nie jest na razie dostępna, nie została udostępniony przebieg granic w żadnej formie pozwalającej na jej uzytek i ponieważ jest to nowy, inny, kolejny podział jeszcze nie stosowany to o nim przy liczeniu wersji map z granicami KFP tego podziału nie liczyć. Skoncentrujmy się na wersjach granic KFP.

Korzystanie z podziału KFP jest o tyle dobre, że umożliwia porównywanie danych już opublikowanych i w przyjętej od lat formie uogólnionych. Każdy nowy podział, zwłaszcza jeśli zawiera istotniejsze zmiany nie pozwala wprost na porównania. Dlatego pomimo swojej ułomności podział KFP ma się dobrze i jak sądzę tak już zostanie. Stosowanie UTM jest o tyle lepsze, że umożliwia łatwiejsze i precyzyjniejsze porównania a digitalizacja jest prosta i od dawna w literaturze prezentowana, co istotne podkład mapy jest ogólnie dostępny i można go dowolnie używać.
Stosowanie większych dokładności niczego do wiedzy nie wniesie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 11:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Jacku, nie mam odnotowanych danych szczegółowych, wiec tak ogólnie, do weryfikacji.
1. W którymś tomie KFP zmieniono granice Bieszczad (?)
2. Ruta prostował granice krain w okolicach Piły
3. W jakiejś publikacji o ryjkowcach coś było o granicach Beskidu Wschodniego (?)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 12:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacku, o to chodzi. W róznych publikacjach pojawiały się argumenty za poprawkami granic KFP.

I jeszcze kilka pytań.
Jaki jest sens uszczegóławiania granic? Czy uszczegółowienie KFP w biomap ma jakieś podstawy merytoryczne, bo jak patrzę na to uszczegółowienie w zestawieniu z regionalizacją Kondrackiego, to widzę, że te granice KFP są całkowicie poprowadzone pomiędzy granicami Kondrackiego, czyli zupełnie z nim nie korespondują  - a raczej powinny być zbieżne (załączony rysunek).

Grzegorz Banasiak napisał(a):
Stosowanie większych dokładności niczego do wiedzy nie wniesie.

Też tak myślę, chyba że pracujemy w GIS lub w większych rozdzielczościach, ale tu mamy niezgodność KFP z Kondrackim.

Skoro ten podział z biomap.pl jest lepszy od tego z 1960 to w takim razie może jeszcze lepszy byłby taki, który jako modyfikacja granic KFP z 1960 jest nałożony gdzie tylko to możliwe (i z przemyśleniem działań) na granice Kondrackiego? Taki podział miałby cechy KFP i był przynajmniej jakoś zbieżny z podziałem Kondrackiego, co ma znaczenie, o czym już nie raz było. Taki podział można stworzyć dość szybko i upowszechnić go jeszcze szybciej. O ile byłby uznany za lepszy od poprzednich przez użytkowników.


Załączniki:
Komentarz: Linia czerwona - przebieg granic KFP dostępny w biomap.pl;
KFP_biomap vs Kondracki.png
KFP_biomap vs Kondracki.png [ 1.37 MiB | Przeglądane 6219 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 12:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Jacku, Piotr Tykarski stworzył mapę cyfrową, co jest dużą zmianą w stosunku do mapy ściennej z odręczne narysowanymi kreskami. To jest inna jakość i podstawa do zaliczania wątpliwych lokalizacji do poszczególnych krain, a także automatyzacji takiego zaliczania. Czy zastosował jakieś korekty granic, czy uwzględnił inne propozycja zmian przebiegu granic, nie wiem. Ale to była ważna zmiana jakościowa. KFP nie była tworzona w oparciu o Kondrackiego i nie ma sensu tego podziału do Kondrackiego "dopasowywać". Regionalizacja zoogeograficzna musi opierać się na jakichś przesłankach teoretycznych, więc próby robienia takiego podziału ad hoc są pozbawione racjonalności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 13:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Podziały są sztuczne i każdy ma jakieś mankamenty. Jedynym podziałem do którego nikt nie ma uwag jest podział na UTM 10x10km i w tej siatce należy umieszczać dane zoogeograficzne. Analizy na podstawie podziałów na krainy/województa/powiaty/... wg dowolnie wybranych koncepcji/pomysłów możliwe są do przeprowadzenia później. Dokładność GISowa w przypadku owadów nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia i zachwycanie się tą możliwością z punktu widzenia analiz zoogeograficznych dotyczących owadów jest pozbawione sensu.

Kiedy w Polsce o wielu gatunkach nie ma informacji, kiedy znajduje się nowe dla Polski i nowe dla wiedzy, rozdrabnianie analiz do sekund geograficznych wydaje się śmieszne. Nawet najcudowniejsze mapy w mega-rozdzielczościach z super podziałami, przesuwanymi w lewo i prawo, na północ i południe granicami można rozbić o kant ... jeśli nie ruszy się człowiek w teren i nie zbierze materiału a potem mozolnie go (wyhoduje) spreparuje i oznaczy przerzucając tony literatury. No i na koniec zechce to opublikować bo, udostępnianie jest mało rozpowszechnione - i nie ma się co dziwić - kiedy każde dane ktoś chce zawłaszczyć i nadać jakieś swoje prawa siedząc przed komputerem.

Pamiętacie Domino ? Coś w tej postaci było...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 17:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Regionalizacja zoogeograficzna musi opierać się na jakichś przesłankach teoretycznych, więc próby robienia takiego podziału ad hoc są pozbawione racjonalności.

Wcale nie, już tak raz się zdarzyło - w 1960. Autorzy granic z 1960 (KFP) w wiekszości poprowadzili granice krain po granicach administracyjnych Polski (granice gmin i powiatów), tak właśnie ad hoc, bo potrzebowali jakiegokolwiek podziału, co jest pozbawione racjonalności pod względem faunistycznym. To był podział roboczy, bardzo roboczy i do celów katalogowania. Autorzy mieli świadomość tego, jak daleki jest to podział od regionalizacji faunistycznej. Inne przesłanki jak np. zgodność z podziałem Kondrackiego są oparte na mocniejszych przesłankach teoretycznych niż podział administracyjny. Każda inna propozycja może być lepsza, o ile autor będzie miał jakąś dobrą argumentację. Ale to dygresja, poza tematem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 17:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Jacku, Piotr Tykarski stworzył mapę cyfrową, co jest dużą zmianą w stosunku do mapy ściennej z odręczne narysowanymi kreskami. To jest inna jakość i podstawa do zaliczania wątpliwych lokalizacji do poszczególnych krain, a także automatyzacji takiego zaliczania. Czy zastosował jakieś korekty granic, czy uwzględnił inne propozycja zmian przebiegu granic, nie wiem.

No właśnie, tego nie wiemy. Tworzenie mapy cyfrowej to tworzenie mapy natomiast wymyślanie przebiegu granic (prawa autorskie osobiste, niezbywalne) to coś innego i nad tym się zastanawiamy. Ilu jest autorów granic, ile jest rożnych przebiegów granic które kryją się pod określeniem "Podział regionalny KFP". Dlatego sprawa wymaga uporządkowania:

Jaki przebieg granic przedstawia serwis biomap.pl jako KFP? Na czym polega to uszczegółowienie przebiegu granic KFP?

Czy ten przebieg granic w biomap.pl to przeniesienie z mapy ściennej :
M.Stachowiak napisał(a):
...mapy, która wisiała w Instytucie Zoologii PAN na Wilczej na korytarzu obok pokoju prof. M. Mroczkowskiego.

viewtopic.php?p=75042#p75042

czy przebieg w biomap.pl został wykreślony na nowo?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 22:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Mam wrażenie, że przez siedem lat, a na pewno od 2014-go kręcicie się w kółko. Cała sprawa była już przedyskutowana tu (nie ja pierwszy powołuję się na ten wątek): viewtopic.php?f=50&t=27321.

Rastrową warstwę krain KFP udostępniam bez problemu poza wymogiem powołania się na BioMap. O możliwościach systemu pisałem już w w/w wątku (viewtopic.php?p=189076#p189076). Nikomu nie zamierzam ograniczać możliwości wykorzystania podkładu, o ile przy produkcji mapy opartej na nim powoła się na to źródło (nie chodzi o moje nazwisko, sposób cytacji jest na stronie). Nic się w tym względzie nie zmieniło od dwóch lat, poza tym, że udostępnię pliki shp KFP i NRF. I wtedy także będzie wymagane podanie informacji o źródle warstwy.

Co więcej, Grzegorz Banasiak zdawał się wtedy zgadzać z ideą cytowania źródła - viewtopic.php?p=189081#p189081. Dlaczego więc dziś sprawa wygląda inaczej?

Zabrałem głos w tej dyskusji właśnie dlatego, że zobaczyłem, że pod tą warstwą podpisał się ktoś inny. Wciąż czekam na odpowiedź od Jacka na postawione pytanie o źródło podkładu KFP, który dołączył do programu MapaUTM.

Wyjaśnijmy to do końca. Potem, jeśli ktoś będzie chciał, chętnie odpowiem na pytania o detale digitalizacji oryginalnej mapy ściennej z Wilczej z konturami krain.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 23:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotrze, a mógłbyś udzielić odpowiedzi na te pytania - jaki przebieg granic przedstawia serwis biomap.pl jako KFP? Na czym polega to uszczegółowienie przebiegu granic KFP?
Będzie mi wtedy łatwiej udzielić odpowiedzi na Twoje pytanie czyli kto jest autorem przebiegu granic KFP, na mapie o którą pytasz.
Piotr Tykarski napisał(a):
Potem, jeśli ktoś będzie chciał, chętnie odpowiem na pytania o detale digitalizacji oryginalnej mapy ściennej z Wilczej z konturami krain.

O to chciałem Cię spytać, jak przebiegł ten proces digitalizacji i czy nastapiły jakieś zmiany w przebiegu granic KFP z 1960. Czy jest możliwość obejrzenia tej mapy na Wilczej? Jako oryginał KFP powinna zostać otoczona szczególną opieką. To jest oryginał, a jak to z oryginałami bywa - jest tylko jeden. Ten jest szczególnie cenny, dla entomologii polskiej.
Piotr Tykarski napisał(a):
pod tą warstwą podpisał się ktoś inny. Wciąż czekam na odpowiedź od Jacka na postawione pytanie o źródło podkładu KFP, który dołączył do programu MapaUTM.

Powoli dojdziemy do tego, kto powinien podpisać się pod tym czyli kto powinien widnieć tam jako autor. Też mi na tym zależy, by zostało jasno określone źródło podkładu KFP  :no: .

I jeszcze jedno. Podstawy, których powinniśmy się trzymać w dyskusji:
Rozmawiamy o mapach i prawach autorskich. Jeszcze raz powtórzę:
1  przebieg granic - prawa osobiste niezbywalne - "autor granic"
2  wykonanie mapy w danej technice (papier, akwarela, raster, wektor itd.) - wykonawca mapy w danej technice, "autor mapy" (nie granic).

Podkład odgrywać może tylko rolę jako nośnik przebiegu granic, a więc dotyczących praw autora tego przebiegu granic. Nie jest ważne, skąd był podkład do granic KFP tylko kto te granice nakreślił (wymyślił). Termin "warstwa" nie wiadomo czego dotyczy, lepiej trzymać się jasno zrozumiałych terminów:
1. autor granic
2. wykonawca mapy

I "pomiędzy" tym nie ma warstw ani podkładów. Autor może być granic albo utworu. Podkład też ma autora granic i autora podkładu (w danej technice). Każda warstwa ma autora granic i autora-wykonawcę tej warstwy. Dlatego porozmawiajmy o autorstwie przebiegu granic (prawa osobiste niezbywalne) i autorstwie wykonanych map (prawa majątkowe).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 00:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Piotr Tykarski napisał(a):
...Co więcej, Grzegorz Banasiak zdawał się wtedy zgadzać z ideą cytowania źródła - http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.ph ... 81#p189081. Dlaczego więc dziś sprawa wygląda inaczej?

Oczywiście, że wygląda inaczej. Na wiele rzeczy nie zwracałem wtedy uwagi, wielu kwestii nie przeanalizowałem, być może nawet nie rozumiałem.
Teraz sprawy widzę znacząco jaśniej. Dlatego właśnie się z Tobą nie zgadzam.

Zeskanowanie gotowej mapy z Wilczej i narysowanie konturu nie daje Ci praw do niej. Wstyd by mi było zdygitalizować czyjąś pracę i udawać, że to moje nakazując odpowiednie cytowanie.
Takie rzeczy tak ta mapa powinny być zeskanowane i powszechnie dostępne, jako przedmiot analiz i źródło wiedzy.
Skoro latami wisiała na Wilczej, dostępna dla wszystkich to dlaczego została zawłaszczona przez kogokolwiek ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 01:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotr Tykarski napisał(a):
Rastrową warstwę krain KFP udostępniam bez problemu poza wymogiem powołania się na BioMap. O możliwościach systemu pisałem już w w/w wątku ( viewtopic.php?p=189076#p189076 ).

Zajrzałem do tamtego wątku.
Piotr Tykarski napisał(a):
Chcieliście konturów krain i UTMki, dostaliście. Czemu chcecie tracić czas na tworzenie kolejnej konturówki UTM, skoro jest na wyciągnięcie ręki?

To nie tak. Nie dostaliśmy ani UTM ani KFP. Cały czas chodzi o posiadanie map w plikach a nie o udostępnianie online na stronie (jako dostępne narzędzie do przeglądania map).
Jacek Kalisiak w 2009 r. napisał(a):
Dzisiaj nadal jest potrzebna ogólnodostępna mapa z UTM, krainami za KFP, jednostkami administracyjnymi - to podstawa. Przydałyby się wody, obszary ochrony przyrody, zalesienie, wysokość npm. w oddzielnych warstwach. Tak naprawdę tak mapa powinna być udostępniona 10, 15-ście lat temu. A czy w ogóle powstanie, czy nadal każdy będzie ją sobie ręcznie rysował? W sumie nawet te odchylenia granic nie są takie ważnie, wobec tej powszechnej niemożności udostępnienia jednolitej mapy.

Od tamtego czasu zmieniło się wiele - jest już powszechnie dostępna mapa UTM  :D  i jednostki administracyjne. Dalej jednak nie ma krain KFP z 1960. Jak już się pojawiła mapa z granicami KFP, to zrobił się lament, że granice KFP są licencjonowane.
Napisałeś, że udostępniasz mapy rastrowe KFP.  To ja bym chciał otrzymać taką rastrową mapę  KFP w pliku (bmp. tiff, png, gif etc.) w jak największej rozdzielczości (sam kontur KFP). Przerobię ją na wektor i udostępnię free do powszechnego użytku   , bo:
Autorstwo granic KFP z 1960 (i prawa z tego wynikające)  pozostają raczej  poza dyskusją, a wiem co piszę
Przełożenie mapy rastrowej na technikę wektorową powoduje powstanie nowej mapy, wolnej od wszelkiej maści licencji, wolną od ryzyka narażania się na kolizję z prawem autorskim.
Ja tu nie widzę żadnego problemu technicznego, ani prawnego, aby taka mapa była dostępna.


Tak więc z góry podziękuję za raster KFP  i odpowiedzi na te najważniejsze pytania.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 10:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Jacku, nie będę wchodził w następne kwestie, dopóki nie uzyskam odpowiedzi na proste pytanie, od którego cała ta dyskusja się zaczęła. Napisałeś o swojej mapie KFP:

"Tamta mapka była rastrowym odbiciem mapki generowanej z biomap, ale nie mapą z biomap, tylko użytą z biomap jako podkładu." (viewtopic.php?p=229611#p229611),

a potem

"(...) mój plik z biomap nie pochodzi." (viewtopic.php?p=229618#p229618).

Po raz piąty pytam więc, na czym oparłeś swoją mapę?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 11:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To pisałem na Forum w kilku miejscach i nie ukrywałem źródła pochodzenia - za podkład posłużyła kontur z biomap.
viewtopic.php?p=169033#p169033
Na mojej mapie udostępnionej Grzegorzowi prezentowana jest jednak inny przebieg granic KFP i w innej technice, konturem był plik rastrowy a mój przebieg granic jest plikiem wektorowym. Mój plik pochodzi z programu GIS, podkład rastra pochodził z biomap, ale przebieg tych granic należy się autorowi granic więc:
czekam na informacje, co jest źródłem granic KFP prezentowanych w biomap.pl w celu ustalenia ich autorstwa.

Mój błąd polegał na tym, że jeszcze kilka dni temu myślałem, że podział KFP prezentowany w biomap.pl jest Twojego autorstwa wg pracy Tykarski (2011) i taki napis umieściłem na mapce, ale tak nie jest!. Tu nie tylko nie protestowałeś, że nastąpiła pomyłka, że KFP jest podpisane "wg Tykarski 2011" ale wręcz nalegałeś, by go tak podpisać. Twój podział granic jest udostepniony w biomap.pl jako warstwy NRF, co ilustruje pomiższy obrazek. A mapę którą przesłałem Grzegorzowi załączam niżej w oryginale.


Załączniki:
Komentarz: Czerwona linia - podział zaproponowany przez Tykarski, 2011 tzw NRF,
Zielona linia - podział KFP

biomap_KFP1960_Tykarski2011.png
biomap_KFP1960_Tykarski2011.png [ 137.06 KiB | Przeglądane 5974 razy ]
Komentarz: Mapka z krainami przesłana GrzegorzowiG - z błędnym opisem ! na górze mapki -  to nie jest podział TYKARSKI, 2011 !!!!!!!
siatka_krainy.jpg
siatka_krainy.jpg [ 153.22 KiB | Przeglądane 5971 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 11:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Nawet jeśli Jacek wykorzystał mapkę z Biomap to wykonał ją w nowej projekcji :-). No i co z tego wynika ?

Problemem jest zawłaszczenie przez Ciebie mapy z Wilczej, bo gdyby ona była dostępna (a powinna być) dla wszystkich jako źródło wiedzy (w dowolnej formie, czy to oryginalnej czy elektronicznej) to prysł by czas "praw" o których piszesz. A tak masz ją zamkniętą i próbujesz dyktować wszystkim zasady korzystania z podziału KFP nakazując cytowanie źródła Biomap.  Nie wiem, może to jakiś nowy trend w nauce...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 11:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Nawet jeśli Jacek wykorzystał mapkę z Biomap

Drobne róznice słowne mają duże znaczenie - nie wykorzystałem mapki z biomap tylko uzyłem konturu granic KFP prezentowanego w biomap jako podkładu do wytworzenia nowej mapy. I podpisałem ją "Podział krain wg Tykarski 2011" co jest oczywistą nieprawdą.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 11:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Nawet jeśli Jacek wykorzystał mapkę z Biomap to wykonał ją w nowej projekcji :-). No i co z tego wynika ?

Problemem jest zawłaszczenie przez Ciebie mapy z Wilczej, bo gdyby ona była dostępna (a powinna być) dla wszystkich jako źródło wiedzy (w dowolnej formie, czy to oryginalnej czy elektronicznej) to prysł by czas "praw" o których piszesz. A tak masz ją zamkniętą i próbujesz dyktować wszystkim zasady korzystania z podziału KFP nakazując cytowanie źródła Biomap.  Nie wiem, może to jakiś nowy trend w nauce...

Oj, Grzegorz, chyba za daleko pojechałeś :-). Na tę chwilę nie wiemy, czy mapy z KfP i Biomap są tożsame oraz w jakim stopniu mapa z Biomap jest dziełem oryginalnym, a w jakim przeróbką mapki z KfP i o wyjaśnienie tych kwestii poprośmy Piotra. Dalej, poprośmy go również o podanie kryteriów delimitacji granic krain i wyjaśnienie, dlaczego to rozwiązanie jest według niego lepsze od przyjętego w KfP. To będzie pierwszym krokiem do rozstrzygnięcia sporu o prawa autorskie (nie do mapy KfP, ale do mapy z Biomap).
Uważam, że na dziś najlepszym rozwiązaniem jest podawanie współrzędnych stanowisk i kodu UTM, a co do podziałów regionalnych przyjęcie podziału według Kondrackiego (oczywiście z obowiązkiem cytowania źródła ;-)).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 12:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
M. Stachowiak napisał(a):
Oj, Grzegorz, chyba za daleko pojechałeś :-). Na tę chwilę nie wiemy, czy mapy z KfP i Biomap są tożsame oraz w jakim stopniu mapa z Biomap jest dziełem oryginalnym, a w jakim przeróbką mapki z KfP i o wyjaśnienie tych kwestii poprośmy Piotra. Dalej, poprośmy go również o podanie kryteriów delimitacji granic krain i wyjaśnienie, dlaczego to rozwiązanie jest według niego lepsze od przyjętego w KfP. To będzie pierwszym krokiem do rozstrzygnięcia sporu o prawa autorskie (nie do mapy KfP, ale do mapy z Biomap).
Uważam, że na dziś najlepszym rozwiązaniem jest podawanie współrzędnych stanowisk i kodu UTM, a co do podziałów regionalnych przyjęcie podziału według Kondrackiego (oczywiście z obowiązkiem cytowania źródła ;-)).

Jeśli ktoś robi mapę i podpisuje, że to podział wg KFP - to mapa MUSI być tożsama z KFP, nie ma innej opcji. I żadna mapa z wykorzystanym podziałem KFP nie jest dziełem oryginalnym, dalej pozostaje tą z KFP.
Jeśli jest przerobiona/zmieniona/poprawiona to jest to wizja Kowalskiego/Nowaka/Zielińskiego ale na Boga - nie podział KFP. Podział Piotra, jest jego podziałem autorskim, każdy może tworzyć takie podziały ale należy je podpisać nazwiskiem autora i żeby to miało ręce i nogi powinno to być opublikowane z uzasadnieniem gdzie opisuje się, że podział opiera się na KFP ale zmieniono to i tamto ponieważ ... itd. Wtedy jest to głos w nauce i w dodatku recenzowany. Tu czegoś takiego nie ma. Należy więc jasno odróżnić podział KFP i nieuprawnione przypisywanie sobie do niego praw od autorskich podziałów do których prawa można sobie przypisać ale trzeba je podpisać nazwiskiem. Wydaje mi się, że pomyłka polega na nierozróżnieniu praw do pliku komputerowego z prawem do map i podziałów. To są znacząco różne kwestie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 12:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
I właśnie dlatego poczekajmy na wyjaśnienia Piotra :-).
Podobna sytuacja ma miejsce w odniesieniu do podziału Kondrackiego. Granice przez niego wyznaczone po jego śmierci zostały znacząco skorygowane (niestety, nie pamiętam nazwiska korektora, ale łatwo je ustalić), lecz korektor nie przypisuje sobie praw autorskich do podziału (w cytowaniach jego nazwisko zwykle jest pomijane, chociaż zgodnie z prawdą i uczciwością powinno być wskazywane na zasadzie: Kondracki, 2002, zmienione (poprawione lub uzupełnione) przez ..., 2009 :-)).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 12:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
M. Stachowiak napisał(a):
I właśnie dlatego poczekajmy na wyjaśnienia Piotra :-).
Podobna sytuacja ma miejsce w odniesieniu do podziału Kondrackiego. Granice przez niego wyznaczone po jego śmierci zostały znacząco skorygowane (niestety, nie pamiętam nazwiska korektora, ale łatwo je ustalić), lecz korektor nie przypisuje sobie praw autorskich do podziału (w cytowaniach jego nazwisko zwykle jest pomijane, chociaż zgodnie z prawdą i uczciwością powinno być wskazywane na zasadzie: Kondracki, 2002, zmienione (poprawione lub uzupełnione) przez ..., 2009 :-)).

No dokładnie. Zgadzam się.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 12:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Podział Piotra, jest jego podziałem autorskim, każdy może tworzyć takie podziały ale należy je podpisać nazwiskiem autora i żeby to miało ręce i nogi powinno to być opublikowane z uzasadnieniem gdzie opisuje się, że podział opiera się na KFP ale zmieniono to i tamto ponieważ ... itd. Wtedy jest to głos w nauce i w dodatku recenzowany.

...nawet  nie bardzo mi się to wszystko chce czytać ,ale co do postu Grzegorza ,  chyba wszystko to zostało opisane  w tej pracy  :arrow: http://www.degruyter.com/downloadpdf/j/ ... 0012-5.xml ,no chyba że ja czegoś nie rozumiem...

:papa:
Rafał
To co zrobił Grzesiek G. to bardzo fajna i przydatna rzecz, a ta dyskusja, to cholera wie komu i na co była potrzebna...mapy powinny być Grzeskowi udostępnione bez gadania o cytacjach i prawach, tylko z samej życzliwości i z chęci pomocy ,bo gość robi to sobie po godzinach i dla dobra ogółu a nie zarobkowo.Ogarnijmy sie może  ;) .Tyle .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
No i wyjaśniło się :-). Dzięki Rafał za przypomnienie. Podział zaproponowany przez Piotra jest podziałem oryginalnym i jeżeli ktoś z niego korzysta, powinien go cytować: Tykarski, 2011. Szkoda jednak, że Piotr dotąd nie udostępnił pliku shape swojego podziału. Zaoszczędziło by to niedopowiedzeń i bezpodstawnych oskarżeń.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Rafał Celadyn napisał(a):
...nawet  nie bardzo mi się to wszystko chce czytać ,ale co do postu Grzegorza ,  chyba wszystko to zostało opisane  w tej pracy  :arrow: http://www.degruyter.com/downloadpdf/j/ ... 0012-5.xml ,no chyba że ja czegoś nie rozumiem...

Tak, tylko to nie jest podział wg KFP tylko autorski Piotra i tu nikt nie ma co do tego wątpliwości. On jest jego autorem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...abstrahując od tematu ,to wg mnie Piotr powinien się dogadać z Grzegorzem jak Piotrek z Grześkiem  :birra: i optymalnym rozwiązanie byłaby siatka nałożona na mapę z redefiniowanymi granicami KFP + największymi rzekami ,bo to czasem ładnie zaznacza granicę zasięgu np.podgatunków ...no i fajnie by było  :ok:
:papa:
Rafał
Tą pracę Piotra doceniaja ludzie, którzy mieszkają w takim miejscu jak ja  ;) i moze dlatego nie trafia ona do szerszego grona,ale naprawde dobrze to tam wszystko jest poukładane ;).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Granice wg Tykarski 2011 są narysowane czerwoną kreską a KFP zieloną - to są dwa rózne podziały  Spójrzcie na zamieszczoną mapkę wyżej biomap_KFP1960_Tykarski2011.png
Właśnie na tym polega jeden z błędów, że mylone są ze sobą te dwa podziały. Dyskusja dotyczy podziału KFP (1960)  :no:  i autorstwa tych granic. Co do autorstwa granic które zaproponował P.Tykarski (tzw. NRF) nie ma nikt najmniejszych wątpliwości, sprawa jest oczywista!
Załącznik:
Komentarz: Czerwona linia - podział zaproponowany przez Tykarski, 2011 tzw NRF,
Zielona linia - podział KFP

biomap_KFP1960_Tykarski2011.png
biomap_KFP1960_Tykarski2011.png [ 137.06 KiB | Przeglądane 5894 razy ]


Rafał Celadyn napisał(a):
a ta dyskusja, to cholera wie komu i na co była potrzebna
...nawet  nie bardzo mi się to wszystko chce czytać
Ogarnijmy sie może
Mam przeczucie że wiele osób jak Rafał nie bardzo wie o co chodzi. Jak się nie rozumie o co chodzi to lepiej nie oceniać. Proszę, wczytajcie się o co chodzi. Chodzi o KFP z 1960 r. i to co jest prezentowane w biomap.pl jako KFP. Chodzi o prawa do przebiegu tych granic, które przypisuje Piotr sobie i biomap i uważa, że mapa z naniesionymi granicami KFP z dokładnością prezentowaną w biomap jest jego autorstwa. A jak na razie wszystko wygląda na to, że przebieg granic KFP ten wymyślony w 1960 jest prezentowany w biomap. No i to trzeba ustalić, kto jest autorem KFP. Skoro w biomap pisze "Podział KFP" to jest to podział KFP, nie żaden inny. A KFP jest jedno. Pytanie, czyje te granice są?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Tak, tylko to nie jest podział wg KFP tylko autorski Piotra i tu nikt nie ma co do tego wątpliwości. On jest jego autorem.

...Ja nie wnikam Grzegorz kto i dlaczego ma wątpliwości ,tylko informuję ,że granice KFP są już redefiniowane, a co do praw autorskich to nawet sie nie wypowiadam , bo mnie to nie interesuje...Podejrzewam, że gdyby nie ta burza  o jakieś napisy na mapie to mielibyśmy wszyscy fajne narzędzie, a tak to tylko motylarze mogą sobie wstawiać kropki do województw ;) ,a biedni chrząszczarze dalej muszą skanować KFP  :mrgreen: (żaaarty takie !) .Ja generalnie uważam ,że sam kontur Polski z UTM-ami jest do bani...musi być jakiś punkt odniesienia...choćby rzeki czy cokolwiek....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
Ja generalnie uważam ,że sam kontur Polski z UTM-ami jest do bani...musi być jakiś punkt odniesienia...choćby rzeki czy cokolwiek....

Rzeki są, takie mapy wysłałem Grzegorzowi, jest tutaj:
http://download.entomo.pl/UTM/prgmapaut ... i10x10.jpg
Na Wasze życzenie mogę bez końca generować w GIS dowolne zestawienia.

Rafał Celadyn napisał(a):
tylko informuję, że granice KFP są już redefiniowane,

To jest w tej chwili bez znaczenia, dyskutujemy o tym co jest a nie co ma być w przyszłości.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Rafał Celadyn napisał(a):
...Ja nie wnikam Grzegorz kto i dlaczego ma wątpliwości ,tylko informuję ,że granice KFP są już redefiniowane, a co do praw autorskich to nawet sie nie wypowiadam , bo mnie to nie interesuje...Podejrzewam, że gdyby nie ta burza  o jakieś napisy na mapie to mielibyśmy wszyscy fajne narzędzie, a tak to tylko motylarze mogą sobie wstawiać kropki do województw ;) ,a biedni chrząszczarze dalej muszą skanować KFP  :mrgreen: (żaaarty takie !) .Ja generalnie uważam ,że sam kontur Polski z UTM-ami jest do bani...musi być jakiś punkt odniesienia...choćby rzeki czy cokolwiek....
:papa:
Rafał

Rafał, granice KFP można redefiniować ale to już nie są wtedy granice KFP, tylko twórczość "redefiniowacza". Jak napisał Jacek - dyskusja toczy się o prawo własności do granic KFP (tych opublikowanych w 1960 r. w KFP i narysowanych na mapie wiszącej na Wilczej). Mapa powinna być udostępniona dla każdego ale nie jest - pytanie dlaczego ?
I na to pytanie nie dostaniemy raczej odpowiedzi. Dyskusja zostanie "zamęczona" (tak jak inne o Biomap) i problem zostanie. Chciałbym się mylić...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 13:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Rzeki są, takie mapy wysłałem Grzegorzowi, jest tutaj:
http://download.entomo.pl/UTM/prgmapaut ... i10x10.jpg
Na Wasze życzenie mogę bez końca generować w GIS dowolne zestawienia.

....no są ale nie w programie Grześka ...chyba, że mam jakąś trefną wersję  ;)
Jacek Kurzawa napisał(a):
To jest w tej chwili bez znaczenia, dyskutujemy o tym co jest a nie co ma być w przyszłości.

...ale co?Bo nie rozumiem....Granice są zredefiniowane (może chodzi o brak "z-et"),tylko z tego co zrozumiałem nie ma mapy w "jakimś tam" formacie?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: środa, 17 sie 2016, 14:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Jak napisał Jacek - dyskusja toczy się o prawo własności do granic KFP (tych opublikowanych w 1960 r. w KFP i narysowanych na mapie wiszącej na Wilczej). Mapa powinna być udostępniona dla każdego ale nie jest - pytanie dlaczego ?
I na to pytanie nie dostaniemy raczej odpowiedzi. Dyskusja zostanie "zamęczona" (tak jak inne o Biomap) i problem zostanie.

...to akurat rozumiem ,ale w sumie to ta  mapa mnie nie jest do niczego potrzebna  ;) .Żartuję ,też chętnie sie dowiem dlaczego tak jest ,aczkolwiek to akurat z mojego punktu widzenia nie jest najważniejsze...wolałbym fajne narzędzie i żeby nie było to obciążone wywodami  jak w prawniczych dyskusjach o trybunale konstytucyjnym  :mrgreen:
;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: czwartek, 18 sie 2016, 15:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ponawiam pytanie:

Jaki przebieg granic przedstawia serwis biomap.pl jako KFP? Na czym polega to uszczegółowienie przebiegu granic KFP?

Czy ten przebieg granic w biomap.pl to przeniesienie z mapy ściennej na Wilczej:
M.Stachowiak napisał(a):
...mapy, która wisiała w Instytucie Zoologii PAN na Wilczej na korytarzu obok pokoju prof. M. Mroczkowskiego.

viewtopic.php?p=75042#p75042

czy przebieg w biomap.pl został wykreślony na nowo?

Fragment oryginalnej mapy z Wilczej, na której wykreślono  dokładne granice KFP został pokazany na Forum tutaj>>


Załączniki:
mapa_oryg_linia_KFP1960.jpg
mapa_oryg_linia_KFP1960.jpg [ 138.99 KiB | Przeglądane 5753 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: czwartek, 18 sie 2016, 19:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Sprawdziłem mapkę KfP na BioMap i doszedłem do wniosku, że jest to zdigitalizowana wersja mapy z Wilczej. Co ciekawe, granice Polski wykreślone są mało dokładnie :-). A przecież wystarczyło skorzystać z oficjalnego shape ;-).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: czwartek, 18 sie 2016, 20:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
M. Stachowiak napisał(a):
Sprawdziłem mapkę KfP na BioMap i doszedłem do wniosku, że jest to zdigitalizowana wersja mapy z Wilczej. Co ciekawe, granice Polski wykreślone są mało dokładnie :-). A przecież wystarczyło skorzystać z oficjalnego shape ;-).

Poczekajmy na konkretną i jasną odpowiedź Piotra.
Sam jestem jej ciekaw, chociaż nie spodziewam się jej w przewidywalnej przyszłości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: sobota, 20 sie 2016, 10:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
​Jacek, a więc w końcu okazało się, że także Ty korzystałeś z mojego podkładu. Nie ma znaczenia, jak ubierzesz to w słowa; rzecz sprowadza się do prostego faktu, że bez mojego podkładu Twojej mapy by nie było.

Powtórzę: nie jestem autorem podziału na krainy KFP. Wykonałem tylko jego odwzorowanie cyfrowe, bez którego nie byłoby żadnej z dokładniejszych niż "wkładka KFP" map tego podziału, prezentowanych w tej dyskusji. Działałem w ramach inicjatywy Coleoptera Poloniae w porozumieniu z MIZ PAN, który mapę udostępnił. Jestem autorem tej wersji cyfrowej tego podziału. Innych, jak widać, nie ma. Gdyby za zgodą MIZ wykonał to kto inny, to kto inny byłby autorem swojej wersji cyfrowej.

Wersji rastrowej dostępnej przez biomap.pl może używać każdy, kto powoła się na źródło - i nie chodzi o moje nazwisko, tylko informację o stronie, na której to odwzorowanie umieszczono. Wystarczy wkleić formułkę ze strony http://baza.biomap.pl/about.php (dojście przez Menu -> Zasady korzystania) albo napisać jej odpowiednik. Jeśli komuś nie chce to przejść przez gardło, to jego problem.

Porównania z regionalizacją Kondrackiego są nietrafione, bo inny był materiał wejściowy. Prof. Kondracki był kartografem. Swój podział opublikował na papierze jako porządną mapę​​ o określonej skali, projekcji itp. ​Przy jej cyfryzacji wystarczyło obrysować kształty regionów. Zrobiło to kilka osób niezależnie od siebie, przy czym nikt oficjalnie, w porozumieniu z Wydz. Geografii UW i dlatego wszystkie wersje cyfrowe są "bezpańskie" i nieoficjalne. Ale ta najbardziej znana z Wikipedii MA AUTORA, który oficjalnie udziela licencji! Wystarczy zajrzeć w szczegóły, np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Mezo ... ckiego.png. Inna sprawa, czy ma do tego prawo, nie działając w imieniu instytucji macierzystej mapy i kryjąc się pod pseudonimem gdzieś w globalnym systemie Wiki.

W przypadku podziału KFP samo obrysowanie mapy ściennej nie wystarczyło. Mapa ta powstała w okresie ochrony socjalistycznej ojczyzny przed zakusami wrażych imperialistycznych sił z Zachodu i nie oddawała dokładnie odległości między miejscowościami i innymi obiektami (wręcz przeciwnie - oddawała niedokładnie). K​​omitet Twórców podziału KFP brązową, po latach nie zawsze wyraźnie widoczną kredką (może pierwotnie wcale nie była brązowa), kreślił linie podziału na tym niedokładnym podkładzie. Często wzdłuż granic administracyjnych na gęsto zasiedlonych obszarach, czasem jako linie proste oddzielające jedne miejscowości od innych.
​​
​​Ilustracją niech będzie t​en obrazek (żółte kółka pokazują położenie mniejszych miast i wsi gminnych ​w zorientowanym układzie przestrzennym):
Załącznik:
przyklad.jpg
przyklad.jpg [ 142.51 KiB | Przeglądane 5613 razy ]


Rzetelne przeniesienie tego do środowiska GIS wymagało znalezienia punktów odniesienia, czyli miejscowości, oraz narysowania linii tak, aby miejscowości z papieru znalazły się po właściwej stronie linii podziału (tak jak Skawina z przykładu). Sama mapa była w innej projekcji. Wektory linii podziału połączyłem z posiadaną (legalnie) linią granicy Polski, aby uniknąć piętrzenia kolejnych nieścisłości na wrażliwym dla soc-strategów odcinku.

Warstwa mojego autorstwa nie odzwierciedla mapy oryginalnej bezpośrednio; jest jej przetworzeniem. Zgodnie z zapowiedzią postaram się ją udostępnić także w wersji wektorowej, że stosowną informacją o źródle, autorstwie i licencji.​​

I ostatnia sprawa, którą muszę poruszyć. Grzegorz, znamy się od dwunastu lat. Zdarzyło się nam nawet współpracować przy udostępnianiu do KSIB danych z Atlasu rozmieszczenia motyli i z okazji digitalizacji bazy bibliografii Wiadomości Entomologicznych. Dobrze to wspominam. Próbowałem Cię także kilka razy zachęcić do współdziałania przy Mapie Bioróżnorodności, choć bez powodzenia. Zawsze odnosiłem się do Ciebie z szacunkiem. Twoje ostatnie wypowiedzi na tym forum świadczą o tym, że takiego szacunku z Twojej strony brak. Docinki i złośliwości mogę zmilczeć, ale posunąłeś się do publicznego oskarżenia o zawłaszczenie (= kradzież). Wolno Ci mieć taką opinię, ale prawo do wydawania takich kategorycznych orzeczeń i stwierdzeń musiałbyś nabyć w sądzie. Nie spodziewałem się takiej dawki jadu i złych emocji.

W ​związku z zarzutami tego typu w ​dalszej dyskusji na ten temat na tym forum nie będę brał udziału. Kto chce​ ze mną o tym porozmawiać, niech robi to bezpośrednio; będzie też okazja dyskutować o tym na najbliższym zjeździe PTE.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: sobota, 20 sie 2016, 11:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziękuję za odpowiedź, udało się wreszcie ustalić -  co, jako granice KFP przedstawia serwis bioamp.pl ("Jaki przebieg granic przedstawia serwis biomap.pl jako KFP?")?

Odpowiedź:
Cytuj:
Nie jestem autorem podziału na krainy KFP. Wykonałem tylko jego odwzorowanie cyfrowe.


W takim razie wyjaśniła się wreszcie kwestia autorstwa granic przedstawionych w formie cyfrowej w serwisie biomap jako "KFP".

Prawa autorskie granic przedstawionych jako KFP w serwisie biomap należą do zespołu autorskiego KFP z 1955.

Dla mnie to wystarczające do tego, by móc stosować granice wymyślone przez autorów KFP jako ich twór.

Nie mamy jak widzę zgodności co do interpretacji niektórych zagadnień w aspekcie prawa autorskiego, ale są to skomplikowane sprawy i nie jest to dziwne.
Cytuj:
Wersji rastrowej dostępnej przez biomap.pl może używać każdy, kto powoła się na źródło

Tak. Po użyciu tego źródła jako podkładu i stworzeniu nowej mapy w QGIS (to jest program do tworzenia map, a nie tworzy się ich z niczego, jakieś podkłady są zawsze, najczęściej rastrowe) powstaje nowa mapa, przebieg granic pozostaje zawsze autorstwa twórcy tego podziału.

Cytuj:
Warstwa mojego autorstwa nie odzwierciedla mapy oryginalnej bezpośrednio; jest jej przetworzeniem.

Już pisałem, aby uściślić terminologię. Warstwa to jest takie określenie, które można rozmaicie interpretować. Warstwa wektorowa, ktora istnieje w biomap.pl jest w użyciu tylko poprzez przeglądarkę, która pozwala na wywołanie tej warstwy jako wektora (skalowalność). I tu warstwa (! - czyli mapa wektorowa) w serwisie biomap.pl jest oczywiscie Twojego autorstwa, ale sam przebieg granic jest autorstwa autorów KFP. Nie można zatem nigdzie pisać, że prezentowany tam podział jest autorstwa P.Tykarski, a już całkowicie grubą pomyłką jest i było traktowanie go jako "podział wg. Tykarski 2011", co jest oczywiście zupełną nieprawdą.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: niedziela, 21 sie 2016, 16:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
No to ja również zakończę wnioskami

Piotr Tykarski napisał(a):
I ostatnia sprawa, którą muszę poruszyć. Grzegorz, znamy się od dwunastu lat. Zdarzyło się nam nawet współpracować przy udostępnianiu do KSIB danych z Atlasu rozmieszczenia motyli i z okazji digitalizacji bazy bibliografii Wiadomości Entomologicznych. Dobrze to wspominam. Próbowałem Cię także kilka razy zachęcić do współdziałania przy Mapie Bioróżnorodności, choć bez powodzenia. Zawsze odnosiłem się do Ciebie z szacunkiem. Twoje ostatnie wypowiedzi na tym forum świadczą o tym, że takiego szacunku z Twojej strony brak. Docinki i złośliwości mogę zmilczeć, ale posunąłeś się do publicznego oskarżenia o zawłaszczenie (= kradzież). Wolno Ci mieć taką opinię, ale prawo do wydawania takich kategorycznych orzeczeń i stwierdzeń musiałbyś nabyć w sądzie. Nie spodziewałem się takiej dawki jadu i złych emocji.

Jesteś w wielkim błędzie. Kategoryczne nie zgadzanie się z kimś w jakiejś sprawie nie oznacza, że nie mam do tej osoby szacunku. Przytakiwanie nie oznacza szacunku. Sądziłem i sądzę, że parę rzeczy w Twoich projektach Ci się udało, niestety nie wszystkie i nigdy nie miałem oporów, żeby o tym mówić czy pisać i nie jest to objaw braku szacunku. Do takich opinii - jak każdy - mam prawo i nie należy tego nazywać docinkami, złośliwościami czy sączeniem jadu i złych emocji. Jako ludzie zajmujący się nauką powinniśmy preferować konkretne informacje a niejasne doprecyzować.

A tak piszesz:
Piotr Tykarski napisał(a):
Nigdy nie mówiłem, że ta mapa jest wolna od praw autorskich...

- podkreślam tu słowo "mapa"

chwilę później:
Piotr Tykarski napisał(a):
Prawa autorskie, o których mowa, dotyczą nie mapy, tylko jej odwzorowania, które wykonałem i udostępniłem.
Piotr Tykarski napisał(a):
Powtórzę: nie jestem autorem podziału na krainy KFP. Wykonałem tylko jego odwzorowanie cyfrowe...
Piotr Tykarski napisał(a):
Warstwa mojego autorstwa nie odzwierciedla mapy oryginalnej bezpośrednio; jest jej przetworzeniem...
Jeśli swoimi słowami przepiszę albo przerysuję czyjąś pracę to czy mogę napisać o swoim autorstwie, przetworzeniu i siebie cytować?, bo prace (zwłaszcza naukowe) niosą jakąś dawkę wiedzy i wiedzę tę sprecyzował/zaproponował autor oryginalnej pracy. Przy proponowanym cytowaniu:

Mapa Bioróżnorodności [online]2016. Krajowa Sieć Informacji o Bioróżnorodności. Dostęp: 2016-08-20, http://baza.biomap.pl

zupełnie zanika informacja o źródle (czyli w naszym spornym przypadku mapie z Wilczej, podstawie publikacji KFP).
Jackowi natomiast zarzucasz, że pracował na Twoim "podkładzie" i powinien podać źródło. Gdzie jest więc informacja o źródle którym Ty się posłużyłeś ?

I to ostatnie zdanie chyba wyjaśnia wszystko !


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Program do generowania mapki UTM z naniesionymi rekordami
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 11:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Piotr Tykarski napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Podział na krainy jest wg Tykarski (2011), ale sama mapka nie pochodzi bezpośrednio z serwisu KSIB ani BIOMAP, bo tamte serwisy nie dają możliwości generowania tej mapki.  

Nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz. BioMap (gis.biomap.pl) daje możliwość generowania dowolnej kombinacji map konturowych każdemu, bez logowania  :laugh:

Ciekawe, że kiedy myliłem się co do oceny podziału na krainy i pisałem że jest autorstwa Piotra T. (2011), sam autor tego błędu nie zauważył i nie sprostował. Dyskusja toczyła się o granicach KFP pod etykietką "Tykarski 2011", co uprawomocniało  tezę, że podział w ksib jest autorski.

Wiele osób czyta wątki od końca, więc aby było wiadomo o co tu chodzi: cała dyskusja dotyczy, jak w tytule, praw autorskich do podziału KFP (nie do map, tylko przebiegu granic, który ktoś wymyślił i nakreślił w 1960), który jest przestawiony w biomap.pl - został zdigitalizowany czyli przedstawiony w formie wektorowej i po raz pierwszy udostępniony online. Czy opublikowanie oryginalnej mapy z 1960 daje podstawy do uznania jej za opublikowaną w 2014 r.? W miejscu jej udostępnienia OnLine biomap.pl nie znalazła się informacja o źródle pochodzenia tej mapy, wobec czego tajemnicą było dotąd, co tak naprawdę tak pokazuje ta mapa, dopiero zwrócenie baczniejszej uwagi na ten problem pozwoliło ustalić, że:
-  podział jest z KFP (1960), nie Tykarski (2011);
- oryginałem jest mapa z Wilczej, na której autorzy KFP ręcznie nanieśli granice wzdłuż podziału administracyjnego Polski, który był widoczny na tej mapie administracyjnej Polski.

Czyj zatem jest ten podział, jak go cytować, kto ma do niego prawa autorskie? Dlaczego sytuacja prawna tego podziału została zawłaszczona przez ksib? I pytanie, które chyba jest najbardziej interesujące dla wszystkich:

Czy podział KFP który został zaproponowany przez autorów KFP w w 1960 i jest używany do dzisiaj w polskiej entomologii jest wolny od praw autorskich osób trzecich czyli jak go używać, by mieć pewność, że przedstawiając mapkę z podziałem KFP nie staniemy się ofiarą roszczeń innych podmiotów (PAN, ksib, itd....).

Może najprościej byłoby udać się na Wilczą, zrobić jeszcze raz fotokopię mapy (o ile tych plików nie da się udostępnić?!), zdigitalizować ją i udostępnić do użytku w taki sposób, aby nie było wątpliwości  co do autorstwa tego podziału.

I jako pierwszy podpiszę się pod petycją do MIZ (PAN): Domagam się wolnego dostępu do korzystania z wyników badań naukowych w tym w szczególności do roboczej mapy autorów KFP.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 11:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1171
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
W sieci jest dostępna praca: http://www.degruyter.com/downloadpdf/j/pjen.2011.80.issue-2/v10200-011-0012-5/v10200-011-0012-5.xml.
Co specjaliści, orientujący się  w tym temacie, o niej sądzą?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 11:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Andrzeju, ta praca Tykarski 2011 prawie nie porusza zagadnienia podziału KFP z 1960, ponieważ jest poświecona redefinicji i propozycji nowego podziału, tzw NRF (Tykarski, 2011). O KFP 1960 jest tam tylko tyle:
Cytuj:
For summaries and inventories of the fauna of Poland, especially insects, professional
researchers and amateurs apply a division of the country into regions introduced with the
Catalogus Faunae Poloniae (henceforth referred to as KFP). It was first published more
than 40 years ago (RAFALSKI 1960) and became a functional standard, although its authors
did claim that “the division of Poland into regions was made provisionally” and that “it
should not be treated as a zoogeographical division, fully justified with proper faunistic
research”. Even though this division has been criticized many times in the past (e.g. LIANA
2000), the regions defined in KFP are still in use.

Na potrzeby tej dyskusji ten fragment niewiele wnosi, jak i cała praca, więc lepiej nie wplątywać jej do tej dyskusji.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na czyjeś  ;)  pytania nadesłane w korespondencji prywatnej:
Cytuj:
Nasuwają się nastepujące zapytania:
1. czy i w jaki sposób pierwowzór mapy z tymi podziałami został zatwierdzony, kiedy, przez Kogo? ...  
To jest ta mapa na Wilczej (MiZ PAN), ona wisiała na ścianie i  była podstawą pracy przy Katalogu przez wiele lat dla autorów KFP. Na jej podstawie rozstrzygali, co gdzie i do czego przynależy.
Cytuj:
2. w oparciu o co i na jakie potrzeby de facto dokonano to "mapowanie".
Podział był naprawdę roboczy, wykonany "na szybko", podstawą była mapa administracyjna Polski i widzimisię autorów KFP. Granice poprowadzili w większości granicami administracyjnymi Polski i ten podział jest  bardzo słabo skorelowany z podziałem Kondrackiego. Jest to całkowicie autorski podział, opublikowany w RAFALSKI, 1960.

Rafalski J. 1960. Kosarze Opiliones. Katalog Fauny Polski, część XXXII, zeszyt 2. PWN, Warszawa.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 13:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Roboczy podział Polski na krainy na potrzeby KfP opracowano jeszcze w latach 50-tych ubiegłego stulecia. Było kilku autorów tego podziału (komisja), ale nie pamiętam ich nazwisk. Oczywiście jest to do odtworzenia, ale... jakie to ma dzisiaj znaczenie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 13:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie ma znaczenia kto był w komisji, ale ma znaczenie ustalenie ponad wszelką wątpliwość dozwolony zakres posługiwania się tym podziałem m.in. w publikacjach  :D  8)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 14:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Niniejszy wątek czytam z niesłabnącym zainteresowaniem od samego początku.
Owo zainteresowanie po części wynika z faktu, że przez ostatnie dwa lata mam (i pewnie jeszcze będę miał) sporo do czynienia z problematyką dotyczącą praw autorskich i pokrewnych. Rzecz jasna nie jestem prawnikiem, ale dużo na ten temat rozmawiam z prawnikami, a także dokształcam się na własny użytek. I wobec powyższego pragnę zwrócić uwagę Szanownych Dyskutantów na następującą, nie wiedzieć czemu lekceważoną tu, dość istotną kwestię:

Wszystkie te sprawy reguluje prawo.
Każdy z nas bez większego problemu może sięgnąć do Ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (Dz.U. 1994 Nr 24 poz. 83)
Według tejże Ustawy, opracowanej na podstawie: Dz. U. z 2006 r. Nr 90, poz. 631, Nr 94, poz. 658, Nr 121, poz. 843, z 2007 r. Nr 99, poz. 662, Nr 181, poz. 1293, z 2009 r. Nr 157, poz. 1241, z 2010 r. Nr 152, poz. 1016, z 2015 r. poz. 932, 994, 1639, 1923., w tematach nas interesujących, czytamy co następuje (podkreślenia moje):

"Rozdział 1
Przedmiot prawa autorskiego

Art. 1. 1. Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór).
2. W szczególności przedmiotem prawa autorskiego są utwory:
1) wyrażone słowem, symbolami matematycznymi, znakami graficznymi (literackie, publicystyczne, naukowe, kartograficzne oraz programy komputerowe);
(...)
2. Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne.
(...)
4. Ochrona przysługuje twórcy niezależnie od spełnienia jakichkolwiek formalności.

(...)

Art. 2. 1. Opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego.
2. Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania.
(...)
4. Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem.
5. Na egzemplarzach opracowania należy wymienić twórcę i tytuł utworu pierwotnego.

(...)

Rozdział 2
Podmiot prawa autorskiego

Art. 6. 1. W rozumieniu ustawy:
(...)
3) utworem rozpowszechnionym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy został w jakikolwiek sposób udostępniony publicznie;

(...)

Art. 8. 1. Prawo autorskie przysługuje twórcy, o ile ustawa nie stanowi inaczej.
2. Domniemywa się, że twórcą jest osoba, której nazwisko w tym charakterze uwidoczniono na egzemplarzach utworu lub której autorstwo podano do publicznej wiadomości w jakikolwiek inny sposób w związku z rozpowszechnianiem utworu.

(...)

Art. 12. 1. Jeżeli ustawa lub umowa o pracę nie stanowią inaczej, pracodawca, którego pracownik stworzył utwór w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy, nabywa z chwilą przyjęcia utworu autorskie prawa majątkowe w granicach wynikających z celu umowy o pracę i zgodnego zamiaru stron.
(...)
3. Jeżeli umowa o pracę nie stanowi inaczej, z chwilą przyjęcia utworu pracodawca nabywa własność przedmiotu, na którym utwór utrwalono.

(...)

Treść prawa autorskiego
Oddział 1
Autorskie prawa osobiste
Art. 16. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, autorskie prawa osobiste chronią nieograniczoną w czasie i niepodlegającą zrzeczeniu się lub zbyciu więź twórcy z utworem, a w szczególności prawo do:
1) autorstwa utworu
;
2) oznaczenia utworu swoim nazwiskiem lub pseudonimem albo do udostępniania go anonimowo;
3) nienaruszalności treści i formy utworu oraz jego rzetelnego wykorzystania;
4) decydowania o pierwszym udostępnieniu utworu publiczności;
5) nadzoru nad sposobem korzystania z utworu.

(...)

Oddział 3
Dozwolony użytek chronionych utworów
(...)
Art. 28. 1. Instytucje oświatowe, uczelnie, instytuty badawcze prowadzące działalność, o której mowa w art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych (Dz. U. z 2015 r. poz. 1095), instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk prowadzące działalność, o której mowa w art. 50 ust. 4 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk (Dz. U. z 2015 r. poz. 1082 i 1268), biblioteki, muzea oraz archiwa mogą:
1) użyczać, w zakresie swoich zadań statutowych, egzemplarze utworów rozpowszechnionych,
2) zwielokrotniać utwory znajdujące się we własnych zbiorach w celu uzupełnienia, zachowania lub ochrony tych zbiorów,
3) udostępniać zbiory dla celów badawczych lub poznawczych za pośrednictwem końcówek systemu informatycznego (terminali) znajdujących się na terenie tych jednostek
– jeżeli czynności te nie są dokonywane w celu osiągnięcia bezpośredniej lub pośredniej korzyści majątkowej.

(...)

Rozdział 14
Odpowiedzialność karna
Art. 115. 1. Kto przywłaszcza sobie autorstwo albo wprowadza w błąd co do autorstwa całości lub części cudzego utworu albo artystycznego wykonania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3.
2. Tej samej karze podlega, kto rozpowszechnia bez podania nazwiska lub pseudonimu twórcy cudzy utwór w wersji oryginalnej albo w postaci opracowania
, artystyczne wykonanie albo publicznie zniekształca taki utwór, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie.

(...)"

Źródło:
http://www.bn.org.pl/download/document/1456824557.pdf

Przed ewentualną kontynuacją niniejszej dyskusji warto sobie to wszystko przyswoić i przemyśleć, a ponadto zorientować się w Ustawie o Polskiej Akademii Nauk, tudzież zaznajomić się z takimi terminami jak np.: utwór osierocony, wygaśniecie autorskich praw majątkowych, staranne poszukiwanie autorstwa, czy właściwa atrybucja autorstwa.

Ode mnie to tyle.
Mój komentarz uważam za zbędny, bo nie o komentarze tu chodzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 15:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1171
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
przepisy przepisami, istotna wydaje się bardziej wykładnia prawna w danym przypadku ...  oby nie ich FALANDYZACJA ... !


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 15:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Prawo, prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie!

Oczywiście, że wszystko można relatywizować, stosować jakieś wykładnie i interpretować po swojemu.
Niemniej zawsze gdzieś tam pozostają fakty, a z nimi się nie dyskutuje - szczególnie w nauce.
A fakty są tu takie:
Co prawda sama idea jako taka nie podlega ochronie praw autorskich, ale tu została ona przekuta w czynów stal, czyli stała się Dziełem, a więc tworem podlegającym określonym prawom. Owo dzieło - mapowy podział na krainy zoogeograficzne - ma swojego autora (autorów), których autorskie prawa są oczywiste, niezbywalne i powinny być honorowane. A niezależni od tego trzeba pamiętać, że: "(...) Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem. (...), i nic tu nie pomoże żadna interpretacyjna ekwilibrystyka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 15:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1171
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Adamie,
zgadzam się w pełni z Tobą!

Jednak wydaje mi się, że przepisy prawa, jego interpretacja, ludzie tym zajmujący się zawodowo nakręcaja spiralę tak, aby jak najlepsze były dla nich z tego rodzaju działalności profity!

Mam takie odczucie, że prawo w Polsce z reguły interpretowane jest na korzyść bogatszego, b. wpływowego ... dopóty dopóki media nie zostaną w tym zakresie jakoś wkręcone.

Wtedy ta spirala interpretacji może być po prostu ukrócona na korzyść oskarżonego (na ?szczęście) czyli zamieciona pod przysłowiowy dywan  :-(.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 15:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Być może masz rację Andrzeju.
Nie zastanawiałem się nad tym w tak szerokim kontekście.
Za to w kontekście węższym, czyli ściśle tyczącym się poruszonych tu spraw, temat od strony prawnej jest jasny i chyba nie ma potrzeby go zaciemniać, komplikować i niepotrzebnie falandyzować.

Oczywiście można jeszcze podyskutować, w końcu jesteśmy na forum dyskusyjnym.
Byle nie na zasadzie (to nie do Ciebie): Jeżeli fakty są przeciwko nam - tym gorzej dla faktów!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 17:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 22:29
Posty: 758
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Ekspertem od prawa autorskiego nie jestem, ale jesli mapa powstala w konkretnej instytucji przez jej pracownikow, na jej terenie, a moze i w godzinach pracy (albo nie daj boze przy uzyciu uczelnianego flamastra ;) ) to mozna domniemywac ze to instytucja posiada prawa autorskie majatkowe do dyskutowanych granic (nie mylic z autorskimi prawami osobistymi ktore sa niezbywalne) i moze w pelni lub czesci dysponowac tym wytworem, w tym udostepnic ja do projektu Piotra (wspomnial ze wspolpraca jest oficjalna) na dowolnych zasadach. Tu dochodza jeszcze taki sprawy: 1. wytwor zrodlowy ma ?60 lat. 2. Powsxechnie uzywany standard. Dyskusyjne to wszystko. Cytowac mape Piotra, jesli sie ja uzyje, moim zdaniem nalezy. To nie podlega dyskusji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 19:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ja z kolei nie jestem pracownikiem PAN, więc nie wiem na jakich zasadach są obecnie traktowane mapy wykorzystywane w KFP (tzn. nie wiem kto i na jakich zasadach ma prawo ich używać), ufam jednak, że dzieje się to zgodnie z prawem. Niemniej jednak, jakby nie było jedno nie ulega zmianie: tak jak wspomniałeś Robercie - autorskie prawa do tychże map pozostają niezbywalne i ktokolwiek jakkolwiek tymi mapami się posługuje musi o tym pamiętać i to honorować.
Jeżeli Piotr wytworzył jakieś własne mapy, które są nijak nie powiązane z koncepcją krain zoogeograficznych i nie mają nic wspólnego z mapami stosowanymi w KFP, to rzecz jasna należy go cytować, jeśli z jego map skorzystamy. To jednak jest właściwie pozatematyczne biorąc pod uwagę tytuł i zasadniczą treść tego wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2016, 21:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 22:29
Posty: 758
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Co prawda nie jest to jakoś super wyeksponowane, ale w ksib jest informacja o źrodłach map (warstw). Trzeba wejść w dowolny takson i kliknąć po lewej Menu->Pomoc i wskazówki. Ta informacja wyświetla się to w popup-ie: http://baza.biomap.pl/pl/help/taxon . Nie widzę żadnego problemu z honorowaniem źródeł oryginalnych.

Co do reszty, to jedyny problem (właściwie pytania) jakie miałbym w ramach tego wątku, to jest:
1. Jak najlepiej cytować użycie we własnej publikacji map z konturami: KFP, UTM, Tak jak pod powyższym linkiem w ksib? Zakładam, że użyłbym pustej mapy (skądkolwiek, byle kontury były niezmienione/zbliżone do wersji oryginalnych) i sam sobie wstawił kropki: ręczie, albo w jakimś programie graficznym).
2. Co dokładnie ma zrobić osoba, która chciałaby zrobić produkt to generowania map (płatny lub darmowy) z użyciem tych warstw - chyba od tego wątek się zaczął. Tzn. do kogo się zwrócić (jako autor takiego narzędzia) po płatną licencję, bądź zgodę na nieodpłatną możliwość używania ich w takim programie.

Jeśli zależy nam na rozwoju krajowej entomologii to takie surowe warstwy powinny być udostępniane do dowolnego wykorzystania za darmo i bez żadnych licencji. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, gdzie każdy naukowiec musi pytać jakieś osoby lub instytucje o zgodę na użycie zarysu krain geograficznych, które są (lub były) niejako standardem w Polsce, siatki utm czy czegokolwiek jeszcze. Inaczej zablokujemy sami siebie. Inną sprawą jest, że podział polski wg. KFP należałoby całkowicie porzucić.

Robert


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2016, 08:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Bardzo dobrze, że dyskusja toczy się w tą stronę. Analiza problemu i rzeczowa dyskusja jest najbardziej potrzebna. Zgadzam się Robert ze wszystkim, z drobnymi uwagami.
Robert Zoralski napisał(a):
Co prawda nie jest to jakoś super wyeksponowane, ale w ksib jest informacja o źrodłach map (warstw). Trzeba wejść w dowolny takson i kliknąć po lewej Menu->Pomoc i wskazówki. Ta informacja wyświetla się to w popup-ie: http://baza.biomap.pl/pl/help/taxon . Nie widzę żadnego problemu z honorowaniem źródeł oryginalnych.

Zgadza się, jest podane źródło w biomap.pl użytych materiałów, w tym uzytych map z podziałami. Zatem skoro dla biomap.pl źródłem jest KFP 1960 to dla użytkownika biomap.pl źródłem też jest KFP 1960. Zawsze mi się wydawało, że autor jest jeden a nie kilku wraz z cytującymi.
Załącznik:
Komentarz: http://baza.biomap.pl/pl/help/taxon
biomappl zrodla.png
biomappl zrodla.png [ 77.52 KiB | Przeglądane 5159 razy ]

Robert Zoralski napisał(a):
Co do reszty, to jedyny problem (właściwie pytania) jakie miałbym w ramach tego wątku, to jest:
1. Jak najlepiej cytować użycie we własnej publikacji map z konturami: KFP, UTM,

UTM do tego nie należy mieszać, to siatka ogólnodostępna.
Robert Zoralski napisał(a):
Jeśli zależy nam na rozwoju krajowej entomologii to takie surowe warstwy powinny być udostępniane do dowolnego wykorzystania za darmo i bez żadnych licencji. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, gdzie każdy naukowiec musi pytać jakieś osoby lub instytucje o zgodę na użycie zarysu krain geograficznych, które są (lub były) niejako standardem w Polsce, siatki utm czy czegokolwiek jeszcze. Inaczej zablokujemy sami siebie. Inną sprawą jest, że podział polski wg. KFP należałoby całkowicie porzucić.Robert

No właśnie dlatego trzeba wyjaśnić te sprawy, żeby nie blokować używania KFP, bo chociaż to podział stary i zły, to używany szeroko, głównie w koleopterologii. W obecnej sytuacji, dopóki nie będzie jasności z autorstwem i licencjami KFP, może bezpieczniej po prostu nie używać takiego podkładu w publikacjach w postaci map. Do tego wystarczający jest kontur Polski i siatka UTM. Byłoby to też zbieżne z tendencją odejścia od KFP.
Pozostaje więc ustalenie praw i licencji do mapy KFP1960.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2016, 08:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Pozostaje więc ustalenie praw i licencji do mapy KFP1960.

Przecież to jest jasne i ustalone — właścicielem praw autorskich i majątkowych względem roboczego podziału Polski na krainy opracowanego na potrzeby KfP jest Muzeum i Instytut Zoologii PAN w Warszawie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2016, 09:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak, oczywiście. Jaki jest zatem zakres dozwolonego stosowania podziału KFP? Nie spotkałem się z informacją (ani w PAN ani w KSIB) o jakieś licencji czy dzierżawie tych map, a skoro nie nastąpiła dzierżawa ani licencja praw na rzecz innego podmiotu, prawa do korzystania z podziału KFP 1960 nie są przeniesione z PAN.

KSIB.pl jest niezależnym podmiotem (z punktu widzenia prawa autorskiego) http://www.ksib.pl/index.php?id=ph&l=pl
Cytuj:
Krajowa Sieć Informacji o Bioróżnorodności została powołana na mocy porozumienia Członków-Założycieli działających w oparciu o decyzję Ministra Nauki - Przewodniczącego KBN Nr 115/E-343/SPB/MSN/P-04/ DWM721/2003-2004 z dnia 09.12.2003 r. W latach 2005-2008 działalność Sieci finansowana była na podstawie decyzji Ministra Nauki i Informatyzacji - Przewodniczącego KBN Nr 115/E-343/SPB/MSN/P-04/ DWM27/2005-2008 z dnia 26.01.2005 r.


Zatem bez posiadania stosownej licencji na wykorzystywanie map KFP, którego właścicielem praw majątkowych jest PAN, KSIB nie może rościć sobie praw do korzystania z KFP jako map ksibu, ponieważ one są cały czas pod ochroną praw majątkowych PANu.  Nawet mogę się zastanawiać (w sytuacji, w której KSIB rości sobie prawa do map KFP poprzez wymuszanie cytowania ksib jako źródła map PANu) czy:
-  sam KSIB używa map KFP zgodnie z prawem oraz
-  czy zgodne z prawem jest wymaganie przez KSIB powoływania się na ksib jako źródło, skoro ksib nie posiada licencji od PAN na rozporządzanie mapami PANu.

O licencjach http://biedronne.home.pl/transformacje/ ... -kucka.pdf


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2016, 15:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6432
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zasadach Korzystania http://gis.biomap.pl/terms_of_use.php  odnoszą się do WYKORZYSTANIA DANYCH, które są w bazie biomap (tak jest napisane i to jest zrozumiałe),  a to nie dotyczy w oczywisty sposób zasad korzystania z konturów KFP i innych map (mapy podkładowe to nie są dane).
Załącznik:
biomap_terms_of_use.png
biomap_terms_of_use.png [ 39.53 KiB | Przeglądane 5092 razy ]


Czy zatem Zasady Korzystania odnoszą się do wszystkiego, co można pobrać w formie printscreen z biomap.pl ?

Czy jeśli zrobię taki screen ortofotomapy Google w biomap.pl, to copyright należą się Google czy ksibowi?
Na dole mapy wyświetlają się warunki korzystania z mapy Google: https://www.google.com/intl/pl_US/help/terms_maps.html  pkt 2d.


Zatem czy wszystkie treści wyświetlone w ksib.pl należą automatycznie do ksib.pl?

Taka informacja o korzystaniu z map podkładowych bez danych przydałaby się bardzo w serwisie biomap.pl

I może jeden z możliwych scenariuszy:
Sprawę można (upraszczając co się da) sprowadzić do:
    Granice KFP są z 1960, właścicielem praw jest PAN-u
    Dokładny kontur granic KFP zdigitalizowany jest KSIB-u.

Używając tego konturu KFP jako podkładu do stworzenia kolejnej mapy źródłem będzie:
    Granice wg KFP (PAN)
    Kontur (jako dokładne odwzorowanie przebiegu granic) – KSIB
Wygląda to bardzo prosto, jeśli tak jest rzeczywiście. Mapa z biomap.pl z konturem podziału KFP powinna być wtedy podpisana:
„podział KFP (1960), biomap.pl, dostęp: data, ”.


Załączniki:
biomap_google.jpg
biomap_google.jpg [ 324.59 KiB | Przeglądane 5089 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2016, 19:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Sprawę można (upraszczając co się da) sprowadzić do:
    Granice KFP są z 1960, właścicielem praw jest PAN-u
    Dokładny kontur granic KFP zdigitalizowany jest KSIB-u.
(...)

Powolutku:
Punkt pierwszy, czyli kwestia własności praw do KFP - jak najbardziej zgoda.
Jeśli zaś chodzi o "dokładny kontur", to w rozumieniu Art. 2. 4. Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie jest to opracowanie chronione prawem autorskim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2016, 20:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 147
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Witam,
No dyskusja arcyciekawa... Panowie - czapki z głów... Nie ma jak to znaleźć sobie temat sporny i wałkować go do momentu zniechęcenia co poniektórych, początkowo zainteresowanych tematem współdyskutantów ...  
Ja zadam na początek jedno proste pytanie - ile razy spotkaliście się z jakimkolwiek roszczeniem autorskim z tytułu wykorzystania w publikacji mapy KFP ? To tak na marginesie.
Druga kwestia.
Czytam sobie tę całą podpartą paragrafami paplaninę, o siatkach, warstwach, digitalizacjach, redefinicjach, konturach pierwotnych, wtórnych, GISach itd., i rysuje mi się  dość ciekawy pogląd na prawa autorskie.

Przykład 1)
Z tego co zostało wcześniej napisane wnioskuję, ze jeżeli ja - Andrzej Matusiak - sobie narysuję na kartce papieru krowę i taki obrazek powieszę na ścianie, to ja jestem jego autorem i mam wszelkie do niego prawa, mogę sobie go nawet podpisać swoim nazwiskiem.
...i teraz jeśli ktoś, - Bonifacy Przekręt -  ten mój rysunek sobie sfotografuje, wrzuci w fotoshopa i pokoloruje dupę krowy na niebiesko (może jeszcze dorysuje drugi ogon) to wtedy jest to już jego rysunek z jego prawami... no bo "zdigitalizował" moją krowę, lub dokonał na niej jakiejś innej komputerowej operacji o trudnej nazwie.
Teraz, jeśli ktoś trzeci  - Horacy Mol - zechce wykorzystać ten pokolorowany rysunek do, dajmy na to, zilustrowania swojej książki pt: "Krowa z niebieską dupą", to Bonifacy Przekręt, może domagać się od niego (znaczy Horacego Mola) kasy za wykorzystanie jego dzieła, albo przynajmniej, zamieszczenia notatki, że obrazek krowy jest jego dziełem.
A moje dzieło, to tylko ten płowiejący na ścianie świstek papieru, na którym poskąpiłem krowie kolorytu.

Przykład 2:
W przypływie artystycznego uniesienia ja, Andrzej Matusiak, tworzę wiekopomne dzieło muzyczne i "roboczo" nadaję mu tytuł "Krówki małe dwie". Aby dzieło nie przepadło dla potomności rejestruję je na kasecie firmy Stilon Gorzów, przy wykorzystaniu magnetofonu "WILGA". Dzieło, jak wcześniej wspomniałem, wiekopomne, więc kopie rozchodzą się wśród przyjaciół i znajomych w milionach egzemplarzy. Jedna z kopii wpada w ręce - o zgrozo - Bonifacego Przekręta. Ten oczywiście nie marnując czasu, tworzy z mojej pieśni wersję cyfrową o złowieszczo brzmiącej nazwie "MP3", zmienia tonację o pół tonu i daje jej nowy tytuł "Krówki małe dwie, z czego jedna z niebieską dupą". Rozumiem, że po takich zabiegach jest to już dzieło Bonifacego...
W kilka tygodni później piosenka pt: "Krówki małe dwie, z czego jedna z niebieską dupą" zostaje zamieszczona na płycie słynącego z ekscentrycznych wykonań pieśniarza - Pankracego Bemola, i szturmem zdobywa listy przebojów na całym świecie.
O monstrualne tantiemy może się oczywiście upominać Bonifacy Przekręt.

Czy to aby na pewno tak wygląda ???

(Imiona i nazwiska pisane kursywą są fikcyjne, wszelka zbieżność jest całkowicie przypadkowa. Osoby, które poczuły się urażone kilkukrotnym użyciem przeze mnie słowa "dupa" najmocniej przepraszam)

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2016, 20:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 19 kwi 2007, 11:05
Posty: 30
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
:brawo:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group