Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 17 gru 2017, 16:57

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 12:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Witam Kolegów!
A co byście powiedzieli na dostęp do bazy miejscowości, gdzie można byłoby sprawdzać współrzędne, kwadrat UTM i krainę KFP? Właśnie myślę o otworzeniu dostępu do tej bazy dla wszystkich przy aktualizacji strony KSIB...


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 01:00 przez Piotr Tykarski, łącznie edytowano 1 raz

Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 12:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Piotr Tykarski napisał(a):
Witam Kolegów!
A co byście powiedzieli na dostęp do bazy miejscowości, gdzie można byłoby sprawdzać współrzędne, kwadrat UTM i krainę KFP? Właśnie myślę o otworzeniu dostępu do tej bazy dla wszystkich przy aktualizacji strony KSIB...

Piotrze to było pytanie z gatunku retorycznych :lol: :?:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 12:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dobrych stron nigdy nie za wiele. Takie narzędzie udostępnił nam już Krzysiek Jonko
http://www.lepidoptera.eu/start.php?lang=PL   Funkcje>> Mapy UTM

http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?t=3913

Była tam też wyszukiwarka miejscowości ktora od razu wyrzucała kwadrat UTM, tylko jakoś tego teraz nie widzę na tej stronie ....

Przydałoby się w każdym razie na pewno! Mapka, wyszukiwarka, miejscowość, koordynaty, UTM i kraina :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 12:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Piotr Tykarski napisał(a):
Witam Kolegów!
A co byście powiedzieli na dostęp do bazy miejscowości, gdzie można byłoby sprawdzać współrzędne, kwadrat UTM i krainę KFP? Właśnie myślę o otworzeniu dostępu do tej bazy dla wszystkich przy aktualizacji strony KSIB...

Nie jestem przekonany o tym, że taka baza danych sprawdziłaby się w praktyce. Niektóre miejscowości (szczególnym przypadkiem jest akurat Bydgoszcz) mieszczą się w kilku kwadratach UTM. Znacznie łatwiej jest lokalizować stanowiska względem siatki UTM korzystając z funkcji „Mapy UTM” udostępnionych na stronie K. Jonko (www.lepidoptera.eu).
PS
Widzę, że Jacek nieco mnie uprzedził swoim postem :wink:.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 20:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
No to spróbujmy podrążyć temat. Pytanie do admina: skąd macie tę mapę w dziale downloads? To znaczy, na czym oparto podział na krainy i obrys krain, na jakim dokładnie źródle?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 21:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Piotr Tykarski napisał(a):
skąd macie tę mapę w dziale downloads? To znaczy, na czym oparto podział na krainy i obrys krain, na jakim dokładnie źródle?

To raczej pytanie do mnie, bo to ja zamieściłem tą mapkę w dziale download. Mapka z podziałem na krainy i naniesioną siatką UTM to skan oleatu z „Atlasu rozmieszczenia ssaków w Polsce”.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 22:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
No to spójrzmy na szczegóły. Nie widziałem oryginalnej mapy, na której bazował prof. Pucek i inni autorzy "Atlasu rozmieszczenia ssaków". Przyglądałem się za to najstarszej, wg dobrze poinformowanych źródeł, mapie krain KFP w Inst. Zoologii PAN.

Niewiele trzeba, by dostrzec różnice w zarysie krain i niezgodności względem położenia kwadratów UTM. Temat jest dość bogaty w rozmaite ciekawostki graficzno-kartograficzne i wyraźnie domaga się wyklarowania. A potem zamknięcia i przejścia na podział fizyczno-geograficzny bliższy rzeczywistości, czyli wg Kondrackiego.


Załączniki:
Komentarz: To jest fragment tej mapy (granice krain pociągnięte grubszą kreską).
mapa_oryg.jpg
mapa_oryg.jpg [ 137.9 KiB | Przeglądane 13593 razy ]
Komentarz: To samo z wyróżnioną granicą Sudetów Zachodnich (kraina 15).
mapa_oryg_linia.jpg
mapa_oryg_linia.jpg [ 138.99 KiB | Przeglądane 13587 razy ]
Komentarz: I ten sam obszar z "Atlasu rozmieszczenia ssaków", dostępnego na Forum.
mapa_forum.jpg
mapa_forum.jpg [ 113.63 KiB | Przeglądane 13572 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 22:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Z tego co mi wiadomo, zespół prof. Pucka pracował na kopii mapy, która wisiała w Instytucie Zoologii PAN na Wilczej na korytarzu obok pokoju prof. M. Mroczkowskiego. Do celów roboczych korzystano z mapek w skali 1:3 000 000 i właśnie taką mapkę opublikowano w „Atlasie...”.
To, że są nieścisłości w przebiegu granic mnie nie dziwi — granice były ręcznie wrysowane na mapy z podziałem administracyjnym 1:500 000. Temat podziału Polski na krainy omawiany był między innymi w ubiegłym roku podczas sympozjum w Bystrem (też tam byłeś i w nim uczestniczyłeś :wink: ). Rzeczywiście, czas już przejść na inny podział, tylko czy zaproponowany przez Kondrackiego jest najlepszym wyborem? Moim zdaniem na pewno nie!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lip 2009, 22:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Piotrek, a sprawdzałeś czy na tej mapie z IZ PAN kwadraty UTM są właściwie wykreślone?

Po drugie w stosunku do tej mapy i map w KFP też są chyba różnice?

Po trzecie w międzyczasie w różnych artykułach też ukazywały się różne sprostowania, co do przebiegu granic poszczególnych krain.

I na koniec wreszcie, jak zwykle w Polsce, te wszystkie instytucje naukowe mielące gigantyczne ilości pieniędzy nie są w stanie wyprodukować prozaicznej, ogólnodostępnej mapy UTM z naniesionymi województwami, gminami, PN, PK, obszarami naturowymi i wreszcie takimi krainami, jak na dzisiaj roboczo przyjęto.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 08:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Mietku, o ile mi wiadomo, mapa z IZ PAN, której fragmentu użyłem, to ta sama mapa, o której mówisz. Jak widać, do zmiany przebiegu granic doszło później. Pytanie tylko, czy stało się to wskutek przerysowywania "na oko", czy poprawek ustalanych na podstawie analizy prawidłowości podziału. O tym, czy jest on prawidłowy, nie zamierzam tu dyskutować, bo robiono to wielokrotnie.

A czy możesz wskazać jakąś alternatywę dla podziału Kondrackiego? Mam na myśli przebieg granic między krainami geograficznymi. Podział ten oparty został o formacje geologiczne i ukształtowanie terenu. Poszczególne jednostki niższe łączą się w większe (np. mezoregiony w makroregiony, a te w podprowincje). Regionalizacja kraju więc istnieje i moim zdaniem nie ma potrzeby robić jej jeszcze raz.

Jacku, tych gigantycznych pieniędzy na naukę jakoś nie widać. Ale na pewno wiele rzeczy mogłoby zostać już wykonane, gdyby ludzie myśleli o współpracy i ułatwianiu sobie wzajemnie życia, a nie o... (i tu wstaw dowolne negatywne cechy znanych postaci polskiej nauki).

"Ogólnodostępna mapa" z zawartością, którą wymieniłeś, na pewno powstanie. Może uda mi się do tego przyczynić. Stąd też mój udział w dyskusji. Mam odwzorowanie podziału krain zoogegraficznych wg KFP i będę je udostępniał. Ale zanim to się stanie, chcę się upewnić, że wygląda tak jak powinno.

Mapy w KFP są uproszczoną wersją mapy oryginalnej z IZ PAN; być może zawierają jakieś poprawki (a propos, byłbym wdzięczny za podsunięcie listy takich publikacji; pytanie tylko w jakim stopniu sprostowania te uwzględniano). A do kwadratów wykreślonych ręcznie na tej mapie nie mam zaufania, zwłaszcza że sama mapa jest tylko mapą poglądową a nie topograficzną i ma, delikatnie mówiąc, wiele nieścisłości, jeśli chodzi o lokalizację miejscowości.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 09:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Piotr Tykarski napisał(a):
A czy możesz wskazać jakąś alternatywę dla podziału Kondrackiego? Mam na myśli przebieg granic między krainami geograficznymi. Podział ten oparty został o formacje geologiczne i ukształtowanie terenu. Poszczególne jednostki niższe łączą się w większe (np. mezoregiony w makroregiony, a te w podprowincje). Regionalizacja kraju więc istnieje i moim zdaniem nie ma potrzeby robić jej jeszcze raz.


Podział Kondrackiego jest podziałem typologiczno-geograficznym i tak jak napisałeś, bazuje na zupełnie innych kryteriach niż wynikających ze znajomości zróżnicowania flory i fauny (te oczywiście też są brane pod uwagę, ale nie jako podstawowe).
Czy jest jakaś rozsądna alternatywa? Jest, w postaci ostatnio opracowanej w IBL mapy podziału przyrodniczo-leśnego (przepraszam, ale nie pamiętam dokładnej nazwy tego podziału). Moim zdaniem warto ją rozważyć. Być może podział ten trzeba by jeszcze uzupełnić lub nieco zmienić, ale punkt wyjścia już jest.
Odnośnie stosowania systemu UTM: dzisiaj, kiedy standardem stało się korzystanie z GPS korzystanie z systemu UTM do notacji lokalizacji stanowisk powoli staje się przeżytkiem. Na przykład w Smithsonian Institut zaleca się podawanie na etykietach i w dokumentacji zbiorów dokładnych koordynat geograficznych, a nie kwadratu siatki UTM. Czy zatem warto temu systemowi zapisu (UTM) poświęcać tyle uwagi?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 10:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2566
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Nie jestem tutaj specem takim jak Mietek czy Piotr ale... Podział Kondrackiego czy tez regionalizacja przyrodniczo-leśna (zarówno obecna jak i ta nowo tworzona) opierają się a innych kryteriach i służą innym celom. Podziały tego rodzaju można mnożyć właściwie w nieskończoność, może kiedys powstanie jakiś inny podział opierający sie na danych entomologicznych, który na pewo również będzie szeroko dyskutowany no bo jak tu zrobić sprawiedliwą klasyfikację dla owadów jako całości skoro jest tak wiele grup ekologicznych często kompletnie niezależnych od siebie nawzajem. Drugie pytanie, to czy taki podział ma tak naprawdę sens z szrszego punktu widzenia niz nasza regionalna faunistyka ? NIe wiem czy u naszych sąsiadów istnieją tego rodzaju klasyfikacje (podejrzewam że tak) lecz gdy tam jedziemy szukać owadków to czy nas to specjalnie zajmuje czy też interesuje nas jedynie namiar GPS-a aby podac dokładną lokalizację na etykiecie ?
Podjrzewam, że nasze wewnętrzny podział na krainy niewiele interesuje entomologów z zagranicy, dla których liczy się bardziej dokładna lokalizacja niż to czy gatunek byl nowy dla takiej czy innej krainy.
Nie chcę tej kwestii bagatelizować czy wyjść na ignoranta, gdyż również uważam że jednolity podział naszego kraju na ogólnie obowiązujące jednostki (geograficzne, fizjograficzne, przyrodnicze, ekologiczne czy jak je tam nie nazwać) jest istotny z punktu widzenia naszego terenu. Jednak, jako że przyroda nie zna granic, to trudno uznac za właściwe uwzględnianie granic państwowych. Paniętajmy też że podział nektórych krai ma bardziej korzenie kulturowe niż fizjograficzne. Kto wie, może jak kiedyś anektujemy Rosję to trzeba będzie całą robotę zaczynać od początku, aby znowu stworzyć jakiś "uniwersalny" podział naszego nowego imperium ;)
Nie ma jak GPS i dobra mapa  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 10:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Curculio, masz dużo racji w tym, co napisałeś. Celem uzupełnienia warto wspomnieć o tym, że podział Kondrackiego nie dotyczy wyłącznie terenu Polski. Jest on spójny z podziałem Europy i stąd w nim system kodowania dziesiętnego (ale to akurat zagadnienie dla geografów :wink: ). Odwoływanie się do podziałów typologiczno geograficznych ma sens, bowiem do „czegoś” odnieść się trzeba, aby w ogóle prowadzić rozważania florystyczne i faunistyczne. Oczywiście najgorszym wyborem byłoby odwoływanie się do podziałów administracyjnych, ale w niektórych przypadkach (np. waloryzacji przyrodniczych dla potrzeb samorządów lokalnych) i tak czynimy.
I jeszcze jedna sprawa o podstawowym znaczeniu. Faunistyka to nie tylko odnotowywanie obecności poszczególnych gatunków na stanowiskach. Jej celem jest poznanie rozmieszczenia gatunków i jego uwarunkowań, a do rozważań nad rozmieszczeniem potrzebne są mapy z jednoznacznie sprecyzowanymi pod względem kryteriów wyznaczania i przebiegu granic podziałami. W odniesieniu do fauny pożądanym rozwiązaniem byłoby takie, w którym kryteria podziału wynikały by z analizy rozmieszczenia gatunków (w sensie historycznym i geograficznym).
Tu jako ilustrację do poprzedniego postu zamieszczam schemat aktualnego podziału przyrodniczo-leśnego zaczerpnięty z opracowania o rozmieszczeniu cisa w Polsce.


Załączniki:
Cis w Polsce.jpg
Cis w Polsce.jpg [ 122.02 KiB | Przeglądane 13616 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 12:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Mapy z różnego rodzaju warstwami są zapewne dostępne w odpowiednich instytucjach państwowych. Myślę, ze ich pozyskanie przez jakąś jednostkę naukową do celów badawczych, publikacyjnych wraz ze zgodą na udostępnianie do zbierania danych nie powinno być wielkim problemem. Ale jak widać jest zupełnie inaczej.
Nanoszenie danych faunistycznych poprzez posługiwanie się podziałem na kwadraty ma swoje zalety, choćby przy prezentacji rozmieszczenia pokazuje pewien reprezentatywny obraz rozmieszczenia (ujednolicenie bliskich stanowisk). Oczywiście nic nie szkodzi zbierać danych z GPS-a, ale czy na dzisiaj powinno to być wymogiem przy krajowych badaniach faunistycznych? Wątpię.
Dzisiaj nadal jest potrzebna ogólnodostępna mapa z UTM, krainami za KFP, jednostkami administracyjnymi - to podstawa. Przydałyby się wody, obszary ochrony przyrody, zalesienie, wysokość npm. w oddzielnych warstwach. Tak naprawdę tak mapa powinna być udostępniona 10, 15-ście lat temu. A czy w ogóle powstanie, czy nadal każdy będzie ją sobie ręcznie rysował? W sumie nawet te odchylenia granic nie są takie ważnie, wobec tej powszechnej niemożności udostępnienia jednolitej mapy.
A jak kiedyś powstanie (???) powszechnie zaakceptowany podział zoogeograficzny, to się podmieni jedną warstwę i po zawodach.
Czemu takiej mapy nie udostępniono podczas prac nad wyznaczaniem obszarów Natura2000? Zapewne były i pieniądze, i okazja?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 12:24 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 10:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Jakiś czas temu napisałem wspólnie z Andrzejem Melke pracę o chrząszczach rezerwatu Kuźnik koło Piły. Szybko zorientowałem się, że przynależność stanowisk w obrębie tego 100-hektarowego rezerwatu jest nieco zawiła. Ze słynnej mapy z Wilczej wynikało, że północno-zachodnia część rezerwatu położona jest na Pojezierzu Pomorskim, a większa część południowa - na Nizinie Wielkopolsko-Kujawskiej. Tak bowiem przebiegała w latach 50-tych granica administracyjna powiatów. Szukałem pomocy w pracach Kondrackiego, ale i u niego granica Pojezierza i Niziny jest dość labilna, choć znalazłem przesłanki za zaliczeniem rezerwatu do Pomorza. W efekcie nieco arbitralnie uznałem rezerwat za leżący w całości na Pojezierzu Pomorskim i tak dane zostały opublikowane. W późniejszych pracach zauważyłem, że niektóre stanowiska cytowano jako leżące na Nizinie Wielkopolsko-Kujawskiej. Pokazuje to, jakie problemy pojawiają się w przypadku obszarów leżących na granicy krain i ile nieścisłości może rodzić ich obecny podział. Jakaś regionalizacja Polski na potrzeby badań jest moim zdaniem potrzebna i nie widzę potrzeby, żeby była to regionalizacja biogeograficzna, wszak Polska niżowa nie byłaby w takich regionalizacjach wyraźnie podzielona. Podział fizycznogeograficzny Kondrackiego nie jest złym rozwiązaniem, choć złożoność tego podziału może niepokoić, a z kolei na poziomie podprowincji - słabo różnicuje obszar północno-zachodniej Polski.

Cytuj:
Czemu takiej mapy nie udostępniono podczas prac nad wyznaczaniem obszarów Natura2000?
Chyba dlatego, że ministerstwu nie było to do niczego potrzebne.


Załączniki:
Komentarz: Granica PP i NW-K w okolicach Piły
Scan10116.jpg
Scan10116.jpg [ 136.67 KiB | Przeglądane 13574 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 12:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2566
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Jacek Kalisiak napisał(a):
Dzisiaj nadal jest potrzebna ogólnodostępna mapa z UTM, krainami za KFP, jednostkami administracyjnymi - to podstawa. Przydałyby się wody, obszary ochrony przyrody, zalesienie, wysokość npm. w oddzielnych warstwach. Tak naprawdę tak mapa powinna być udostępniona 10, 15-ście lat temu. A czy w ogóle powstanie, czy nadal każdy będzie ją sobie ręcznie rysował? W sumie nawet te odchylenia granic nie są takie ważnie, wobec tej powszechnej niemożności udostępnienia jednolitej mapy.
A jak kiedyś powstanie (???) powszechnie zaakceptowany podział zoogeograficzny, to się podmieni jedną warstwę i po zawodach.



Taka mapa juz powstaje :) O szczegółach niech opowie jednak Piotr Tykarski bo to głównie jego dziecko ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 13:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Prawdę powiedziawszy, jedyną konkretną pracą, jaką pamiętam by ingerowała w podział z KFP była praca Rafała. Były też jakieś prace o ryjkach okolic Przemyśla i jakieś zmiany w mapach KFP dotyczących Bieszczad, ale tu mogę się mylić.
Podział z KFP ma bogata literaturę, czy jego zmiana na podział Kondrackiego jest wystarczająco uzasadniona? Może jednak lepiej trzymać się KFP, a coś nowego wprowadzić, kiedy pojawi się jakiś rzeczywiście wartościowy i akceptowalny przez środowiska naukowe podział? Każde przejście rodzi komplikacje, a i może szkoda pracy jak to nie będzie wersja w miarę trwała? Ale to pewnie musi się urodzić w środowiskach naukowych, ale czy tylko wypracowany w środowiskach entomologicznych?
Cytuj:
Chyba dlatego, że ministerstwu nie było to do niczego potrzebne.

To zależy, o czym mówimy i jak rozumiemy funkcje ministerstwa. Można na to patrzeć tak, że ministerstwu potrzebny jest tylko "ruch", żeby uzasadnić swoje istnienie, a treść i forma "ruchu" jest dla niego nieistotna. Nie ma opiniotwórczych gremiów mogących oceniać "ruch" poza ministerstwem? No to mamy chory system, z czym akurat się zgadzam. Do tej Natury odwołałem się tylko przykładowo, bo moim zdaniem pieniędzy pojawia się dużo, ale zainteresowanie skupia się na ich "wzięciu", a nie na racjonalnym wydatkowaniu. Oczywiście znam przykłady odwrotne, czyli pozytywne :)

Oddzielną sprawą jest problem dokładności danych, możliwości ich sprecyzowania w stosunku do danych historycznych, jakości podawanych danych. Można się na tym rozwodzić. Tylko jeden przykład. Jeżeli ktoś odnotuje stanowisko gatunku z kwadratu, przez który przebiega granica krain. Niech to będzie w odległości 20 m od tejże granicy. I dodajmy jeszcze, ze wszystkie inne dane o występowaniu są odnotowane z tej drugiej krainy. Co w tym wypadku? Gatunek występuje w obu krainach? Więc problem dokładności wyrysowania granic na mapie nie jest wcale aż taki ważny i jednoznacznie wiążący badacza. Tak czy inaczej trzeba będzie podejmować arbitralne decyzje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 13:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Dzięki, Curculio, ale nie wypychaj mnie przed szereg, proszę. Fakt, sporo o tym mówiłem i w planach miało to być dostępne już dwa lata temu. Ponieważ takie tempo okazało się niemożliwe, postanowiłem, że nie będę się odzywał, dopóki nie będę miał konkretów.

Na razie więc wtrąciłem się, bo jeszcze w lipcu powinna być gotowa (a w każdym razie odsłonięta) nowa strona, z otwartym dostępem do wyszukiwarki tekstowej. Prototyp serwera GIS działa od dawna, ale się nie nim chwalę, bo zbyt mało jest do wyświetlenia. Gdy się to zmieni, będzie święto. Liczę na czwarty kwartał tego roku.

Rafał, problem z Kondrackim polega na tym, że chyba nie ma w Polsce mapy tego podziału w skali dokładniejszej niż bodaj 1:100 000 (a może nawet 200 tys.), toteż wszystkie miejsca na granicy mezoregionów są narażone na nieścisłości. Aby sobie jakoś z tym radzić, wyznaczyłem bufor (parę kilometrów) wzdłuż granic mezoregionów i zawsze wiadomo, czy lokalizacja w niego wpada, czy nie.

Co do podziału IBL, o którym wspominał Mietek, to widać tam wyraźną zbieżność granic z podziałem Kondrackiego. Są oczywiście wyjątki, np. (a jakże!) Puszcza Białowieska. Wygląda na to, że jakby trochę "na siłę" została wcielona do obszaru leżącego na północ, choć należy do Równiny Bielskiej. Ale pewnie tu liczy się lesistość obszaru, a nie tylko jego geomorfologia.

A propos Natury 2000, pewnie znacie tą stronę?
http://natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/mapy.php

[admin,  14.03.2014: http://natura2000.gdos.gov.pl
[admin, 22.08.2016: http://geoserwis.gdos.gov.pl/mapy/


Oczywiście działa to trochę topornie i nie jest połączone z innymi warstwami. Ale krytykować nie powinienem, dopóki nie pokażę alternatywy.

A przy okazji, dla chętnych dostęp do starej wyszukiwarki tekstowej mogę już dać teraz, na tzw. priva. Trudno, niech stracę ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 13:27 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 10:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Cytuj:
Prawdę powiedziawszy, jedyną konkretną pracą, jaką pamiętam by ingerowała w podział z KFP była praca Rafała.

Pamiętam, że katalogową granicę Roztocza modyfikował J. M. Gutowski (1992) w pracy poświęconej kózkowatym Roztocza (Fragm. Faun. 35); zmiany te podtrzymał też w "Kózkowatych wschodniej części Polski". Dobrze byłoby zebrać prace, w których postulowano modyfikacje przebiegu granic.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 13:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Piotr Tykarski napisał(a):
Co do podziału IBL, o którym wspominał Mietek, to widać tam wyraźną zbieżność granic z podziałem Kondrackiego.

Tak, bo trudno jej uniknąć :wink:.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lip 2009, 14:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2566
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Sporo na temat granic Śląska pisał i mówił (gównei w kuluarach) prof Kuśka, który opowiada się za nie wydzielaniem Dolnego i Górnego Śląska i pozostawieniem poprostu krainy Śląskiej. Kondracki rozdzielił je i dość dobrze to uargumentował (decydowała tutaj głównie budowa geologiczna i morfologia terenu), jednak znowu powraca tutaj kwestia doboru kryteriów... Temat rozdziału krain śląskich jest mi tym bliższy, że przez niemal środek Opolszczyzny idzie granica tyhcdwóch regionów i często sa poważne dylematy czy to jeszcze Dolny czy już Górny Śląsk (czy odwrotnie). Niby pomaga w tym rozdziale dolina Odry ale gdzie ona się tak naprawdę kończy to już nikt nie wie. Gdy pisalem moją magisterke to mialem kilka stanowisk oddalonych od siebie o zaledwie kilkanaśie kilometrów a już to wystarczało aby były w różnych krainach. Wyszło mi sporo gatunków nowych dla poszczególnych krain, przy czym niektóre z nich byly tylko na jedym stanowisku a kilkanaście kilometrów dalej (już w innej krainie) ich nie znalazłem mimo że fitocenoza była identyczna. czy w takich przypadkach jest sens wykazywania go tylko z jednej krainy... ale to permanentny problem, który zawsze dotyczy wszelakich granic, wymagający zawsze odpowiedniego komentarza.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: środa, 2 mar 2011, 21:09 
Offline

Dołączył(a): piątek, 13 kwi 2007, 19:38
Posty: 46
Lokalizacja: Osterdam
Specjalność:
Witam.
Właśnie jestem w trakcie opracowywania na swoje potrzeby czegoś na wzór kartoteki dla złowionych motyli. W owej kartotece mam zamiar wpisywać nie tylko te dane, które trafią na etykiety, ale również te, które na etykietach się nie zmieszczą.
Jedną z rzeczy którą chciałbym wpisać do kartoteki jest przynależność miejsca zebrania do właściwej krainy geograficznej. Mam na myśli takie krainy o których pisał Jarosław Tykacz w swojej książce pt.: „Poznajemy motyle” (strona 8). Tykacz nazywał je naturalnymi jednostkami (rejonami, krainami) geograficznymi. Po przeczytaniu powyższych postów naszła mnie jednak refleksja czy nie powinienem czasami wpisać do kartoteki krainy zoogeograficznej. A może takiej i takiej, bo kraina geograficzna i zoogeograficzna to chyba nie to samo…
W związku z powyższym mam do szanownych forumowiczów kilka pytań. Gdzie mogę odszukać mapę z podziałem na krainy geograficzne lub zoogeograficzne? Czy podział na krainy jest już „ustabilizowany” czy różni badacze podają wciąż różne granice opierając się na różnych kryteriach wyznaczania tych granic?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: czwartek, 3 mar 2011, 15:36 
tutaj http://www.ksib.pl/szukacz/szukacz.php masz dostęp do wszelakich danych namiarowych. Na górze w okienku wpisujesz nazwę miejscowości, a poniżej "ptaszkami" zaznaczasz to co Cię interesuje (UTMy, regiony, krainy, współrzędne geo i różne takie). Potem pstrykasz "szukaj" i masz na talerzu wszystko co chcesz. Co do informacji na etykietach to nie ma reguły - każda informacja jest cenna, jeno co by nie popaść w obłęd podpinania 10 etykiet pod zawodnikiem.  
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: czwartek, 3 mar 2011, 16:52 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4995
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Cytuj:
Co do informacji na etykietach to nie ma reguły
Jacku, Gacol nie ma zamiaru wpisywać tych danych na metryczki, ale do tworzonej dla własnych celów kartoteki. Oczywiście, w takiej kartotece można sobie notować, co się chce, byle nie zapominać co należy zanotować na metryczkach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: sobota, 12 mar 2011, 13:23 
Offline

Dołączył(a): piątek, 13 kwi 2007, 19:38
Posty: 46
Lokalizacja: Osterdam
Specjalność:
Witam.
Dzięki Jacku za podpowiedź. Ale która z dostępnych opcji to kraina zoogeograficzna? Mezoregion, makroregion czy podprowincja?
Czy dysponuje ktoś mapką z podziałem na krainy zoogeograficzne (aktualne, hehe) lub czy ktoś mógłby mi podać mi linka do poszerzenia wiedzy na temat krain zoogeograficznych?
Z tego co widzę po powyższych wpisach temat drążył Piotr Tykarski i jak napisał Miłosz Mazur w lipcu 2009 „taka mapa już powstaje”. Czy znajduje się jeszcze w fazie opracowania czy może już się ukazała? Czy wspomniany podział wg Kondrackiego to podział geograficzny czy zoogeograficzny?
Z góry dziękuję.
Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: sobota, 12 mar 2011, 23:15 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 10:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Gacol napisał(a):
Ale która z dostępnych opcji to kraina zoogeograficzna? Mezoregion, makroregion czy podprowincja?

Żadna. Wystarczy minimum chęci, by znaleźć odpowiedź bez zawracania głowy innym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Regionaliz ... zna_Polski


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: niedziela, 13 mar 2011, 09:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W sumie bardzo dobry link, dzięki!

Te mapki są bardzo dobrym źródłem informacji:

Physico-Geographical Regionalization of Poland.png
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1204043442

Regiony Kondrackiego-hipsometria.png
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0211080417

Mezoregiony Kondrackiego.png
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0211080442


Kontynuując niejako dyskusje nad podziałem "odkryłem", że termin "Wyżyna Łódzka" (Używany często w publikacjach entomologicznych dotyczących okolic Łodzi i Tomaszowa Mazowieckiego, w tym Spała-Inowlódz) nie wynika z żadnego podziału regionalnego Polski i jest nazwą własną używaną często przez środowisko łodzkich naukowców. Tymczasem obecnie odchodzi się od tej nazwy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wy%C5%BCyn ... %C3%B3dzka


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: niedziela, 13 mar 2011, 11:45 
Offline

Dołączył(a): piątek, 13 kwi 2007, 19:38
Posty: 46
Lokalizacja: Osterdam
Specjalność:
Dzięki za pomoc.
Poczytam, postudiuję i nie będę zawracał głowy :)
Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: wtorek, 16 sie 2016, 10:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusja na temat praw autorskich KFP
viewtopic.php?p=229679#p229679


Wszelkie podziały faunistyczne są  i będą złe, dlatego jest taki problem z ich ustanowieniem. Autorzy KFP użyli podziału na chwilę, roboczego, dla siebie i tylko do celów KATALOGOWANIA i nie przypuszczali nawet (a być może byliby temu przeciwni), że ten podział wymyślony na kolanie się upowszechni. To jest problem w entomologii że przez tyle lat funkcjonuje system zły i od 50 lat Towarzystwu PTE na tylu Sympozjach i Zjazdach nie udało się niczego w tym zakresie uradzić. Dla mnie oznacza to, że systemu nie da się ustanowić, bo tu są problemy "ponad" i "poza" potrzebą, logiką, założeniami itd. PTE nie dało sobie z tym rady przez pół wieku i my sobie też nie damy.

Wyjście jest tylko jedno:
nie używać żadnych podziałów faunistycznych do mapowania stanowisk. Żadnych, bo każdy będzie pociągał za sobą więcej problemów, pytań, wątpliwości, niż przyniesie pozytku z jego korzystania. Dlatego najlepsze są koordynaty geograficzne i uniwersalna siatka UTM, dostępna i kompatybilna ze światem. Po co utrudniać sobie życie? Kto zechce publikować nowe stanowiska i obrazować wystepowanie na mapie z podziałem na krainy, jeśli te podziały są złe pod każdym względem: brak zdefiniowanych granic, brak założeń, brak kryteriów i nawet brak map, brak dostępności? Podziału na krainy nie powinno się używać, stopniowo trzeba odchodzić od nich  i przechodzić na system uniwersalny, który będzie czytelny za 100 lat: koordynaty i UTM.

A jak komuś przyjdzie chęć na analizowanie stanowisk pod kątem rożnych kryteriów to sobie sam na własną odpowiedzialność podłoży system jaki mu będzie odpowiadał do analiz na potrzeby jego publikacji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 04:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 09:59
Posty: 303
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Rafał Ruta napisał(a):
Cytuj:
Prawdę powiedziawszy, jedyną konkretną pracą, jaką pamiętam by ingerowała w podział z KFP była praca Rafała.

Pamiętam, że katalogową granicę Roztocza modyfikował J. M. Gutowski (1992) w pracy poświęconej kózkowatym Roztocza (Fragm. Faun. 35); zmiany te podtrzymał też w "Kózkowatych wschodniej części Polski". Dobrze byłoby zebrać prace, w których postulowano modyfikacje przebiegu granic.


Oj nie jedyną :lol:

Wstyd przyznać, ale właśnie po raz pierwszy przyjrzałem się dokładniej mapie interaktywnej w BioMap z warstwą krain KFP, szczególnie w rejonach, gdzie sam intensywniej zbierałem, a później publikowałem. I stopniowo przechodziłem od  :) do  :rotfl: , choć właściwie powinienem płakać (nie znalazłem adekwatnej emotikony). To jest zdecydowanie dzieło autorskie, którym otworzyłeś Piotrze coś na kształt przysłowiowej puszki Pandory. I nie ma w tym twojej winy, tak się po prostu musiało stać. Jeśli przez prawie pół wieku wszyscy publikowali swoje dane przypisując je do krain przy pomocy papierowej wkładki do tomu KFP, a szczytem precyzji w XXI w. była spedefowana mapka krain z siatką UTM w oryginalnej wielkości ca. 20x20 cm, gdzie grubość narysowanej granicy krainy to w realu jakieś 2 km, to udostępnienie nagle wektorowych granic krain KFP z dokładnością do paru metrów nałożonych na mapę satelitarną Googla musiało wywołać "katastrofę". Polska koleopterologia faunistyczna od dawna oparta jest na krainach KFP, jak drzewo na swoim systemie korzeniowym. Opublikowano tysiące doniesień, głównie w WE, ale nie tylko, opartych na rozmieszczeniu gatunków w tychże krainach, których granice autorzy określali na podstawie żenująco marnych kryteriów, bo inaczej się nie dało. Mało tego, niejednokrotnie w różnych opracowaniach z czysto praktycznych względów korygowano/"naciągano" granice zgrubnie wynikające z ww. mapek, by np. dostosować je do granic administracyjnych parków narodowych, krajobrazowych, albo oprzeć je o jakieś konkretne elementy krajobrazu, np. drogi krajowe czy rzeki.  Sam tak robiłem nie raz, np. w pracy Wanat & Gosik 2003 (Nowy Pam Fizjogr. 2(1-2): 31-52) o ryjkowcach doliny Bugu (sugerowane przesunięcie granicy Podlasie/Wyż. Lub. 7-8 km na południe między Bytyń a Wolę Uhruską, a kosztem dalszej niewielkiej korekty "zmieszczenie" całego Poleskiego PN na Wyż. Lubelskiej i całego Sobiborskiego PK na Podlasiu). Czy w kilku publikacjach dotyczących ryjkowców Biebrzańskiego PN, który zawsze leżał wg mnie w dwóch krainach KFP rozdzielonych szosą Grajewo-Białystok (co generalnie pokrywa się z podziałem BPN na Baseny), ale jak chce BioMap za KFP w trzech krainach, których granic trzeba czasami szukać gdzieś na bagnach i w lasach, i abstrahują one od istnienia równoleżników. Pomijam już, że lewa i prawa strona doliny tej samej (niedużej) rzeki nie powinny należeć do różnych krain "zoogeograficznych". Po prostu sytuacja topograficzna w rejonach granicznych krain (każdych!) często wymusza jakieś upraszczające rozwiązania i odstępstwa od czysto arbitralnych granic, by regionalizacja miała sens.

Nie jestem przesadnie przywiązany do krain KFP, ale przez pół wieku bardzo wrosły one w krajobraz polskiej koleopterologii i w naturalny sposób stały się z czasem głównym kryterium selekcji gatunków do publikacji faunistycznych (nowy dla krainy!). Wielu starych danych faunistycznych nie można punktowo przedstawić na mapie UTM, bo są zbyt nieprecyzyjne, a poza tym jakiś podział Polski na mniejsze jednostki pomaga zobrazować charakter rozsiedlenia gatunków. Podział z KFP ma tę przewagę nad Kondrackim, że jest bardziej równomierny i symetryczny, a nad niewątpliwie dużo bardziej przemyślanym autorskim podziałem Piotra (Tykarski, 2011), że ma już przypisany ogromny pakiet opublikowanych danych. Jeśli ktoś kiedyś wszystkie te dane "przekonwertuje" na krainy Tykarskiego, to z przyjemnością odstawię krainy KFP do lamusa, ale wątpię czy dożyję takiego dnia, więc dalej się ich trzymam z czystej wygody. Nie wiem czy warto czynić jakieś wysiłki w kierunku "udoskonalenia" cyfrowego przebiegu granic krain KFP i uwzględnienia korekt sugerowanych w różnych publikacjach. Pewnie już nie. Ale w związku z tym trzeba jednak podchodzić z pewna rezerwą do granic widzianych w BioMap i nie traktować ich jako prawdy absolutnej, a przynajmniej mieć świadomość, że istnieją dziesiątki publikacji, w których rekordy zaliczono do inaczej zdefiniowanych krain.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 07:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Tak, masz rację Marku, że Piotr digitalizując mapę z Wilczej wykonał kawał pożytecznej i potrzebnej roboty (chwała mu za to!), ale też otworzył puszkę Pandory :-). Pamiętam, jak już od lat siedemdziesiątych narzekaliśmy na niedogodności wynikające z braku dostępu do szczegółowego przebiegu granic krain według KfP i jakie wówczas padały propozycje rozwiązania tego problemu. Właśnie wtedy, jako jedno z rozwiązań problemu, zaproponowano (prof. Mroczkowski) podawanie lokalizacji stanowisk w układzie siatki UTM. I tu również w ówczesnych czasach pojawił się bardzo duży problem natury technicznej — brak było map z oryginalnie naniesioną siatką UTM, nie wspominając o ich projekcji :-). Siatkę UTM po prostu wrysowywało się na przekłamane co do treści mapki turystyczne lub, w najlepszym przypadku, mapy topograficzne publikowane we „wschodnich” odwzorowaniach z klauzulą „POUFNE, DO UŻYTKU WEWNĘTRZNEGO”. Z precyzją miało to niewiele wspólnego :-).
Dzisiaj, kiedy mamy powszechny dostęp online do obrazów satelitarnych i GPS w każdym telefonie komórkowym trudno zrozumieć dawne problemy, niemniej ich rozwiązywanie kosztowało sporo wysiłku i zabierało dużo czasu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 07:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Lepiej późno niż wcale, Marku :) Początek Twojego wpisu sugeruje, że przebieg granic KFP w BioMapie odbiega miejscami od oczekiwanego. Pewnie to w jakimś stopniu efekt literalnego potraktowania linii z mapy oryginalnej, podczas gdy sama szanowna Komisja traktowała ją tylko jako szkic. Dla mnie istotne było właściwe rozdzielenie miejscowości.

Całkiem też możliwe, że nie wziąłem pod uwagę jakichś korekt do podziału, uzgodnionych później i opublikowanych. Ponieważ nikt, jak dotąd, nie zgłaszał takich uwag, tematu nie było.

Ale jeśli ktoś zna opublikowane korekty czy doprecyzowania przebiegu podziału krain KFP, które weszły do obiegu, a nie widać ich w BioMapie, chętnie wprowadzę zmiany. Nie widzę też problemu w korektach linii w dolinach, o ile nie będzie to sprzeczne z mapą papierową ani z ew. późniejszymi korektami. O szczegółach możemy rozmawiać przez priv.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 08:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Problem podziału pozostanie na dłużej ze względu na jego wykorzystanie w dużej ilości publikacji - o czym wspominał Marek. Odniesienie do literatury w zderzeniu ze skorygowanym podziałem bywa problematyczne jeśli autorzy publikacji nie podali dokładnej lokalizacji.

Nie mam przekonania czy podziały w ogóle są potrzebne, czy odniesienia "w Pieninach", "w Puszczy Boreckiej", "w Sudetach Zachodnich" nie są w zupełności wystarczające a uzupełnienie ich kwadratem UTM, czy współrzędnymi geograficznymi uszczegóławia je. Podziały stricte geograficzne nie ulegają zmianom, zapewniają więc odpowiednią stabilność cytowań i porównań. Czy graficzne przedstawienie rozmieszczenia gatunku na mapie z podziałem KFP, UTM czy w postaci szarej nieregularnej plamy na konturze zmienia odbiór tych danych ?

Właściwie gdybym miał odpowiedzieć na pytanie po co tworzy się takie podziały to nie było by łatwo. Skoro więc każdy z dotychczas opracowanych podziałów budzi kontrowersje i jakąś tam krytykę to może odpowiedź czy ma to sens powinna być pierwszym etapem rozważań ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 13:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2566
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Dla mnie sprawa nie jest właściwie problematyczna. Oczywistym jest, że "bagaż" podziału wg KFP będzie się wlókł zapewne i za naszymi wnukami. To czy ktoś będzie stosował stary podział i chwalił się rekordem nowym dla krainy nie ma dla mnie znaczenia, podobnie jeśli zastosuje podział "nowy" wg Kondrackiego czy jakikolwiek inny (opierając się na powiatach czy nazwach nieoficjalnych).
Najważniejsze jest właściwe i nie budzące wątpliwości opisanie rekordu w czasie i przestrzeni (najlepiej GPS, UTM - od biedy).
To czy punkt odniesienia znajdzie się za jakiś czas w granicach innego regionu czy nawet państwa na skutek inwazji wrażych wojsk czy ekspansji Polan na wschód pod wodzą Antoniego z Macierewiczowa nie ma najmniejszego znaczenia.
Właściwie zdefiniowany punkt pozostanie ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 15:01 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1169
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
wybaczcie jeżeli coś poknocę ale tu chyba nie chodzi  krainy zoogeograficzne ale skoro Piotr opublikował propozycje zmian dotyczącej regionów faunistycznych Polski w 2011, to czemu tego nie stosować tego aktu jako podstawy do analiz i zaproponowania za 10 czy 20 lat korekt! "Lepszy rydz niż nic".

Proponuję przeprowadzenie takiego głosowania na tym Forum:

Kto za stosowaniem zmian - Tykarski, P. 2011 a kto za innym nieaktualnym juz podziałem (i tu agumentacja  o jaki podział chodzi, ewentualnie z krótkim uzasadnieniem dsłownie w dwóch zdaniach ...

Andrzej  :papa: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 16:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
nie używać żadnych podziałów faunistycznych do mapowania stanowisk.
.... Podziału na krainy nie powinno się używać, stopniowo trzeba odchodzić od nich  i przechodzić na system uniwersalny, który będzie czytelny za 100 lat: koordynaty i UTM.

Andrzej, najprościej - do głosowania zakłada się osobny temat z tzw ankietą i wtedy można oddawać głosy. Tyle, że w tym przypadku widoki na ankietę są słabe, bo problemu z wyborem jakby nie ma. Kto będzie chciał swój punkt zinterpretować i odnieść do krainy wg KFP 1960 lub Tykarski 2011 po prostu posłuży się dostępnymi mu narzędziami i sobie to zrobi. Z kolei, gdy ktoś będzie pracował na danych historycznych, a w sumie rzadko kiedy jest inaczej, to będzie zmuszony odnieść się do danych w starym podziale. Tu głosowanie za i przeciw nic nie wniesie. Wątek dyskusji jest co prawda "Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne", ale właściwie to nie jest kwestia dylematu, "Jaki podział stosować", tylko "CZY stosować jakikolwiek podział". Jak dobrze zauważył Marek Wanat to uszczegółowienie granic KFP w biomap.pl wniosłem przypadkiem do nauki pewną wartość dodaną, która może wygenerować wiele problemów, bo teraz można zacząć się zastanawiać nad prawidłowością przyporządkowania miejscowości (stanowiska) do krainy, weryfikować historyczne dane (jakby w biomap nie brakowało danych do weryfikacji, no ale to jest jeszcze inny problem). Można próbować jeszcze bardziej uszczegóławiać ten podział na krainy (KFP1960), tworzyć nowy KFP ver.2, który jako idea jest skazany moim zdaniem na fiasko. Wad i problemów jakich każdy taki podział przysporzy będzie tyle, że należy się głęboko zastanowić, czy warto poświęcać energię na ulepszanie podziałów na krainy. Moim zdaniem to próżna robota.
Granice krain są sztuczne. Mając na uwadze dyspersje populacji należałoby stosować jakiś bufor szerokości 10-20 km zamiast granicy jako linii i pewne obszary traktować jako wspólne czyli sporne...  I kolejny problem gotowy. W miejscach styku 2, 3, 4 krain sytuacja jest wręcz komiczna, bo chodząc po tej samej łące można być w trzech krainach. tych miejsc jest niewiele, ale są, natomiast długość granic krain Polski to..... no właśnie niech ktoś w GISie to spróbuje policzyć.
To, na czym nam zależy, to zanotować rekord, jako punkt w czasoprzestrzeni z właścicielem informacji. Reszta będzie wynikiem sytuacji geopolitycznej, stosowanych kryteriów np. obszary chronione, co większości przypadków będzie zmienne w czasie - wszelkie granice ustanowione przez człowieka przesuwają się, to jest tylko kwestia czasu.

Oczywiście podziału na krainy można używać dowolnie, można go też nie używać bez żadnej straty dla jakości danych.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dyskusja nad podziałem na krainy zoogeograficzne
PostNapisane: piątek, 26 sie 2016, 17:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1169
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jacku, jest  w tym co piszesz wiele racji ale warto byłoby uporządkować system działań, o ile KSIB ma być wyznacznikiem pewnych standardów.
Jak tych nie ma, to często bijemy pianę albo dyskutujemy bez konkretnych celów i zamierzeń.
Tutaj termin Regionalizacja kojarzy się mi z uwzględnieniem naturalnie powstałych obszarów - o charakterze geologicznym i florystycznym.
Problem z obszarami granicznymi zawsze będzie istniał - procesy zachodzące w przyrodzie są dynamicznie. Intensywność ich jest różna a ich ekspresja zależy od okresu czasowego, w jakim  
je rozpa.trujemy  :mrgreen: .


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group