Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 24 wrz 2017, 03:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Zwierzęta chronione w Polsce - nowe rozporządzenie
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 08:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Wszyscy tylko krytykują rozporządzenie o ochronie gatunkowej, prosze bardzo macie teraz okazje się wyopwiedzieć, projek nowego rozporządzenia trafił do konsultacji społecznych, każdy może przesłac do ministerstwa swoje uwagi. tu link do tego projektu:
http://www.mos.gov.pl/2prawo/prace_legi ... ndex.shtml


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 09:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Z uwagą zapoznałem się z treścią projektu i stwierdzam, że w rozporządzeniu jest niewiele zmian, a te, które zaproponowano, dodatkowo komplikują i tak w wielu miejscach absurdalne regulacje. Dla wielu gatunków owadów nie znajduję dostatecznego uzasadnienia o umieszczeniu ich na liście podlegających ochronie. Ciekawa jest też lista konsultantów projektu (nie ma na niej PTE!).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 10:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Zmian związanych z entomologią praktycznie nie ma, co najwyżej zaostrzenie kursu na "ochronę z za biurka".
Ewidentnie prawo tworzone przez ptasiarzy i ochroniarzy z bladym pojęciem o uwarunkowaniach dla utrzymania populacji innych grup. Pewne nadzieje daje przeniesienie uprawnień na dyrekcje regionalne, ale i tak widać trend ograniczania aktywności przyrodoznawczej, w szczególności w bezkręgowcach, do podziwiania z rozdziawioną gębą, najlepiej przez szybkę. Żadnych zmian, które zauważałyby entomologię, jako taką, o amatorskich ruchach przyrodoznawczych nie ma nawet co wspominać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 10:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2562
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, WoT, Eve Online
Zmian faktycznie bardzo mało. Jak dla mnie również wątpliwe jest tworzenie stref ochronnych dla bardzo "mobilnych" ważek a dla dość "osiadłych" np. kózek często występujących na jednym drzewie w okolicy już nie... Również lista gatunków chronionych niewiele się zmieniła, tyle że dodano do niej gatunki chronione w załączniku dyrektywy siedliskowej w tym również takie, które są u nas dość powszechne (np. O. eremita).
A że PTE nie ma na liście konsultantów to juz prawdziwy skandal, ciekawe czy Zarząd Towarzystwa coś z tym zrobi.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 20 kwi 2009, 17:27 przez Miłosz Mazur, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 10:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 01:04
Posty: 331
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Ciekawe, czy kiedykolwiek ktoś zdejmie z polskiej entomologii "klątwę Carabusa"?

(tak tak, wiem, że nazw łacińskich się nie powinno odmieniać, a nazwy rodzajowe pisać kursywą, tak a propos niedawnego wątku na ten temat)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 11:27 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Piotr Tykarski napisał(a):
Ciekawe, czy kiedykolwiek ktoś zdejmie z polskiej entomologii "klątwę Carabusa"?

Tak, też jestem bardzo ciekawy :wink:. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby cały ten rodzaj (Carabus) oraz pokrewny Calosoma utrzymywać na liście zwierząt objętych ochroną. Dotyczy to również gatunków „naturowych” (C. variolosus i C. zawadzkii — ostatni o wątpliwym statusie taksonomicznym).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 11:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2562
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, WoT, Eve Online
To chyba jeszcze spuścizna starych czasów jak dzieci uczono w szkole że biegacze to takie pożyteczne stworzonka i teraz te dzieci piszą ustawy. Biegacze faktycznie pożyteczne, ładne i w ogóle fajne są, ale żeby od razu chronić prawnie WSZYSTKIE...
Ciekawe, co będzie jak jakiemuś ministrowi nie pozwolą sobie domku nad jeziorem wybudowac bo jacyś przyrodnicy znajdą tam prężną populację Carabus violaceus ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 11:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 20 kwi 2004, 19:22
Posty: 446
Lokalizacja: Ińsko
Specjalność:
A trzmiele dalej w rodzinie Anthophoridae. Tyle, że obecnie nawet ta rodzina nie istnieje...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 16:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3337
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
Curculio napisał(a):
Zmian faktycznie bardzo mało. Jak dla mnie również bez sensu jest tworzenie stref ochronnych dla bardzo "mobilnych" ważek ...


Wyjaśniam sens. Zamysł wziął się z analizy biologii Nehalennia speciosa - najmniejszej europejskiej ważki, która naturalnie jest mało mobilna - najchętniej całe życie przesiedziałaby na turzycy a jak ma gdzieś lecieć to jest chora - nie zrywa się często nawet przed depczącym ja człowiekiem. Dochodzi też coraz rzadszy element florystyczny - specyficzne układy turzycowe na torfowiskach wysokich. Jest to klasyczny przykład ochrony obiektu wraz ze środowiskiem bez konieczności wprowadzania ochrony rezerwatowej i bardzo dobrze. Opinie jak Twoja, że to bez sensu mogą być młynem na wodę dla późniejszych poprawek, bo a nuż jakiś urzędniczyna przeczyta na forum coś takiego i uzna to za prawdę objawioną? A przecież ta strefa była wywalczana w Ministerstwie przez długi czas "krwią i potem" :)...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 17:01 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Curculio napisał(a):
lista gatunków chronionych niewiele się zmieniła, tyle że dodano do niej gatunki chronione w załączniku dyrektywy siedliskowej w tym również takie, które są u nas dość powszechne (np. O. eremita).
W przypadku owadów lista wcale nie uległa zmianom, a gatunki z dyrektyw były na niej już od paru lat. Akurat ochrona gatunkowa pachnicy jest jak najbardziej uzasadniona. Nie wiem natomiast, czy są jakiekolwiek przesłanki za utrzymywaniem na liście tygrzyka.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 17:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Brachytron napisał(a):
Curculio napisał(a):
Zmian faktycznie bardzo mało. Jak dla mnie również bez sensu jest tworzenie stref ochronnych dla bardzo "mobilnych" ważek ...


Wyjaśniam sens. Zamysł wziął się z analizy biologii Nehalennia speciosa - najmniejszej europejskiej ważki, która naturalnie jest mało mobilna - najchętniej całe życie przesiedziałaby na turzycy a jak ma gdzieś lecieć to jest chora - nie zrywa się często nawet przed depczącym ja człowiekiem. Dochodzi też coraz rzadszy element florystyczny - specyficzne układy turzycowe na torfowiskach wysokich. Jest to klasyczny przykład ochrony obiektu wraz ze środowiskiem bez konieczności wprowadzania ochrony rezerwatowej i bardzo dobrze. Opinie jak Twoja, że to bez sensu mogą być młynem na wodę dla późniejszych poprawek, bo a nuż jakiś urzędniczyna przeczyta na forum coś takiego i uzna to za prawdę objawioną? A przecież ta strefa była wywalczana w Ministerstwie przez długi czas "krwią i potem" :)...


Ta argumentacja mnie nie przekonuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 17:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3337
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
A co by Cię Mietku przekonało? Albo inaczej - jakie kryteria powinien spełniać owad by zasłużyć na strefę?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 18:38 
Panowie, potraktujcie mnie jako totalną ciemnote. Jaka jest różnica pomiędzy strefą a rezerwatem, a obszarem NATURA, a Parkiem Narodowym? Czy przypadkiem nie wpadamy w paranoje?
Jutro podjadę (byłem dzisiaj, ale bez aparatu) i zrobię zdjęcia rezerwatu Skołczanka. Jak wygląda po imprezie. Rewelacja!!!!!!!!!!!! Przed kim chronimy przyrodę? Ja zarobie mandat, a ABS-y spuszczą wp... strażnikowi, więc do nich nikt nie podejdzie.
A tak na marginesie
Brachytron napisał(a):
nie zrywa się często nawet przed depczącym ja człowiekiem
Jaki NORMALNY człowiek łazi po torfowiskach? Tylko w 99% biolog szeroko pojęty.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 18:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwi 2005, 11:09
Posty: 658
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Rafał Ruta napisał(a):
Nie wiem natomiast, czy są jakiekolwiek przesłanki za utrzymywaniem na liście tygrzyka.


dokładnie, który stał się przecież całkiem pospolity w kraju. Nie wiem też jaki jest sens utrzymywania na liście choćby pospolitego biegacza granulowanego czy fioletowego? To samo, tyle że odwrotna sytuacja, w przypadku Mesosa myops, gatunku, który prawdopodobnie wcale u nas nie występuje. W jakim celu figuruje na liście, czy ktokolwiek niezainteresowany entomologią rozpoznałby w naturze Mesose myops (i nie tylko Mesose)? wątpię :???:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 18:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3337
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
Witas napisał(a):
Jaki NORMALNY człowiek łazi po torfowiskach? Tylko w 99% biolog szeroko pojęty.


nieświadomy survivalowiec lub świadomy zbieracz. Podobno kiedyś Niemcy przyjeżdżali do nas właśnie po Nehalennie i później nimi handlowali. Nie była wtedy chroniona wiec nic nie mozna było zrobić, choć byli znani wśród odonatologów i Polskich i Niemieckich.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 22:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Brachytron napisał(a):
A co by Cię Mietku przekonało? Albo inaczej - jakie kryteria powinien spełniać owad by zasłużyć na strefę?

Odpowiem pytaniem: czy uważasz, że wyznaczenie „strefy ochronnej” dla gatunku, który jest na tyle specyficzny, że występuje tylko w określonych środowiskach (wiele z tych środowisk jest chronione z mocy innego rozporządzenia lub w ramach systemu „Natura 2000”!) poprawi efektywność jego ochrony? Zauważ, że gatunek taki rozpoznawany jest tylko przez niewielkie grono specjalistów, a zainteresowani nim nieuczciwi zbieracze odławiać go będą niezależnie od tego, czy jest on na liście gatunków chronionych i ma wyznaczoną „strefę ochronną”, czy nie :wink:.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwi 2009, 23:56 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 paź 2008, 01:19
Posty: 31
Lokalizacja: śląsk
Specjalność:
Pozwolę się wtrącić. Czytam waszą dyskusję i po raz kolejny potwierdza ona stereotyp entomologa, zawodowego i amatora, krążący wśród przyrodników jako osoby niezainteresowanej ochroną przedmiotu swoich badań czy swojego zachwytu. Wiem, że to nie prawda, znam entomologów inaczej podchodzących do sprawy, dla których wbijanie na szpilkę nie jest początkiem i końcem obserwacji przyrody ( a nawet nie początkiem), ale być może jest ich nie wielu.

Jeszcze nie przebrzmiała radość niektórych kolekcjonerów z powodu zniesienia ochrony pazia królowej, a tutaj postuluje się zniesienie kolejnych i to w sytuacji dramatycznego zaniku bioróżnorodności i siedlisk. Argumenty takie, że lud robi sobie imprezę na obszarze chronionym lub dołoży strażnikowi, a biedny, doświadczony zbieracz motyli dostanie mandat nie świadczą o bezzasadności ochrony siedlisk i gatunków, a jedynie o społecznej anomii i nieskutecznym egzekwowaniu prawa. Może kolekcjonerzy powinni dołączyć się i wspomóc strażników ?

Jak wygląda w takim razie wizja ochrony przyrody wśród entomologów ? Czy posiadają takową ? Czy ekologia i sozjologia są dla nich naukami bliskimi, czy zbytecznymi ? Jakie widzą rozwiązania prawne i instytucjonalne mające na celu zachowanie tejże bioróżnorodności, w tym bezkręgowców, na całym obszarze Polski ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 07:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3337
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
M. Stachowiak napisał(a):
Brachytron napisał(a):
A co by Cię Mietku przekonało? Albo inaczej - jakie kryteria powinien spełniać owad by zasłużyć na strefę?

Odpowiem pytaniem: czy uważasz, że wyznaczenie „strefy ochronnej” dla gatunku, który jest na tyle specyficzny, że występuje tylko w określonych środowiskach (wiele z tych środowisk jest chronione z mocy innego rozporządzenia lub w ramach systemu „Natura 2000”!) poprawi efektywność jego ochrony? Zauważ, że gatunek taki rozpoznawany jest tylko przez niewielkie grono specjalistów, a zainteresowani nim nieuczciwi zbieracze odławiać go będą niezależnie od tego, czy jest on na liście gatunków chronionych i ma wyznaczoną „strefę ochronną”, czy nie :wink:.


Czy wymiernie poprawi tego nie wiem ale w pewnych przypadkach (jak chociażby w opisanym przeze mnie) byłby narzędziem, którym można by zadziałać. Nie wytrącajmy sobie argumentów z ręki, nigdy nie wiadomo kiedy i do czego mogą być przydatne. A przecież jak czytam włąśnie postulujecie zdjęcie "klątwy Carabusa" co jak na to spojrzeć "z góry" osłabia ich ochronę. Za chwilę możecie mieć sytuację jak w trzmielach gdy dwa gatunki wyłączono ze wzgędów komercyjnych, a większość pozostałych jest bardzo podobna i często nierozpoznawalna w terenie. Chyba że Ministerswo mówi: Chrząszczarze. Macie limit 100 gatunków, chcecie wciągnąć na listę nowy, zdejmijcie jakiś stary.
Wśród ważek niemal połowa nie powinna być w wykazie gatunków chronionych ale nikt z tego powodu nie robi dramatu.

Oczywiście nie neguję martwoty wielu przepisów jak i ogólnie całego systemu ochrony przyrody w Polsce, ale jeśli mamy już jakąś podstawę (jak to rozporządzenie) to przynajmniej nie powinniśmy jej osłabiać.

Dużo racji ma al w poście powyżej. Myślę też, że niepotrzebne są przytyki typu że ptasiarze znowu mają najwięcej zmian, albo że ważka ma strefę a "nasz" chrząszcz nie. W tej sprawie powinniśmy być bardziej jak czerwony Manchester... :)

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 08:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Brachytron napisał(a):
byłby narzędziem, którym można by zadziałać

Przeciwko komu, jeżeli wiedza przeciętnego obywatela RP ogranicza się do umiejętności rozpoznawania zaledwie kilkunastu gatunków owadów, a generalnie owad dla niego to po prostu „robal” i w ramach prewencji najlepiej go zabić, by wyeliminować „potencjalne zagrożenie”? W rzeczywistości regulacja ta dotyczyć może tylko tych, którzy przyrodę znają lub starają się poznać. Staje się przez to przeszkodą, a nie pomocnym narzędziem (już tego doświadczamy :twisted:).
Brachytron napisał(a):
postulujecie zdjęcie "klątwy Carabusa" co jak na to spojrzeć "z góry" osłabia ich ochronę

Biegacze ochrony nie wymagają, a te nieliczne, które są rzadko spotykane lub występują na pojedynczych stanowiskach (np. Carabus fabricii) chronione są z mocy innych regulacji (rezerwaty przyrody, parki narodowe, ochrona siedlisk, system „Natura 2000”).
Brachytron napisał(a):
Za chwilę możecie mieć sytuację jak w trzmielach gdy dwa gatunki wyłączono ze wzgędów komercyjnych, a większość pozostałych jest bardzo podobna i często nierozpoznawalna w terenie.

Skandalem jest dopuszczanie w ramach regulacji „o ochronie gatunkowej zwierząt” procederu wyłapywania z natury matek trzmieli w celach czysto komercyjnych, niezależnie od tego, których gatunków on dotyczy. Tu upierałbym się, aby ochroną objąć wszystkie gatunki trzmieli.
Brachytron napisał(a):
Ministerswo mówi: Chrząszczarze. Macie limit 100 gatunków, chcecie wciągnąć na listę nowy, zdejmijcie jakiś stary.

Limit (jeżeli rzeczywiście taki byłby ustalony :wink:) nie musi być wypełniony...

Najlepszym sposobem ochrony gatunków jest ochrona środowisk, w których one żyją. Moim zdaniem nie ma potrzeby tworzenia „stref ochronnych” dla gatunków, które są ściśle powiązane z określonym typem środowiska, a to podlega ochronie z mocy innych regulacji prawnych. W świetle powyższego nie ma też potrzeby wpisywania tych gatunków na listę chronionych, bo w praktyce taka regulacja niczego nie zmieni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 09:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
W pierwszej kolejności trzeba udzielić sobie odpowiedzi na pytanie, czemu ma służyć ochrona gatunkowa (mnie interesuje temat ochrony owadów). A nawet powiedziałbym, że odwrotnie. Jaki to ważny cel sobie stawiamy, jakich narzędzi chcemy użyć do jego realizacji, i jaka w tym rola ochrony gatunkowej, w szczególności ochrony gatunkowej owadów?

Złośliwie zwrócę uwagę, że koledzy Brachytron i al uważają, że ustanawia się ochronę gatunkową dla ochrony owadów przed entomologami. Zaleciłbym kolegom sięgnięcie po słownik i zapoznanie się ze znaczeniem słów "entomologia" i "entomolog". Ciekawi mnie też skąd koledzy czerpią swoją wiedzę o owadach? Czyżby nie z wiedzy zgromadzonej przez entomologów? Może wprost porami skóry z otoczenia?

Szczególnie wypowiedzi kolegi al są nie do przyjęcia. Są po prostu gołosłowne, bezprzedmiotowe i aroganckie. Doskonale pasują do obrazu wojującego ekologa (to zapewne od znajomości "ekologii"  :mrgreen: ), który z założenia wie wszystko lepiej, a jedyną metodą dyskusji jest postawianie dyskutanta pod ścianą z odpowiednio obraźliwą tabliczką.

Niestety część kolegów traktuje ambicjonalnie wprowadzenie jakiegoś gatunku na listę chronionych. Tymczasem o faktycznym zaznaczeniu takich działań (głośno odtrąbionych i jakże zaszczytnych) można przeczytać ze zrozumieniem czytając komentarze pod projektem. Ponadto zalecałbym przeczytać wcześniej prowadzone na tym forum dyskusje na podobne tematy, zamiast stawiać aroganckie tezy.

I jeszcze jedno. Dyskusje na temat "życie każdego wirusa jest święte" proponuję prowadzić na forum odpowiedniej sekty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 10:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 lut 2005, 17:18
Posty: 295
Lokalizacja: Śląsk, CA75
Specjalność:
inne zainteresowania: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
al napisał(a):
Jeszcze nie przebrzmiała radość niektórych kolekcjonerów z powodu zniesienia ochrony pazia królowej, a tutaj postuluje się zniesienie kolejnych i to w sytuacji dramatycznego zaniku bioróżnorodności i siedlisk.

Z tą radością z powodu zniesienia ochrony pazia królowej to chyba przesadziłeś. To już ponad piętnaście lat ;) - a "wrzucenie" wtedy pazia królowej na listę gatunków chronionych świadczyło o delikatnie mówiąc źle przygotowanej liście gatunków zasługujących na ochronę. Znalazłoby się (już wtedy) co najmniej kilkanaście gatunków motyli dziennych, którym ochrona by się bardziej przysłużyła.
A jaka jest wizja ochrony owadów - cóż, pewnie tyle wizji, ilu dyskutantów ;)
W cytowanym Twoim fragmencie piszesz właśnie o zaniku siedlisk - i tu jest odpowiedź. Bez ochrony siedlisk nie zrobi się nic. I cóż z tego, że mamy pachnicę pod ochroną, jeśli będziemy kosić dziuplaste drzewa?! Jeśli działa skuteczny program ochronny jakiegoś gatunku, to musi być powiązany z ochroną siedlisk. Nie sztuka hodować apolla i wypuszczać go w Pieninach jeśli to nie będzie powiązane z utrzymaniem kseroterm na danym terenie.
Minois dryas - i jego występowanie na Kajasówce nie jest spowodowane wzięciem go pod ochronę. Było tam odpowiednie siedlisko i ktoś go tam przeniósł. Z tego co wiem - z formalnego punktu widzenia - działał poza granicami prawa. Podaję to oczywiście jako przykład a nie zachętę do tego typu działań;)
To nie bierna ochrona pomogła temu gatunkowi.
A wracając jeszcze do pachnicy - to w projekcie rozporządzenia jest nadal gatunek, który w Polsce nie występuje ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 11:42 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1117
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
Mesosa myops też nie ma więc nie jest to jedyny taki przypadek :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 12:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Cytuj:
W cytowanym Twoim fragmencie piszesz właśnie o zaniku siedlisk - i tu jest odpowiedź.

Więcej. Już najwyższy czas zrozumieć, że tworzenie kolejnych chronionych gatunków po to, aby pod pretekstem ich ochrony tworzyć np. rezerwaty, to archaizm. Część osób uzasadnia, że to jedyny sposób, aby dotrzeć z jakimś namacalnym argumentem do jełopowatych decydentów (a dokładniej do jełopowatych interesownych biurokratów!). To może czas sobie uświadomić jak faktycznie wyglądają te "rezerwaty" po 10, 20, 50-ciu latach!? Jedyna droga, to gwałtowny i obowiązkowy wzrost udziału "renaturalizowanych" mikrośrodowisk w każdej gminie. Ale na to nie pozwolą lokalne interesy gospodarcze (vide Anglia), więc pozostaje ściganie "kolekcjonerów" - entomologa, zawodowego i amatora.

Cytuj:
ochrony pazia królowej


ładne, duże, kolorowe  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: prawie mały ptak  :lol:  :lol:  :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 12:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 mar 2004, 15:10
Posty: 547
Lokalizacja: Białowieża
UTM: FD94
Specjalność:
Jacek Kalisiak napisał(a):
To może czas sobie uświadomić jak faktycznie wyglądają te "rezerwaty" po 10, 20, 50-ciu latach!?

Rezerwaty tak, faunistyczne jak najbardziej, ale z czynna ochrona nie tylko na papierze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 20:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3337
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
Jacek Kalisiak napisał(a):

Złośliwie zwrócę uwagę, że koledzy Brachytron i al uważają, że ustanawia się ochronę gatunkową dla ochrony owadów przed entomologami. Zaleciłbym kolegom sięgnięcie po słownik i zapoznanie się ze znaczeniem słów "entomologia" i "entomolog". Ciekawi mnie też skąd koledzy czerpią swoją wiedzę o owadach? Czyżby nie z wiedzy zgromadzonej przez entomologów? Może wprost porami skóry z otoczenia?


Życzliwie życzę Koledze nabycia w jakiś sposób umiejętności czytania ze zrozumieniem. Zalecam także słownik, ale poprawnej polszczyzny.
Złośliwy to Kolega jest, ale po co? Taki piękny kwiecień mamy:)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 21:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3337
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
M. Stachowiak napisał(a):
Brachytron napisał(a):
byłby narzędziem, którym można by zadziałać

Przeciwko komu, jeżeli wiedza przeciętnego obywatela RP ogranicza się do umiejętności rozpoznawania zaledwie kilkunastu gatunków owadów...


Trochę wyjąłeś te słowa z kontekstu, bo w sytuacji którą opisywałem można by zrobić coś takiego jak napiętnowanie w "środowisku". Chyba motylarze znają takie osoby.

Co do reszty to zapewne masz rację ale tu ile oczu tyle spojrzeń :)

Reasumując, prawo wcale nie jest dla entomologów czy przyrodników, ale dla wszystkich ludzi. Nam powinno chodzić o to (jeśli nam na tym oczywiście zależy), by było przede wszystkim dla tych, dla których las jest synonimem miejsca na grill. Prawo powinno być tak skonstruowane by właśnie oni mogli je zrozumieć i się do niego stosować (pomijam oczywiście ich chęci ku temu). I jeżeli standardowy Polak wie co to jest trzmiel i jeszcze jeśli wie, że jest chroniony to jest dobrze. Ale dodanie do tego choćby jednej kombinacji to już zbyt wiele.

Mnie osobiście ochrona przyrody mało interesuje. Nie znaczy to, że nie znam przepisów i się do nich nie stosuję. Znaczy, że się nie emocjonuję. Człowiek jak każdy gatunek, który to potrafi, stara się przekształcić środowisko na własny użytek i to jest naturalne. Jeśli jednak zauważa też zbyt daleko idące, niekorzystne zmiany w otoczeniu i chce im przeciwdziałać to musi to zrobić globalnie. Tu potrzeba wizjonera.

Ale oczywiście łatwiej jest psioczyć... Z innej beczki, kto 15 lat temu słyszał o segregacji śmieci. Dziś pokaźny procent społeczeństwa to robi (nie wnikam w stopień świadomości - bo różne worki dają?). W takich i podobnych aspektach widzę światełko w tunelu. Bardzo odległym...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 21:50 
Brachytron napisał(a):
widzę światełko w tunelu. Bardzo odległym...

Pozostaje nam mieć nadzieję że to światełko to nie pociąg.....


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 21:56 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 paź 2008, 01:19
Posty: 31
Lokalizacja: śląsk
Specjalność:
Jacek Kalisiak napisał(a):
W pierwszej kolejności trzeba udzielić sobie odpowiedzi na pytanie, czemu ma służyć ochrona gatunkowa (mnie interesuje temat ochrony owadów). A nawet powiedziałbym, że odwrotnie. Jaki to ważny cel sobie stawiamy, jakich narzędzi chcemy użyć do jego realizacji, i jaka w tym rola ochrony gatunkowej, w szczególności ochrony gatunkowej owadów?


Zgadzam się z wypowiedzią Brachytrona powyżej. Dodam, że ochrona gatunkowa powinna i idzie w szeregu przypadkach w parze z ochroną obszarową. Regulują to różne dokumenty prawne.

Przykładem wspomniana Osmoderma eremita wymieniana w załączniku II unijnej dyrektywy siedliskowej jako gatunek priorytetowy, a więc wymagającym ścisłej ochrony.

  Zgodnie z art. 11 ww. dyrektywy państwa członkowskie prowadzą nadzór nad stanem ochrony siedlisk przyrodniczych i gatunków, o których mowa w art. 2, ze szczególnym uwzględnieniem typów siedlisk przyrodniczych i gatunków o znaczeniu priorytetowym.

  Osmoderma eremita wymieniona jest także w załączniku IV ww. dyrektywy, a więc zgodnie z art. 12 państwa członkowskie podejmują wymagane środki w celu ustanowienia systemu ścisłej ochrony gatunków zwierząt wymienionych w załączniku IV lit. a w ich naturalnym zasięgu zakazuje się:

  - jakichkolwiek form celowego chwytania lub zabijania okazów tych gatunków dziko występujących,
- celowego niepokojenia tych gatunków, w szczególności podczas okresu rozrodu, wychowu młodych, snu zimowego i migracji,
- celowego niszczenia,
- pogarszania stanu lub niszczenia terenów rozrodu lub odpoczynku.

Jak może wiadomo dzięki temu pachnica stała się też sprzymierzeńcem w ochronie starodrzewia i aleji przydrożnych.

Sytuacja z Carabus jest bardziej skomplikowana. Często jest rzeczywiście fikcyjna, ale przemawia do mnie argumentacja prawodawcy ", że samo przyznanie zwierzęciu czy grupie zwierząt prawnego statusu ochronnego stawia je w pozycji wyróżnionej, uczulającej społeczeństwo na ich ostrożne traktowanie. Ochrona gatunkowa ma z założenia oddziaływać na świadomość społeczną i mobilizować społeczeństwo do działań zapobiegawczych gdy wybranym przedstawicielom naszej fauny grozi niebezpieczeństwo zagłady."

Tak czy inaczej, chodzi o wzmocnienie ochrony siedliskowej ochroną gatunkową. W moim przekonaniu prawo, również dotyczące owadów, jest i tak łagodne i niekonsekwentne. Kolejny problem, jak pisałem, to egzekwowanie prawa oraz stosunek społeczeństwa do fauny i flory. Proponuję więc, aby miłośnicy owadów, do których się zaliczam, stąd moja obecność od czasu do czasu na forum, edukowali społeczeństwo, a nie psioczyli na niewiedzę i nieumiejętność oznaczania poszczególnych gatunków.

Cytuj:
Szczególnie wypowiedzi kolegi al są nie do przyjęcia. Są po prostu gołosłowne, bezprzedmiotowe i aroganckie. Doskonale pasują do obrazu wojującego ekologa (to zapewne od znajomości "ekologii" :mrgreen: ), który z założenia wie wszystko lepiej, a jedyną metodą dyskusji jest postawianie dyskutanta pod ścianą z odpowiednio obraźliwą tabliczką.

Niestety część kolegów traktuje ambicjonalnie wprowadzenie jakiegoś gatunku na listę chronionych. Tymczasem o faktycznym zaznaczeniu takich działań (głośno odtrąbionych i jakże zaszczytnych) można przeczytać ze zrozumieniem czytając komentarze pod projektem. Ponadto zalecałbym przeczytać wcześniej prowadzone na tym forum dyskusje na podobne tematy, zamiast stawiać aroganckie tezy.

I jeszcze jedno. Dyskusje na temat "życie każdego wirusa jest święte" proponuję prowadzić na forum odpowiedniej sekty.


Odnoszę wrażenie, że kolega potwierdza stereotyp, który niestety funkcjonuje w kręgach i zespołach przyrodniczych w jakich pracuję. Nie dyskutuję o ambicjach, lecz ochronie gatunkowej i pewnych postawach wobec niej. Ale nie zauważyłem też, aby w regulaminie forum stało, że "życie żadnego wirusa nie jest święte".  :wink: Na marginesie dodam, że może warto zapoznać się głębiej z prawodawstwem i działaniami odnośnie ochrony bezkręgowców, a także bioetyką, która dość prężnie się ostatnio rozwija. Oczywiście to tylko nieśmiała propozycja. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 23:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Cytuj:
Odnoszę wrażenie, że kolega potwierdza stereotyp, który niestety funkcjonuje w kręgach i zespołach przyrodniczych w jakich pracuję.


To może proszę włączyć do tego stereotypu, że to od takich "kolekcjonerów" - entomologa, zawodowego i amatora, możecie się dowiedzieć i nauczyć, że Osmoderma eremita w Polsce nie występuje i te wszystkie dyrektywy, na które kolega się powołuje dotyczą sytuacji w Europie zachodnie, ale nie w Polsce.
Warto czasami zająć się nauką i poszerzaniem własnej wiedzy, a nie budowaniem kapliczek.

I jest szansa nieść kaganek oświaty w te kręgi i zespoły ....


To oczywiście drobiazg, ale ilustruje różnicę między opieraniem się na wiedzy i poszanowaniu innych, a budowaniem czegoś na kształt religii, które forsują "kręgi i zespoły"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 23:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Brachytron napisał(a):
Czy wymiernie poprawi tego nie wiem ale w pewnych przypadkach (jak chociażby w opisanym przeze mnie) byłby narzędziem, którym można by zadziałać. Nie wytrącajmy sobie argumentów z ręki, nigdy nie wiadomo kiedy i do czego mogą być przydatne.


Tak, tak. Pała zawsze się może przydać. Się wykorzysta.

A poprawnej polszczyzny chętnie się douczę, choćby z pomocą kolegi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 23:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 23:29
Posty: 757
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Cytuj:
Jak może wiadomo dzięki temu pachnica stała się też sprzymierzeńcem w ochronie starodrzewia i aleji przydrożnych.


Żeby pokazać drugą stronę medalu to pachnica stała się także sprzymierzeńcem/instrumentem we wstrzymywaniu inwestycji związanych z częściową wycinką drzew przydrożnych. I gdy od tej strony patrzeć, temat staje się mocno dyskusyjny ponieważ okazuje się, że owad może być obiektem/narzędziem ostrej dysputy politycznej. Analogicznie jak przypadku Doliny Rospudy w której finalnie po proteście ekologów i długotrwałej debacie publicznej zmieniono plan inwestycji. Słusznie czy nie to temat na inną dyskusję. Oczywiście problem ochrony bądź wycinki drzew przydrożnych w kontekście prac drogowych jest dużo prostszy do rozwiązania ponieważ istnieje możliwość zwrócenia się firm wykonujących prace drogowe do Ministra Środowiska z wnioskiem o przeniesienia osobników pachnicy w celu zniszczenia siedliska (gdyby stwierdzono takie siedliska jako przeszkodę w inwestycji) i Minister może wydać taką zgodę w wyniku czego często kosztowna inwestycja nie musi być wstrzymywana. Aktualnie obowiązujące przepisy prawa dają też każdemu wojewodzie lub radzie gminy wystarczające możliwości form ochrony starodrzewia i alei przydrożnych (np: pomnik przyrody, użytek ekologiczny, zespół przyrodniczo-krajobrazowy) jeśli jest taka potrzeba więc nie ma potrzeby używania tu pachnicy jako dodatkowego argumentu ;)
Obszarów Natura 2000 powstało tak wiele że II unijna dyrektywa siedliskowa została chyba w pełni zrealizowana krajowymi regulacjami prawnymi.

Podsumowując:
Trochę nie zgadzam się z twierdzeniem, że należy stawiać na wzmocnienie ochrony siedliskowej ochroną gatunkową jeśli chodzi o owady.

Koledzy słusznie zwracają uwagę na to że:
- nie ma PTE wśród opiniujących rozporządzenie
- zmiany prawne nie wspierają entomologii zarówno zawodowej jak i amatorskiej, a wręcz ją utrudniają,
- lista gatunków chronionych w kilku miejscach nie odzwierciedla rzeczywistej potrzeby ochrony


Cytuj:
Sytuacja z Carabus jest bardziej skomplikowana. Często jest rzeczywiście fikcyjna...


Nie chcemy fikcji. Rodzaj Carabus nie wymaga czynnej ochrony co już wielokrotnie (nie tylko w tym wątku) wspomniano, a mimo tego niezmiennie tkwi w tym projekcie rozporządzenia.

Pozdrawiam
Robert


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwi 2009, 23:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
al napisał(a):
Przykładem wspomniana Osmoderma eremita wymieniana w załączniku II unijnej dyrektywy siedliskowej jako gatunek priorytetowy, a więc wymagającym ścisłej ochrony.

Dla potrzeb tej dyskusji przyjmijmy, że Osmoderma eremita w Polsce występuje :wink:. Uzasadnij proszę, dlaczego według Ciebie gatunek ten wymaga ścisłej ochrony, jeżeli z mocy dyrektywy, na którą się powołujesz, dla jego ochrony tworzone są obszary w ramach systemu „Natura 2000”? Czy uważasz, że to nie wystarczy :smile:?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 00:02 
[quote=]DŻeby pokazać drugą stronę medalu to pachnica stała się także sprzymierzeńcem/instrumentem we wstrzymywaniu inwestycji związanych z częściową wycinką drzew przydrożnych. [/quote] Proponuję wsadzać do pierdla każdego kierowcę (o ile będzie jeszcze kogo wsadzać) za zniszczenie samochodem przydrożnego drzewa zasiedlonego przez w/w robaka. A jeżeli samochód nadaje się do sprzedaży to konfiskata na poczet procesu za zabicie gatunku chronionego.

Panowie, wpadamy w paranoje.

Przepraszam, Mietek. Coś źle klik, klik


Ostatnio edytowano środa, 22 kwi 2009, 00:15 przez Witas, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 00:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwi 2007, 23:29
Posty: 757
Lokalizacja: Reda
poziom: zaawansowany
Specjalność: Syrphidae
Cytuj:
możecie się dowiedzieć i nauczyć, że Osmoderma eremita  w Polsce nie występuje


Jacek, nawet się nad tym ostatnio zastanawiałem jak się odnosi do prawa ewentualny rozdział O. na dwa europejskie gatunki :D
Ale chyba rozporządzenia prawne był wcześniejsze więc niezależnie od aktualnego stanu wiedzy o O. to jest ona w kraju chroniona rozporządzeniem z 2004 roku (no i jak widać nowym projektem rozporządzenia też najprawdopodobniej będzie).

Tak przy okazji spytam (z ciekawości). O. barnabita jest pewne?
Bo jeśli tak to warto w ramach konsultacji społecznych zwrócić uwagę na konieczność poprawki nazwy gatunkowej w rozporządzeniu.

Pozdr
Robert


Ostatnio edytowano środa, 22 kwi 2009, 00:10 przez Robert Zoralski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 00:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Witas napisał(a):
M. Stachowiak napisał(a):
Dla potrzeb tej dyskusji przyjmijmy, że Osmoderma eremita w Polsce występuje :wink: . Uzasadnij proszę, dlaczego według Ciebie gatunek ten wymaga ścisłej ochrony, jeżeli z mocy dyrektywy, na którą się powołujesz, dla jego ochrony tworzone są obszary w ramach systemu „Natura 2000”? Czy uważasz, że to nie wystarczy :smile: ?
Proponuję wsadzać do pierdla każdego kierowcę (o ile będzie jeszcze kogo wsadzać) za zniszczenie samochodem przydrożnego drzewa zasiedlonego przez w/w robaka. A jeżeli samochód nadaje się do sprzedaży to konfiskata na poczet procesu za zabicie gatunku chronionego.

Panowie, wpadamy w paranoje.

Popieram, tylko w kontekście Twojej wypowiedzi cytowanie mojej nie bardzo pasuje :wink:. Nie uważam, że Osmoderma eremita zasługuje na dodatkowy status gatunku chronionego w Polsce. Wystarczy, że chronione są jego najprężniejsze populacje w ramach systemu „Natura 2000”. Między innymi dzięki temu można będzie w przyszłości uniknąć potencjalnych konfliktów.


Ostatnio edytowano środa, 22 kwi 2009, 00:12 przez M. Stachowiak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 00:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Tak mi się zdaje iż za bardzo nie możemy grzebac przy tej Osmodermie, bo siła wyższa Unia europejska każe chronić akurat Osmoderma eremita. Najpierw rada europy musiałaby zmienić dyrektywę siedliskową i konwencję berneńską i wprowadzić inny zapis co do tego gatunku. Np po tych rewizjach sa tez cenne gatunki z tego rodzaju we Włoszech o bardzo ograniczonym areale zasięgu i też nie są w tym momencie chronione.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 00:51 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Zadziwia mnie ta dyskusja. Zamiast zastanawiać się nad tym, jak poprawić listę gatunków chronionych, podważacie sensowność istnienia ochrony gatunkowej. W moim odczuciu to jeden z elementów krajowego systemu ochrony przyrody, który może realnie wspierać obszarową ochronę przyrody, a nie narzędzie do zaszczuwania przyrodników. Każdy, kto wie jak powstają inwentaryzacje i waloryzacje przyrodnicze, ma świadomość jak ważne dla urzędników jest wykazanie gatunków chronionych. To jest argument za powstrzymaniem się od inwestycji, zmianą przebiegu drogi itp.  I nie ma moim zdaniem nic archaicznego w tym, że występowanie gatunków chronionych jest pretekstem do tworzenia obszarów chronionych, zresztą zupełnie nie rozumiem dlaczego miałoby to być tak niezwykłe.

Nasza lista od jakiegoś czasu jest dopasowywana do prawa unijnego, stąd znajdują się na niej i gatunki z załączników dyrektyw siedliskowej i ptasiej. I dlatego znajduje się na niej Osmoderma eremita. A co do samej nazwy - w dyrektywie jest O. eremita, bo taki był stan wiedzy w czasie, gdy tworzono to prawo. Zgadzam się, że powinno się zmienić zapis unijny tak, by obejmował cały rodzaj Osmoderma. Nie wiem natomiast, czy aż tak istotne jest to, żeby Osmoderma w krajowym rozporządzeniu nazywała się barnabita. Sytuacja może się zmienić w trakcie kolejnej  rewizji i co? W tej chwili wykładnia prawa jest taka, że ochronie na podstawie prawa unijnego podlega O. eremita s. lato, czyli to co dawniej uznawano za gatunek występujący w Europie, a ostatnio uznaje się za kilka blisko spokrewnionych taksonów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 01:34 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Rafał Ruta napisał(a):
Zamiast zastanawiać się nad tym, jak poprawić listę gatunków chronionych, podważacie sensowność istnienia ochrony gatunkowej.

Właśnie nad tym się zastanawiamy :smile:.
Rafał Ruta napisał(a):
W moim odczuciu to jeden z elementów krajowego systemu ochrony przyrody, który może realnie wspierać obszarową ochronę przyrody, a nie narzędzie do zaszczuwania przyrodników.

Tak być powinno, ale niestety nie jest. W obecnym i proponowanym kształcie rozporządzenie jest narzędziem do zaszczuwania przyrodników!
Rafał Ruta napisał(a):
Każdy, kto wie jak powstają inwentaryzacje i waloryzacje przyrodnicze, ma świadomość jak ważne dla urzędników jest wykazanie gatunków chronionych.

Prawa nie tworzy się dla urzędników, lecz obywateli. Nie uważam, aby występowanie gatunków chronionych było dobrym kryterium waloryzacji przyrodniczej.
Rafał Ruta napisał(a):
Nasza lista od jakiegoś czasu jest dopasowywana do prawa unijnego, stąd znajdują się na niej i gatunki z załączników dyrektyw siedliskowej i ptasiej.

To prawda, ale wobec tworzenia dla tych gatunków obszarów naturowych moim zdaniem nie ma potrzeby dodatkowego umieszczania ich na liście chronionych.

Jeszcze raz powtórzę, że najlepszą metodą ochrony gatunków jest ochrona ich siedlisk. Lista gatunków chronionych powinna być ograniczona tylko do tych, które realnie zagrożone są eksterminacją przez człowieka, a względem których trudno jest stosować ochronę obszarową (ich siedlisk).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 09:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Nie będę powtarzał argumentów przytoczonych przez Mietka, ale bądźmy racjonalni. Nie można tworzyć prawa na wszelki wypadek, bo może się przyda, bo może go przeciw komuś w jakiejś sytuacji da się użyć (w domyśle przeciw entomologom, kolekcjonerom, handlarzom?). Tylko, że faktycznie to prawo izoluje w coraz większym stopniu nas od obiektu naszych zainteresowań. Nie może być tak, że aby chronić zanikające fragmenty krajobrazu przyrodniczego, zanikające biotopy, zanikające mikrośrodowiska trzeba urządzić idiotyczne zawody w poszukiwaniu gatunku chronionego. Bo ochrony wymagają te środowiska!!! Chronić należy złożone i zanikające zespoły organizmów, bo one same w sobie stanowią wartość!!! Jak z fauny Polski zniknie niepylak ze względu na zmiany klimatyczne, to trzeba się z tym pogodzić. Ale nie można się godzić na niszczenie kolejny kseroterm (czy to tych rozległych, czy tych mikro) tylko dlatego, że nie uda się na którejś z nich odnaleźć chronionego gatunku!! One są wartością same w sobie!
Może na przykładzie naszej pachnicy :) W moim wyobrażeniu (nie będę w tym momencie odszukiwał odpowiednich raportów o występowaniu w Europie zachodniej) nasza pachnica występuje w Polsce stosunkowo często. Przy odpowiednich warunkach mikroklimatycznych można ją odnaleźć na całkiem podłych kawałkach drewna. Czy dla każdego takiego kawałka drewna będzie tworzony rezerwat? Albo te "aleje”, które dzięki niej będą chronione! Należy posadzić obok istniejącej alei druga nową? Bo te istniejące w sposób naturalny za kilkadziesiąt lat padną! I co, wyrosną nowe dziuplaste drzewa w tym czasie?
A może po prostu należy zadbać o to by wszędzie wokół te drzewa się pojawiły? By stanowiły one odpowiedni odsetek okolicznych lasów? Tylko, że w tej chwili w tej okolicy pachnicy nie ma. Ale jak pozwolimy „dojrzeć” tam odpowiedniej grupie drzew, to pachnica się pojawi. Ale w istniejącym stanie prawa, łatwiej wydać gigantyczne pieniądze na „aktywną” ochronę, niż pozwolić pojawić się potrzebnym środowiskom w sposób naturalny.

I pamiętajmy, że są dziesiątki tysięcy innych gatunków owadów. Że do życia wielu z nich są potrzebne inne środowiska niż las. I że co prawda naturalne środowisko przyrodnicze jest wartością samą w sobie, ale nie można izolować ludzi od tego środowiska. Że to entomolodzy przyczyniają się w nieporównywalnie większym stopniu do poznania różnorodności biologicznej wokół, niż do eksterminacji tej bioróżnorodności (jeżeli w ogóle się przyczyniają). I wreszcie, że pogardliwe wypowiedzi o „kolekcjonerach” dotyczą większości z wypowiadających się na tym forum.

W sąsiedztwie Łodzi nam rezerwat na 9 hektarach. Właśnie padają w nim ostatnie stare buki, jodły, jawory. Wszystkie sąsiednie oddziały zostały ostatnio wyczyszczone ze starych drzew. Jak tak dalej pójdzie to w całym uroczysku stara będzie tylko tablica rezerwatowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 09:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lip 2007, 20:10
Posty: 213
Lokalizacja: Włoszczowa
UTM: DB23
Specjalność:
Prawa nie tworzy się dla urzędników, lecz dla obywateli. Jak słusznie zauważył M.Stachowiak, tak powinno być. W przypadku ochrony gatunkowej bezkręgowców w Polsce chyba jednak tak nie jest, bo przeciętny obywatel nie jest w stanie rozpoznać 99% gatunków z listy. Kolejną cechą dobrego prawa jest możliwość jego sprawnego egzekwowania. W przypadku ochrony gatunkowej bezkręgowców jest to nierealne. Wydaje mi się, że żaden polski sąd nie skaże (a jeśli skaże to wyrok nie utrzyma się w wyższych instancjach) przeciętnego Polaka za zabicie np. pachnicy czy biegacza. Dla skazania ważne jest wykazanie, że czyn zabroniony popełniono świadomie, a jak jest ze świadomością - patrz wyżej. Celowo piszę „przeciętnego Polaka”, bo sytuacja postawionej przed sądem osoby zajmującej się entomologią (hobbystycznie czy zawodowo) nie przedstawia się już tak różowo. „Pozostaje ściganie "kolekcjonerów" - entomologa, zawodowego i amatora” – tu zgadzam się z Jackiem.

M. Dworakowski: "Rezerwaty tak, faunistyczne jak najbardziej, ale z czynna ochrona nie tylko na papierze".
Natomiast częstokroć mamy taki mechanizm. Ktoś zwraca uwagę, że na terenie X występuje/ą rzadkie (ale najlepiej chronione) gatunki roślin czy zwierząt w ponadprzeciętnym nasileniu. Sporządza się inwentaryzację, w najlepszym razie po kilku latach powstaje rezerwat. Decydenci odtrąbiają SUKCES. Media SUKCES zauważają. I po sprawie. Pół biedy, jeżeli chronione są w miarę naturalne ekosystemy. Natomiast to co się dzieje w przypadku siedlisk powstałych wskutek działalności człowieka np. rezerwatów stepowych, to początek agonii. Zakazuje się dotychczasowej działalności człowieka np. wypasu (która doprowadziła do powstania obecnie chronionych zbiorowisk roślinnych), wchodzi sukcesja, cenne gatunki roślin zanikają, za nimi wycofują się zwierzęta. Ktoś trąbi na ALARM. Decydenci zlecają opracowanie planu ochrony rezerwatu, którego głównym założeniem jest wycinanie drzew i krzewów. Działania powyższe mimo znacznych nakładów nie przynoszą oczekiwanych efektów – cenne gatunki nie powracają. Decydent się broni – przecież wszystko zgodnie z planem ochrony. Na terenie woj. świętokrzyskiego, gdzie rezerwatów stepowych sporo, podobnych przykładów bez liku. W tym przykład entomologiczny – najliczniejszej w regionie, a pewnie i liczącej się w kraju populacji jelonka rogacza ochrona rezerwatowa specjalnie się nie przysłużyła – po zaprzestaniu wypasu bydła będąca jego środowiskiem świetlista dąbrowa zamieniła się w gąszcz trudny do przebycia, a sąsiadujące z nią kserotermy zarosły. Jelonek co prawda dalej tu występuje, ale to już nie to co dawniej.
To tak na marginesie dyskusji o ochronie gatunkowej, dla wykazania, że stosowane w naszym kraju  metody konserwatorskiej ochrony przyrody często się nie sprawdzają.
Acha, żeby nie było nieporozumień, L. cervus jako chrząszcz jak najbardziej rozpoznawalny, na liście, moim zdaniem być musi  :wink: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 11:24 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Cytuj:
na wszelki wypadek, bo może się przyda, bo może go przeciw komuś w jakiejś sytuacji da się użyć
Zdarzało mi się używać tego rozporządzenia jako argumentu za ochroną jakiegoś obszaru. Zdarzało mi się też wykazywać walory w postaci tzw. "cennych przyrodniczo" gatunków, które nie figurowały w żadnym rozporządzeniu. Pewien konserwator przyrody potrafił w takich momentach stwierdzać, że "to żaden argument, bo chrząszcze są tak słabo poznane, że to pewnie tylko i wyłącznie efekt braku badań". I życzę powodzenia w udowadnianiu walorów jakiegoś obszaru, gdy nie będzie się czym podeprzeć. Też uważam, że to nie jest najlepsza procedura, ale co nieco w ochronie przyrody widziałem i mniej więcej wiem, jak ona w Polsce funkcjonuje i jaką wiedzę mają ludzie podejmujący decyzje.
Cytuj:
Ale jak pozwolimy „dojrzeć” tam odpowiedniej grupie drzew, to pachnica się pojawi.
Z moich skromnych obserwacji wynika, że jeśli pachnica zniknie z danego terenu, to i najpiękniejsze dziuple nie pomogą. Przy tak niewielkiej mobilności tego gatunku ciągłość trwania siedlisk jest bardzo ważna.
Cytuj:
łatwiej wydać gigantyczne pieniądze na „aktywną” ochronę
Co konkretnie masz na myśli?
Cytuj:
Właśnie padają w nim ostatnie stare buki, jodły, jawory.
Próbowałeś interweniować w tej sprawie?
Cytuj:
to co się dzieje w przypadku siedlisk powstałych wskutek działalności człowieka np. rezerwatów stepowych, to początek agonii.
Zgadza się, ale to osobny temat. Obecnie jednak ochrona czynna jest na porządku dziennym w wielu obiektach. Lokalne środowiska przyrodników są w stanie zrobić znacznie więcej, niż urzędnicy czy naukowcy zajmujący się ochroną przyrody z urzędu. Z projektami takimi jak ten: http://www.kp.org.pl/index.php?option=c ... Itemid=253 uwzględniającymi obwoźny wypas owiec włącznie.

Rozumiem idealistyczne wizjonerstwo, ale patrząc realnie na to, jak działa ochrona przyrody w Polsce, nie mogę negować zasadności obejmowania owadów ochroną gatunkową. No chyba, że wcale nie chcemy "bawić się" w ochronę przyrody. Wtedy oczywiście można siedzieć i kontestować istniejące rozwiązania.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez Rafał Ruta, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 12:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Rafał, przeczytaj mój pierwszy post i przypomnij sobie wcześniej prowadzone dyskusje. W tym momencie wszyscy prowadzący badania np. w Puszczy Białowieskiej popełniają przestępstwa czy wykroczenia. Bo zabranie kawałka drewna lub zastawienie jakiejkolwiek pułapki to możliwość "z pełną świadomością" zabicia jakiegoś gatunku chronionego.


Cytuj:
I życzę powodzenia w udowadnianiu walorów jakiegoś obszaru, gdy nie będzie się czym podeprzeć. Też uważam, że to nie jest najlepsza procedura, ale co nieco w ochronie przyrody widziałem i mniej więcej wiem, jak ona w Polsce funkcjonuje i jaką wiedzę mają ludzie podejmujący decyzje.


I tak oto kwitną światy fikcyjne. Wprowadzanie dalszych gatunków na listę chronionych uważam właśnie za tworzenie fikcji, bo nie chodzi o faktyczna ochronę, a o tworzenie pretekstów. W dalszej perspektywie prowadzi to do koncesjonowania lub uniemożliwiania prowadzenia badań entomologicznych. Tyle, że ja wolałbym działać w świecie racjonalnym. I wlałbym uniknąć utrwalania takich postaw, że "i tak będę robił swoje, co oni mi mogą zrobić" tym bardziej, że za mną nie stoi uczelnia.

Tak, więc ja wypowiadałem się w dwóch sprawach. Po pierwsze o tym, że ustawa gdyby ją brać serio, zakazuje prowadzenia dużej części badań entomologicznych. Pomija faktyczną działalność (pożyteczną!) znacznych grup ludzi, dzisiaj i w perspektywie stawiając ich poza nawiasem prawa. Dodatkowo ochrona gatunkowa jest jednocześnie używana, jako pretekst do ochrony obszarowej i jednocześnie, jako argument przeciw entomologom, a jedno i drugie jest w większości przypadków bez związku z faktycznym dobrem gatunku.
Po drugie postuluję, aby ochrona przyrody w przyszłości polegała na obowiązkowym wymogu tworzenia obszarów do renaturalizacji, a nie w kierunku rozbudowywania list gatunków podlegających ochronie, bo chyba nie jest celem objęcie ochroną gatunkową kilkudziesięciu procent fauny. Np. w okolicach Łodzi znikają ostatnie torfowiska. Z różnych powodów nie ma na nich gatunków chronionych, zanikły np. ostatnie rosiczki. Czy trzeba jakiś gatunek objąć ochroną, żeby tych torfowisk nie zniszczono, nie osuszono, nie zasypano śmieciem lub gruzem?

Cytuj:
Przy tak niewielkiej mobilności tego gatunku ciągłość trwania siedlisk jest bardzo ważna.

Cytuj:
Próbowałeś interweniować w tej sprawie?

Cytuj:
Co konkretnie masz na myśli?


Co mogłem zrobić, w jakiej sprawie interweniować? Padają najstarsze drzewa, pomału zanikają leżące kłody. Rezerwat utworzony dla wysuniętego stanowiska jodły, ale najcenniejsze było istnienie tej najstarszej grupy kilkudziesięciu drzew. Potem jest luka wiekowa w drzewostanie. Ona mogłaby być wypełniona drzewami pozostawionymi na pozostałym obszarze uroczyska, ale ten nie jest chroniony. Za kilkadziesiąt lat będzie to zwykły las z jodłą. I tak samo jest ze stanowiskami pachnicy. Jak będzie ciągłość siedlisk to będzie się miała dobrze. Jak będą izolowane rezerwaty to może być różnie. A gigantyczne pieniądze wydaje się np. w Niemczech na stawianie wiązek drzew dla przedłużenia trwania populacji pachnicy (na szczęści u nas populacja ma się o wiele lepiej!!!), lub u nas na robione na łapu-capu badania występowania gatunków naturowych (przy te okazji było podnoszone, że lista ta niekoniecznie jest adekwatna do sytuacji przyrodniczej w Polsce).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 13:34 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 12 kwi 2004, 11:26
Posty: 246
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Rozmawiamy o wszystkim na raz, a w ten sposób nie da się dojść do jakichkolwiek wniosków. Na tapecie jest Rozporządzenie. Odłowy nieselektywne podlegają irracjonalnym restrykcjom na mocy Ustawy o ochronie przyrody i to ją trzeba by zmieniać/doprecyzować tak, by badania stały się prawnie możliwe.
Cytuj:
postuluję, aby ochrona przyrody w przyszłości polegała na obowiązkowym wymogu tworzenia obszarów do renaturalizacji, a nie w kierunku rozbudowywania list gatunków podlegających ochronie
Ale gdzie postulujesz? Na forum? Nie chodzi o to, żebyśmy tworzyli utopijne wizje, tylko żeby starać się w taki sposób wpływać na istniejące prawo, by z jednej strony nie uderzało w nas, a z drugiej, żeby coś dobrego dla przyrody z niego wynikało. Mamy konkretny przykład: miesiąc na konsultacje rozporządzenia o ochronie gatunkowej zwierząt. Pisanie w tym momencie, że "chciałbym, żeby ochrona przyrody wyglądała inaczej, niż wygląda teraz" nic do sprawy nie wnosi.
Cytuj:
okolicach Łodzi znikają ostatnie torfowiska
Jak trafisz na rozsądne osoby w "gremiach decyzyjnych", to nie trzeba na siłę udowadniać ich walorów. Ale niejednokrotnie gatunki chronione prawem pomagają w zmaganiach z urzędniczą machiną.
Cytuj:
w jakiej sprawie interweniować?
W sprawie, o której piszesz - rezerwaty zmieniają granice, można je poszerzać. LP się zmieniają, lasy są certyfikowane, mają obowiązek pozostawiania martwego drewna. Ze swojego podwórka wiem, że parę rozmów i wytknięcia niepotrzebnych bądź wręcz szkodliwych działań skutkuje zmianą podejścia i znam rezerwaty, z których już naturalnie powalone drzewa nie znikają, o planowych cięciach nie ma mowy mimo że wcześniej były na porządku dziennym. Wszystko zależy od nadleśniczego czy RDLP, ale naprawdę w wielu miejscach daje się zauważyć zmiany w sposobie patrzenia na las. Trzeba trzymać rękę na pulsie i podejmować próby interwencji, najlepiej większą grupą, z poparciem uczelni itp. Czasem udaje się pożytecznie zadziałać.

Ochrona przyrody to u nas małe, konsekwentne kroczki, coś jak drążenie w skale, nic nie dzieje się nagle. Pamiętajmy kto podejmuje decyzje, kto jest Głównym Konserwatorem Przyrody, kim są Regionalni Dyrektorzy Ochrony Przyrody! Rzadko można merytorycznie i kompetentnie rozmawiać o przyrodzie z osobami na wysokich stołkach.

Ciekawostka: http://www.mos.gov.pl/index_960B9864.html - oto zakres kompetencji Głównego Konserwatora Przyrody. Prawda, że interesujące? Być może nie zmieniono go, bo nominacja na stanowisko GKP jest świeża, ale jednak czy aby na pewno nie można było znaleźć przez kilka miesięcy lepszego kandydata na to stanowisko?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwi 2009, 14:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Rafał Ruta napisał(a):
Ciekawostka: http://www.mos.gov.pl/index_960B9864.html - oto zakres kompetencji Głównego Konserwatora Przyrody. Prawda, że interesujące? Być może nie zmieniono go, bo nominacja na stanowisko GKP jest świeża, ale jednak czy aby na pewno nie można było znaleźć przez kilka miesięcy lepszego kandydata na to stanowisko?

Znaczy, że nadzór zadań wynikających z ustawy o ochronie przyrody wykracza poza kompetencje GKP :shock: :wink: :!:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwi 2009, 10:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Mam chwilę czasu, więc pozwolę sobie jeszcze na drobne wyjaśnienia.
Masz rację Rafale, że poruszyłem (nie tylko ja?) wiele tematów. Ale wychodzę z założenia, że nie mając realnego wpływy na kształt tego rozporządzenia (i PTE też nie ma), jedyną możliwością jest przy każdej okazji przypominanie o naszym istnieniu i restrykcjach (irracjonalnych) nakładanych na prowadzane przez nas badania. Jak mogłeś przeczytać i w tym wątku, w wielu środowiskach jesteśmy postrzegani bądź jako szkodliwi dla przyrody kolekcjonerzy, bądź jako zwariowani i szkodliwi dla przyrody kolekcjonerzy, a obowiązujący system prawny (nie jedno rozporządzenie) w zasadzie nie przewiduje możliwości zajmowania się entomologią (przejaskrawienie).
Zapewne czytałeś uzasadnienie tego rozporządzenia. Wielokrotnie w dyskusjach zwracaliśmy uwagę na nierówne traktowanie podmiotów w tym rozporządzeniu, podając jako szczególnie jaskrawy przykład odstępstwa "dotyczące wykonywania czynności związanych z m.in. prowadzeniem racjonalnej gospodarki leśnej". Wtedy też wiele osób pisało o tym, że lasy się zmieniają, że leśnicy inaczej na to patrzą, że jak nie muszą to nie niszczą. Jak widać można zmienić prawo i ktoś jest w stanie zauważyć, że to działania gospodarcze są przyczyną eksterminacji bioróżnorodności, a nie działania "kolekcjonerów" - entomologa, zawodowego i amatora.
W tym rozporządzeniu jest to w sposób istotny zmienione, ale czy jest to przywrócenie niezbędnej równowagi? Moim zdaniem nie, być może nawet w tym rozporządzeniu zmiany tego rodzaju są niemożliwe (zauważające istnienie entomologii i innych nauk przyrodniczych, bogu dzięki coraz chętniej i w szerszym zakresie uprawianych przez "nie-etetowców"), ale to jest ten cel, o który powinniśmy zabiegać. Bo jeżeli ktoś propaguje pogląd, że nasze środowisko to środowisko wrogów przyrody i bioróżnorodności, to delikatnie mówiąc dalece mija się z prawdą. Jak sądzę wszyscy, jako grupa miłośników przyrody (ze szczególnym naciskiem na pewien jej fragment) i to grupa aktywnie przyczyniająca się do jej poznania, jesteśmy zwolennikami poszerzania przestrzeni dla przywracania naturalnej bioróżnorodności.
Cytuj:
Ale gdzie postulujesz? Na forum? Nie chodzi o to, żebyśmy tworzyli utopijne wizje, tylko żeby starać się w taki sposób wpływać na istniejące prawo ...

Rafale, tak tu na forum postuluję, że tak powinniśmy patrzeć na renaturyzację i przywracanie na trwale bioróżnorodności. Bo najpierw trzeba dyskutować, wymieniać poglądy, może znajdować wspólny punkt widzenia i dopiero z tej perspektywy opiniować cudze propozycje i stawiać własne. Ja nie postuluję zaniechania budowy autostrad, bo to akurat uważam za niemożliwe (itp, itd). Ale wypowiedzenie jasno, jakie to warunki mogą zapewnić na trwale zachowanie bioróżnorodności jest celowe i konieczne właśnie po to, aby móc krytycznie oceniać zgłaszane propozycje i konstruować własne (tak na marginesie, świat przyrody to nie tylko lasy). I oczywiście zgadzam się, że nic nie dzieje się nagle, ale najpierw musimy mówić, jaki widzimy cel i jakimi działaniami można go osiągnąć, a małe kroczki róbmy potem, żeby ktoś tych małych kroczków nie skierował w inna stronę.
I na tym zakończę swój udział w tej dyskusji, podkreślając, że celem moich wypowiedzi było przypomnienie o istnieniu niezauważanych przez prawo grup aktywnych miłośników przyrody (w odróżnieniu od pasywnych podziwiaczy) oraz zwrócenie uwagi, że tworzenie restrykcji i zakazów ponad faktyczne potrzeby (tych różnych pałek, narządek i zakazików) może być przeciwskuteczne.  :razz:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwi 2009, 15:39 
Jacku ja się z Toba zgadzam, przyznam że podobne przemyślenia chodzą mi po głowie, po lekturze projektu, lekturze innych publikacji gdzie poruszane są zagadnienia ruchu amatorskiego w entomologii. Czasami wydaje mi się że najłatwiej znaleźć chłopców do bicia - pod imieniem AMATOR a nazwiskiem ENTOMOLOG i oskarżyć go o wszystko, włącznie z gradobiciem i przegranymi wyborami.
W kraju demokratycznym nie powinno być sytuacji, by nie pielęgnować ruchów hobbystycznych, amatorskich. Spójrzmy na zachód Europy i zobaczmy jak sa postrzegani amatorzy, jak równorzędni partnerzy w dyskusji. Tutaj w przypadku ustawy zaistniał jeszcze jeden przykry fakt, odstawienia całego PTEntom. jako ciała opiniotwórczego, to zgroza. Ale w tle całej polemiki nie wolno kolegom na etatach zapomnieć, że bez popierania ruchu amatorskiego, wręcz jego hołubienia, może dojść do poważnych zagrożeń rozwoju polskiej entomologii. Nie wolno traktować amatorów jak kolekcjonerów!!! Protestuję!! Proszę spojrzeć na ilość artykułów i doniesień naukowych których autorami i współautorami są amatorzy!
Nie przeczę że są i zbieracze i handlarze w naszych szeregach ale czy dotyczy to aby tylko amatorów??? Ustawa ma chronić zwierzęta ale nie przed garstką entomologów tylko przed zagrożeniami płynącymi z innych źródeł.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwi 2009, 20:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1599
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Jak już wielokrotnie na tym forum podnoszono, podział entomologów na „zawodowców” i „amatorów” jest nieuzasadniony. Jeżeli już mówimy o podziałach, to jedynie w kategoriach mniejszego lub większego zaawansowania w stopniu znajomości owadów. To, że ktoś zatrudniony jest w instytucji naukowej i z racji obowiązków służbowych ma zgłębiać wiedzę o owadach nie czyni go automatycznie lepszym entomologiem od tego, który często kosztem najbliższych (w sensie finansowym i czasu) zajmuje się owadami. Tu akurat można podać wiele przykładów na poparcie tego stwierdzenia. Tak się składa, że w rzeczywistości ja również jestem entomologiem amatorem, ale mam to szczęście, że owadami mogę się zajmować (i zajmuję się nimi) w ramach realizacji innych obowiązków służbowych.
Prawdą jest to, co napisali Jacek i Przemek — wiedzę o krajowej entomofaunie zawdzięczamy w znacznym stopniu tym, którzy działają „na własną rękę”. Tak też jest i w innych krajach, np. Niemczech, Włoszech, Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Niestety, w Polsce często ruchu „amatorskiego” się nie dostrzega lub wręcz zwalcza. To nie jest dobra sytuacja. Dlaczego tak się dzieje? Moim zdaniem jest to pochodna niskiego poziomu intelektualnego sporej (by nie powiedzieć „większej”, w tym tej „decyzyjnej” :wink:) części naszego społeczeństwa. Nie sądzę, że obecna sytuacja zmieni się w najbliższych latach, a (niestety) jestem pełen obaw, że się pogłębi :sad:.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwi 2009, 21:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Ja tylko chcę zaznaczyć, że nie uważam, aby istniały jakieś animozje pomiędzy entomologami pracującymi na etatach, a entomologami pracującymi w czasie prywatnym. Pozwalam sobie uważać, że wśród entomologów zawodowych mam wielu kolegów i przyjaciół, którzy wielokrotnie okazali mi daleko idącą pomoc i życzliwość. Często też mają oni analogiczne problemy, bo prawo nie rozróżnia nas. Jeżeli już, to pewne ułatwienia (mniejsze zagrożenia) mogą wynikać z zaściankowości i zacofania części społeczeństwa (w tym urzędników i innych decydentów).

Cytuj:
Nie sądzę, że obecna sytuacja zmieni się w najbliższych latach, a (niestety) jestem pełen obaw, że się pogłębi

Niestety jestem podobnego zdania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwi 2009, 21:58 
Jacku ja również mam wielu kolegów i dobrych znajomych wśród ,,zawodowców" chciałem jedynie podkreślić fakt iż niektórzy etatowi entomolodzy wypowiadają się o amatorach per ,,kolekcjoner" bądź wręcz zbieracz, słyszłąem też określenie ,,filatelista entomolog" to przykre. Przykre ponieważ w sytuacji jak chociażby ta będąca podstawą tej dyskusji zamiast jednoczyć ruch entomologiczny, poprzez wypowiedzi w tym wątku niektórych Kolegów bardziej nas podzieliła niż zjednoczyła. A szkoda. Uważam że w dużej mierze jest to wina decydentów - entomologów często utytułowanych, którzy swoim asystentom czy adiunktom wpajają traktowanie ruchu amatorskiego jako zła koniecznego i ewentualnie donora ciekawych okazów.
Niestety w ostatnim roku miałem okazję się przekonać o tym na własnej skórze. Nie powiem by było to przyjemne. Ale wydaje mi się że każdy beton można skruszyć, profesorski również.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwi 2009, 22:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3099
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Przemku, w tym wątku jedynie z wypowiedziami kolegi al drastycznie się nie zgadzam i uważam je za nieodpowiedzialne. Co by do końca wszystko było jasne  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwi 2009, 22:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3755
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
M. Stachowiak napisał(a):
Jak już wielokrotnie na tym forum podnoszono, podział entomologów na „zawodowców” i „amatorów” jest nieuzasadniony. Jeżeli już mówimy o podziałach, to jedynie w kategoriach mniejszego lub większego zaawansowania w stopniu znajomości owadów. To, że ktoś zatrudniony jest w instytucji naukowej i z racji obowiązków służbowych ma zgłębiać wiedzę o owadach nie czyni go automatycznie lepszym entomologiem od tego, który często kosztem najbliższych (w sensie finansowym i czasu) zajmuje się owadami. Tu akurat można podać wiele przykładów na poparcie tego stwierdzenia. Tak się składa, że w rzeczywistości ja również jestem entomologiem amatorem, ale mam to szczęście, że owadami mogę się zajmować (i zajmuję się nimi) w ramach realizacji innych obowiązków służbowych.
Prawdą jest to, co napisali Jacek i Przemek — wiedzę o krajowej entomofaunie zawdzięczamy w znacznym stopniu tym, którzy działają „na własną rękę”. Tak też jest i w innych krajach, np. Niemczech, Włoszech, Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Niestety, w Polsce często ruchu „amatorskiego” się nie dostrzega lub wręcz zwalcza. To nie jest dobra sytuacja. Dlaczego tak się dzieje? Moim zdaniem jest to pochodna niskiego poziomu intelektualnego sporej (by nie powiedzieć „większej”, w tym tej „decyzyjnej” :wink:) części naszego społeczeństwa. Nie sądzę, że obecna sytuacja zmieni się w najbliższych latach, a (niestety) jestem pełen obaw, że się pogłębi :sad:.

Mietku - fantastyczna wypowiedź. Każdy powienien ją wydrukować i powiesić nad łóżkiem, zwłaszcza kręgi decydujące o polskiej entomologii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 kwi 2009, 20:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 3 wrz 2007, 18:29
Posty: 458
Lokalizacja: Białystok
Specjalność:
Jeśli tyle jest zastrzeżeń do tego projektu ustawy to czy nie można nic zrobić żeby było lepiej?? Sporo jest tutaj autorytetów z dr i prof. przed nazwiskiem, którzy pracują na uczelniach i w różnych ośrodkach badawczych, a dodatkowo to wszystko wypełnia grono amatorów pasjonatów. Czyż takie grono, jakby na to nie patrzeć, najbardziej zainteresowanych ochroną owadów, nie mogłoby zadziałać i zmienić urzędniczą codzienność?

Mówicie że wszystko było robione pod ornitologów. Przecież wiadomo że środowisko ornitologiczne jest jedną z lepiej jak nie najlepiej zgranych grup miłośników przyrody. Chcieli to mają swoje, czy nie może być tak samo z owadami?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwi 2009, 09:17 
Offline

Dołączył(a): środa, 6 paź 2004, 11:31
Posty: 54
Lokalizacja: Białowieża
Specjalność:
Jacek Kalisiak napisał(a):
Rafał, przeczytaj mój pierwszy post i przypomnij sobie wcześniej prowadzone dyskusje. W tym momencie wszyscy prowadzący badania np. w Puszczy Białowieskiej popełniają przestępstwa czy wykroczenia. Bo zabranie kawałka drewna lub zastawienie jakiejkolwiek pułapki to możliwość "z pełną świadomością" zabicia jakiegoś gatunku chronionego.


Informacyjnie, jednostki naukowe prowadzące badania entomologiczne w Puszczy Białowieskiej "raczej" występują do MŚ o zgodę na odłów gatunków chronionych.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwi 2009, 15:00 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 805
Specjalność:
Pragnę zwrócić kolegom uwagę, że rozwiązania prawne jakie są obecnie proponowane w Polsce zgodne są z duchem takich praw w większości kraków europejskich. Obecnie już znaczna część krajów Unii posiada ustawy lub inne akty prawne o ochronie dziedzictwa przyrodniczego. W jednych krajach te ustawy są bardzo restrykcyjne (np. Hiszpania, Słowacja), w innych mniej (np. Niemcy). Ale już w prawie wszystkich krajach tzw. amatorskie kolekcjonerstwo jest bardzo utrudnione lub prawie niemożliwe. W tych krajach, które odwiedzałem problem jest rozwiązywany w ten sposób, że organizacje amatorskie (np. regionalne towarzystwa entomologiczne) łączą się prawnie z jednostkami naukowymi (np. muzeami przyrodniczymi) na zasadzie porosumień o wymianie informacji naukowej. Takie porozumienie z jednej strony gwarantuje, że amatorzy mogą ze strony naukowej otrzymywać zezwolenie na odłowy, opiekę merytoryczną, ale ze swojej strony mają obowiązek udostępniania swoich zbiorów dla celów poznawczych (atlasów rozmieszczenia itp.). W Anglii muzea (również uczelniane). które są częściowo finasowane z pieniędzy hrabstw mają wręcz obowiązek opieki nad towarzytwami amatorów. Amatorzy, którzy prowadzą regularne regionalne lub ponad regionalne badania na ogół nie mają problemu z uzyskiwaniem zeswoleń na odłowy (z wyjątkiem gatunków chronionych i obszarów ściśle chronionych). W tych krajach amatorzy (najczęściej są to osoby z wykształceniem przyrodniczym, ale wykonujące inny zawód) są postrzegani jako istotne źródło wiedzy o faunie danego regionu. Ale np. w Hiszpanii regionalne organizacje ochroniarskie są bardzo restrykcyjnie nastawione i policja chętnie z nimi współpracuje (może ma profity z manadatów?) i przyłapanie kogoś na zbieraniu owadów bez zezwolenia, nawet poza obszarami ochronnymi może być bardzo kosztowne. Podobnie jest na Słowacji i jadąc w te kraje warto nawiązać kontakt z jakąś placówką naukową i postarać się o zezwolenia (łatwe do uzyskania dla pracowników uczelni, co do amatorów to nie mam żadnych doświadczeń). Oczywiście, wszędzie spotykam łowiących na dziko bo sieci kontroli na ogół są mało szczelne, ale jak się wpadnie to może być gorąco.
W Polskim systemie jest wiele absurdów, co koledzy powyżej już przedyskutowali. Rację mają i Rafał i Jacek. Ja osobiście jestem zwolennikiem krótkiej listy gatunków chronionych na korzyść ochrony siedliskowej. Jednak w Polsce istnieje jeszcze jeden problem, który w innych krajach ma znacznie mniejszą skalę tzn. wielu tzw. amatorów i tak łapie wszystko jak leci, łącznie z gatunkami chronionymi jak i na terenach chronionych. Istnieje przy tym solidarność społeczna w ukrywaniu tego procederu (tak jak solidarność przy ściąganiu na egzaminach czy innych przekrętach). Tam jak jakieś prawo obowiązuje to na ogół go przestrzegają, a inni uczestnicy gry patrzą na ręce, więc jak się ktoś podłoży to spotka go ostracyzm środowiskowy. Stąd wiele wniosków ochroniarskich jest nadmierna, na wyrost, aby dodatkowo obostrzyć taki proceder. Niestety, koszty tego najbardziej uderzają w tych uczciwych. Losy prawne dokumetów zależą w dużym stopniu od siły grup lobbystycznych i takie dyskusje na forum, jak słusznie niektórzy zauważają, zwykle nie mają żadnej mocy przebicia. Warto jednak przesyłać pisemne uwagi do ministerstwa, bo wiele z nich jest naprawdę czytanych (mam kontakt z osobą, która tym się zajmuje), ale wnioski których podstawą są kręgowce mogą liczyć na większy odbiór niż te poświęcone bezkręgowcom. Można też powołać grupę lobbystyczną np. krajowy związek entomologów amatorów i wtedy też ma się większą siłę przebicia (PTEnt nie jest dobrym forum lobbystycznym bo w nim ścierają się interesy entomologii zawodowej i amatorskiej i są one źródłem konfliktów, a tu potrzeba jedności).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group