Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 17 gru 2017, 20:29

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Igła preparacyjna
PostNapisane: środa, 20 wrz 2017, 20:42 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 sie 2017, 08:50
Posty: 31
Lokalizacja: Krosno
UTM: EA60
poziom: początkujący
Specjalność:
inne zainteresowania: astronomia i historia
Dzień Dobry

Ostatnio trafiłem na taką Igłę. Czy ktoś taką posiada? Co o niej sądzicie?

http://www.paradox.co.pl/detale.php?id_prod=828


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: czwartek, 21 wrz 2017, 15:38 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 sty 2014, 13:50
Posty: 136
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Dobra do preparowania słoni  :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: czwartek, 21 wrz 2017, 15:47 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sie 2009, 10:01
Posty: 430
Lokalizacja: Otwock
Specjalność:
Wszystko zależy od tego, do czego miałaby Ci służyć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: czwartek, 21 wrz 2017, 19:50 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 27 lut 2005, 13:35
Posty: 599
Lokalizacja: Gdansk
Specjalność:
Używam tej wygiętej do preparowania większych motyli i nie narzekam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: piątek, 22 wrz 2017, 14:25 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 sie 2017, 08:50
Posty: 31
Lokalizacja: Krosno
UTM: EA60
poziom: początkujący
Specjalność:
inne zainteresowania: astronomia i historia
Używać jej chcę do preparowania motyli.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: piątek, 22 wrz 2017, 15:56 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 sie 2017, 08:50
Posty: 31
Lokalizacja: Krosno
UTM: EA60
poziom: początkujący
Specjalność:
inne zainteresowania: astronomia i historia
Ale którą wybrać? Wygiętą czy prostą?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: piątek, 22 wrz 2017, 18:50 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 27 lut 2005, 13:35
Posty: 599
Lokalizacja: Gdansk
Specjalność:
Cytuj:
Ale którą wybrać? Wygiętą czy prostą?

Kwestia uznania. Jeżeli preparowałeś już cokolwiek z owadów to powinieneś wiedzieć, która  będzie dla ciebie lepsza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: piątek, 22 wrz 2017, 20:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2304
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Dlatego może najpierw zaimprowizować coś własnego. Szpilka przytwierdzona do drewienka.
Jak już trochę popreparujesz to sam zobaczysz czego Ci brakuje a co Ci przeszkadza.
Sam też mam jedną z moich "igieł preparacyjnych" lekko zagiętą (bo jak dłubię za kopulatorami to łatwiej operować przy brzegu szalki). Więc może będziesz potrzebował obu.
Może nie trzeba od razu wydawać kasy?

pozdrawiam
Grzegorz

o/
o/
o/
o/
o/
o/
o/
dopłynąłem :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: sobota, 23 wrz 2017, 01:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 935
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Tak jak piszą inni co kto lubi...przez kilka lat miałem dwie igły zrobione z chińskich pałeczek ..koszt pałki 2-3 złote plus igły czyli szpilki plus taśma...działało bez poblemów...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: sobota, 23 wrz 2017, 12:08 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 sie 2017, 08:50
Posty: 31
Lokalizacja: Krosno
UTM: EA60
poziom: początkujący
Specjalność:
inne zainteresowania: astronomia i historia
A tak przy okazji to jakie pęsety polecacie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: sobota, 23 wrz 2017, 20:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2304
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Jak dla mnie pęseta powinna być miękka i delikatna.
Mam w sumie dwie, niemniej ta druga jest raczej na "ciężkiego zwierza" i używam jej tylko wtedy, gdy potrzebuję zdjąć kartonik ze szpilki (wtedy trzeba mocniej przytrzymać).

pozdrawiam
Grzegorz


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: sobota, 23 wrz 2017, 22:07 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 12:04
Posty: 235
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Mój zbiór pęset jest pokaźny i zapomniany, powiększany latami w większości służy jako dekoracja. Ostatnio używam tylko jednej podgiętej i przerobionej, (przeszlifowanej) do rozpinania motyli małych.
Preparując na szkiełkach stosuję mikrochirurgiczne: prostą i zakrzywioną. Igły preparacyjne, najprostsze własnej roboty, jak pisał np. grzegorzb.
Najlepiej samemu opracować metody i sprzęt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 01:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 09:59
Posty: 303
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Prawie nigdy przez ponad 40 lat preparowania owadów nie używałem żadnej igły preparacyjnej. Jedyny wyjątek, to minucje osadzone w jakichś standardowych obsadkach, którymi usiłowalem kiedyś z różnym skutkiem rozdłubywać narządy gębowe cienkoryjkowych ryjkowców. Szpilki entomologiczne są wystarczająco długie  by nimi swobodnie manipulować i robić wszelkie preparacje genitalne czy "rozpinanie nóżek albo skrzydełek". Poza tym mają wielką zaletę - podczas rozpinania można wbić tę szpilkę dla unieruchomienia nóżki czy skrzydła i wziąć z pudełka następną. Może zatem przed inwestycją w kupne igły osadzone w jakichś obsadkach warto spróbować z samymi szpilkami. Są różnej grubości a więc i ostrości oraz sztywności, łatwo można sobie też zrobić ze szpilki różnie zagięty haczyk stukając nią w jakieś szkło czy metal.
Co innego pęsety, wszechstronny entomolog nie obejdzie się bez paru rodzajów - inna do wbijania/wyciągania szpilek czy ściągania kartoników i etykiet, inna do wyciągania koprofagów z gówna, a inna do delikatnych operacji chirurgicznych na okazach. Do szybkiego sortowania licznych drobnych owadów na szalce petriego dużo lepsza jest pęseta zakrzywiona niż prosta, bo tej pierwszej można używać jak kija hokejowego. Jak ktoś ma "ciężką" rękę, to powinien zaopatrzyć się też w extra miękkie pęsety z blaszki, którymi trudno zgnieść okaz. Prawdziwą dokładną pęsetę preparacyjną, przy pomocy której można złapać motyla za pazurek albo wyciągnąć ledwie wystający z małego chrząszcza aparat kopulacyjny, trzeba sobie najczęściej samemu zrobić, tj. delikatnie doszlifować i doostrzyć jakąś odpowiednią małą wyjściową pęsetę. Kiedyś najlepsze były do tego celu pęsety zegarmistrzowskie, niektóre były tak dobre, że nie wymagały żadnych poprawek do naszych najbardziej nawet precyzyjnych celów. Dostałem kiedyś od koleżanki taką pęsetę Rolexa na rozpoczęcie pracy we wrocławskim muzeum, jest praktycznie niezniszczalna mimo kilku upadków na podłogę na sztorc. Nie zamieniłbym jej na zegarek  ;) . Nie mam pojęcia jak teraz wygląda sytuacja z takimi pęsetami, bo teraz zegarmistrzów jakby coraz mniej. Te najdroższe i ponoć najprecyzyjniejsze z Paradoxa nie są warte swojej ceny i zwykle wymagają sporej pracy szlifierskiej, by z nich zrobić porządną pęsetę.
Ale potrzeby preparacyjne każdy musi sobie sam rozpoznać w boju i popróbować różnych rozwiazań, wtedy po jakimś czasie nabiera się konkretnych nawykówi staje się wiadome jakie narzędzia są potrzebne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 01:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 09:59
Posty: 303
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Co jest z tym Rolexem adminie, to Paradox wolno na Forum reklamować, a najlepszej szwajcarskiej firmy od zegarków już nie?? Prawdę mówiąc nie życzę sobie tych xxx, bo to mi się źle kojarzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 07:43 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 12:04
Posty: 235
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Marek Wanat napisał(a):
Te najdroższe i ponoć najprecyzyjniejsze z Paradoxa nie są warte swojej ceny i zwykle wymagają sporej pracy szlifierskiej, by z nich zrobić porządną pęsetę.

Od tego sprzedawcy i innych. A producent najbardziej cenionego eksportowego sprzętu medycznego w kraju, robi podobne nierdzewne, po upadku na podłogę końcówki wywijają się bardzo.
Można je prostować wielokrotnie i nie pękają. Świadczy to o gatunku użytej stali, lub obróbce termicznej. Jest to sprzęt jednorazowy, a jednocześnie drogi (koszt 1 sztuki, to około 70 zł).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 08:45 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 03:41
Posty: 1378
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Specjalność:
Marek Wanat napisał(a):
Co jest z tym Rolexem adminie, to Paradox wolno na Forum reklamować, a najlepszej szwajcarskiej firmy od zegarków już nie?? Prawdę mówiąc nie życzę sobie tych xxx, bo to mi się źle kojarzy.

Już się robi. Słuszna uwaga z tymi xxx. Dlatego też pozmieniałem wszystkie zastąpienia na --cenzura-- i przy okazji zmodyfikowałem listę zastąpień. Wpisywane słowa działają odstraszająco na spammerów, którzy nawet po zarejestrowaniu nie mogą używać swoich słów kluczowych. Ostatnio jednak walka ze spammerami zostaje wygrana juz na etapie rejestracji, więc lista zastąpień nie jest już tak ważna. Działa za to również jako automatyczna korekta pisowni, nie da się napisać paru słów z błędem. Więcej >>


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 13:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1610
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Najlepsze pęsety znajdziecie tu:
http://www.dumonttweezers.com/Home/About


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 13:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 gru 2008, 16:06
Posty: 1960
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Specjalność:
adam k. napisał(a):
Mój zbiór pęset jest pokaźny i zapomniany, powiększany latami w większości służy jako dekoracja. Ostatnio używam tylko jednej podgiętej i przerobionej, (przeszlifowanej) do rozpinania motyli małych.
Preparując na szkiełkach stosuję mikrochirurgiczne: prostą i zakrzywioną. Igły preparacyjne, najprostsze własnej roboty, jak pisał np. grzegorzb.
Najlepiej samemu opracować metody i sprzęt.


No to widzę, że jest nas więcej :)
Ja używam poprostu grubszych szpilek entomologicznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 14:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1169
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Dobrym uchwytem dla szpilek są skrócone i odpowiednio sprofilowane na końcu pałeczki do jedzenia "chińszczyzny"  :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 15:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11491
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Ja też z opcji preparującej po prostu szpilkami entomo. Kiedyś kombinowałam coś z obsadkami do nich, ale "gołe" szpilki są dla mnie najwygodniejsze ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 15:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4995
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Ja do preparacji używam własnoręcznie wykonanych szpilek drewnianych na końcu których jest umieszczona i wklejona minucja (jak w załączniku). Długość szpilki 8 cm. Mam też zamiast minucji cienkie szpilki entomologiczne (00) z lekko zakrzywionym końcem. Wszystko domowa robota.


Załączniki:
szpilka preparacyjna.jpg
szpilka preparacyjna.jpg [ 48.84 KiB | Przeglądane 1175 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: poniedziałek, 25 wrz 2017, 16:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja też przyznam się, że zrobiłem sobie jakieś dwa lata temu dwie igły z ołówków i mi służą. Do budowy użyłem cienkich szpilek nr 1 i połowy ołówka (druga połówka w użyciu jako ołówek, więc nawet nie ma odpadów  :P  ).
Lekki kąt pozwala na lepsze operowanie. Cienki ołówek na odpowiednią grubość do ręki, zresztą to sobie można zawsze dobrać, w końcu ołówków jest pod dostatkiem i w sumie darmo.  Do kózek takie mi się raczej sprawdzają.
Lubię też popracować samymi szpilkami entomologicznymi, bo tak jak pisał Marek, można je czasem wbić (np w kartonik), użyć, odłożyć. I zawsze są pod ręką.


Załączniki:
iglypreparacyjne_jk.JPG
iglypreparacyjne_jk.JPG [ 118.3 KiB | Przeglądane 1158 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: wtorek, 26 wrz 2017, 06:47 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 12:04
Posty: 235
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Do preparowania na rozpinadłach i preparatów genitalnych, najlepsze ''samoróbki ''. Pierwsza od dołu z wymienną igłą i nasadką zabezpieczającą.


Załączniki:
DSC_0006 (Kopiowanie)1.JPG
DSC_0006 (Kopiowanie)1.JPG [ 243.92 KiB | Przeglądane 1110 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: wtorek, 26 wrz 2017, 20:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Ja od dawna używam jako igły szpilek obsadzonych w aluminiowych oprawkach od nożyków modelarskich (7-10 zł.). Rozwiązanie niezniszczalne i łatwe do wymiany szpilek na proste, półokrągłe, zagięte czy jakie kto preferuje. Spokojnie można w tej oprawce obsadzić również minucje.


Załączniki:
igły_prep.jpg
igły_prep.jpg [ 109.29 KiB | Przeglądane 1048 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: wtorek, 26 wrz 2017, 22:03 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 19 kwi 2015, 19:15
Posty: 12
Lokalizacja: Zamojszczyzna/Podkarpacie
poziom: początkujący
Specjalność:
Grzegorz, w jaki sposób stabilizujesz w oprawce szpilki? tam jest jakaś regulacja docisku obrotową telujką?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: wtorek, 26 wrz 2017, 23:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Tak, końcówka jest rozcięta na 4 części i zaciskana nakręcaną tulejką. Wszystko bardzo stabilnie trzyma szpilki, nawet minucje. Przy zakupie nożyków z przeznaczeniem na igły preparacyjne trzeba zwrócić uwagę, czy zaciskana końcówka "zaciska" się na "zero" bo są też takie, gdzie zostaje ok. milimetrowa "dziurka". Takie się nie nadają. Jak znajdę link do tych oprawek, których używam to zapodam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: czwartek, 28 wrz 2017, 16:04 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 12:04
Posty: 235
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Grzegorz Banasiak napisał(a):
końcówka jest rozcięta na 4 części i zaciskana nakręcaną tulejką. Wszystko bardzo stabilnie trzyma szpilki, nawet minucje.
.
Znalazłem podobną oprawkę zaciskową. Osadzam w niej minucje od 010 do szpilek nr.1 .
Można rozpisywać się nad wyglądem i zastosowaniem igieł preparacyjnych, ale trzeba dodać przy tym, że są inne narzędzia pomagające w  czynnościach entomologicznych.
Do tego arsenału należą pędzelki, tzw. '' konturówki ''.  Najprzydatniejsze z włosiem nylonowym. Używam ich do ściągania łusek i włosków z preparatów na mokro.
Pokazałem na zdjęciach spod mikroskopu, dla porównania wielkości końcówek przyborów, względem preparatu motyla z rodziny Blastobasidae .  Kolejne fazy oczyszczania .


Załączniki:
igła2 (Kopiowanie)1.JPG
igła2 (Kopiowanie)1.JPG [ 249.71 KiB | Przeglądane 909 razy ]
igła (Kopiowanie)1.JPG
igła (Kopiowanie)1.JPG [ 269.67 KiB | Przeglądane 909 razy ]
Komentarz: pędzelek i pęseta
pr_1.JPG
pr_1.JPG [ 137.77 KiB | Przeglądane 909 razy ]
Komentarz: pęseta i igła
pr_2.JPG
pr_2.JPG [ 122.55 KiB | Przeglądane 909 razy ]
Komentarz: igła
pr_3.JPG
pr_3.JPG [ 157.41 KiB | Przeglądane 909 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: czwartek, 28 wrz 2017, 21:10 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 19 kwi 2015, 19:15
Posty: 12
Lokalizacja: Zamojszczyzna/Podkarpacie
poziom: początkujący
Specjalność:
Grzegorz i Adam, podzielcie się linkami do miejsc gdzie można by nabyć takowe oprawki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: czwartek, 28 wrz 2017, 21:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3793
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Proszę bardzo:
http://allegro.pl/noz-modelarski-precyz ... 6e96321a40


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Igła preparacyjna
PostNapisane: piątek, 29 wrz 2017, 06:24 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 paź 2011, 12:04
Posty: 235
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Przykro mi, linku nie będzie. Jak już pisałem moje oprawki, to ''samoróbki''. Jakoś tak wolę posługiwać się czymś, co sam zmontuję.
Ta ostatnia, na zdjęciach igła2 jest niewielka i ma zaledwie 100mm długości, przy masywnej stalowej obsadce idealnie leży w dłoni.
Wykonałem ją z zepsutej wielofunkcyjnej szlifierki , i tu masz link   http://www.dremeleurope.com/pl/pl/dreme ... 013-ocs-c/
Gdybyś miał coś takiego, to jest do zrobienia.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group