Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 13 gru 2017, 23:47

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 01:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Po zażartej kłótni która zaczęła się od tego postu viewtopic.php?p=215641#p215641
ciągnę temat dalej, bo nie mogę pogodzić się z tym, że uważacie moją pracę za profanację. Pokazałem przykład, że można zamiast żmudnej preparacji zastosować szybką mającąna celu zabezpieczenie okazu do dalszych badań zgodnie z zasadą (którą sam wyartykułowałem), że ważniejszy jest okaz niż jego wygląd. Nie zgadzam się z Waszą oceną (nie mówiąc, że epitety i wyzwiska są nie do przyjęcia, ale nie ciągnijmy tego).
Po kolei, ja opiszę co jest dlaczego tak jak jest a Wy (ktokolwiek) mi napiszcie dlaczego to jest źle. Dla mnie to jest dobrze, bo:

Załącznik:
DSC_2089.JPG
DSC_2089.JPG [ 96.03 KiB | Przeglądane 6481 razy ]

1 - mrówki z rójki- naklejone są łatwo dostepne do obejrzenia i odnalezienia później w zbiorze. Lepiej przechowuje się na kartoniku niż fiolkę wśród setek, tysięcy fiolek. Te mrówki znajdę w ciągu minuty w swoim zbiorze. Fiolki mógłbym nie znaleźć nigdy. mrówki po obejrzeniu, jeśli okazą się wogóle interesujące będą mogły być spreparowane przez posiadacza dowolnie. Naklejone są na cienkiej warstawie kleju wodnego. Czy tak przechowywane mrówki dla błonkówkarzy to jakiś problem? Nie wiem, nie mam doświadczenia w zabezpieczaniu mrówek i może nie powinienem ich wcale brać... Było ciekawe zjawisko to wziąłem ich trochę, choć mrówki mnie absolutnie nie interesują.

2 - Alosterna tabacicolor. Mam ich więcej, zamierzam przejrzeć zmienność, potrzebuję mieć okazy pod reką, w takim stanie. Mam ich wystarczająco wiele ładnie spreparowanych w zbiorze i nie mam najmniejszego powodu produkować więcej okazów do zbioru.

3 - Coś wyłowiłem z pułapki glikolowej, nie wiem co to jest (wyszło ze starego zmurszałego pnia ponad 120 letniego drzewa....) i nie zależy mi na okazie. Mogłem go wyrzucić, zrobi to ktoś lub nie wyrzuci. Mnie interesuje, co to jest, bo materiał z którego wyszedł jest niebanalny. interesuje mnie tylko nazwa, okazu nie potrzebuję i nie zamierzam nim nikogo obdarowywać, tak by nie poczuł się źle z powodu jakości okazu. Wystarczy że mi powie - "pospoliciuch, pełno go" i odzyskuję szpilkę. Jeśli to będzie coś wartego publikacji - dobrze, że ich nie wyrzuciłem.

4 - skrzydło Molorchus. Mam gablotę skrzydeł Cerambycidae, zająłem się studiowaniem ich budowy, i tak je właśnie rozkładam i przechowuję. Wstepnie je suszę "na prosto", potem naklejam.

5 - Schyliki (Mordelidae). Paweł Jałoszyński pokazywałw tym wątku, jak przechowuje się owady które trudno nakleić. A te schyliki bardzo trudno jest nakleić prostopadle. Była niedawno dyskusja na temat jednego gatunku, więc chociaż ich nigdy w terenie nie zbieram to te zebrałem. Dalsza instrukcja jak przy 3 - sprawdzenie i kosz, dane zostają.

6 - O przeziernikach już pisałem. To one Was najwyraźniej tak bolą, bo - cytuję: "to jest taki rzadki gatunek, że wszystko za niego można dostać, a w tym stanie nie da się z nimi już nic dalej zrobić". A skoro go mam, to go hoduję, a jeśli go hoduję to po co? Pisałem już i powtórzę - przezierniki są efektem ubocznej mojej hodowli, pojawiają się mi się w hodowlarce najczęściej już martwe, utopione w glikolu. Takie wyławiam i myję i doprowadzam z wcale niemałym nakładem pracy do stanu jak na zdjęciu - załączam fotkę wstepnie uż umytych trupków. Notuję daty pojawiania się wszystkich okazów. Skrzydła okazów są dość sklejone, trudno je rozłączyć, glikol jest lepki, nawet po umyciu. Takie są realia, w jakich się pojawiają. Nie widzę innej ani lepszej metody co z nimi można zrobić inaczej. Może ktoś ma pomysł, co zrobić z kilkudniowym, martwym zatopionym przezernikiem z glikolu? (w sytuacji, w której ich nie zbieram! i nie zamierzam 25 lat obmyslać sposobu na jego uratowanie  :gl:  bo ten gatunek mam szczęscie spotykać wielokrotnie w róznych częsciach Polski i nie mam na niego żadnego "parcia"). Jakieś pomysły?

7 - bucz (rośliniarka)  - po sprawdzeniu co to za gatunek (raczej wiem, ale to nie moja działka) okaz podaruję komuś, kto robi zbiory szkodników. W takim stanie dostanie go zapewne jakiś student. Szkoda wyrzucać w sytuacji, w której ktoś mnie prosił o takie okazy i nie muszą być lepsze.

To 7 przykładów róznych sytuacji, kiedy odstąpiłem od żmudnej preparacji owadów - bo i tak jestem ZAROBIONY i nie starcza mi już czasu na preparowanie wszystkiego, co mi się wylęga. Może z tych 1, 3, 5, 7 nic interesującego nie wyniknie. W przypadkach 2 i 4 tak właśnie postępuję - skrzydła tylko tak a seryjki pospolitych gatunków czasem właśnie tak.

Jak pisałem, wszystko to świeży materiał zdjęty ze stołu, w okresie schnięcia, dlatego jeszcze nie ma etykiet.

I proszę o jakieś merytoryczne uwagi, bez nerwów, bluzgów. Mam nadzieję, że jasno przedstawiłem (merytorycznie) co i dlaczego i niech mi tu ktoś napisze, gdzie jest niechlujstwo i czego jeszcze nie rozumie w moim działaniu, to postaram mu się to wytłumaczyć.

PS.
Materiał z hodowli jest szerzej zakrojonym działaniem obliczonym na rozpoznanie owadów z wielu grup. Ze starych pni lęgną się rózne ciekawe insekty, wiosną wyszło sporo błonkówek, teraz już raczej tylko chrząszcze i jakieś przekolorowe motylki..... ładne, ale nie mam pomysłu, jak je zabezpieczać. Ich połyskliwe skrzydła i kontrastowe kolory są widoczne jeszcze tylko wtedy, gdy pływają po powierzchni, ale przy próbie wyłowienia sklejają się skrzydła i niszczą się. Dlatego nawet ich nie zabezpieczam, nie biorę dla nikogo, chociaż mogą to być bardzo dobre puszczańskie gatunki.  Może ktoś ma pomysł, jak je zabezpieczyć?

I na koniec - na Forum będę mógł odpisać wieczorem.


Załączniki:
Komentarz: Przezierniki podczas mycia wodą, po wyłowieniu z glikolu. Mała muchówka już spreparowana, wygląda całkiem ciekawie.....
przezierniki S.mesiaeformis.jpg
przezierniki S.mesiaeformis.jpg [ 74.29 KiB | Przeglądane 6457 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 07:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2565
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Matko... i taka zadyma o coś takiego?

Na początku mojej przygody z entomologią mój pierwszy mentor tłumaczył mi, że dobrze spreparowany okaz to taki, gdzie widać wszystkie cechy i jest on rozpoznawalny. Dopiero w drugiej kolejności nieuszkodzony, a estetyka to już indywidualna sprawa.

Ja bardzo lubię ładnie spreparowane owady. Jak sam preparuje to układam wszystko równiutko i każda asymetria wywołuje grymas na mojej twarzy. Z tego powodu mam tysiące niespreparowanych owadów w lodówce i kłótnie z żoną o to, że zająłem jej czwartą część na "robaki"...

Owad ma być spreparowany tak, by można go było oznaczyć lub bezpiecznie przechować do badań. I kropka.

Kto jeździ po muzeach to widzi jak niektóre owady są spreparowane (inkluzje w kleju, korpusiki bez żadnego czułka czy nóżki na wielkim kartoniku przyklejone na plecach, Nitidulidy nabite na pal ze szpilki nr3 bo akurat taka mieli pod ręką). Kiedys chyba Paweł Jałoszyński wrzucał zdjęcia takich zbiorów.
W zeszłym roku byłem w muzeum w Paryżu, jedno z największych na świecie. Przeglądałem tam nieoznaczone materiały z kilku wypraw. Czy wy naprawdę myślicie, że sa one pięknie spreparowane i tyko czekają by im robic zdjęcia do muzealnych folderków? To jest ściema dla turystów i na potrzeby takich materiałów. Te owady to po prostu byle jak naklejone okazy na kartoniki, na plecach, na boku, na głowie, bez rozkładania czegokolwiek. Bo tylko w ten sposób można je SZYBKO zabezpieczyć by czekały na jakiegoś badacza. Poza tym kto ma czas na takie bawienie się w rozkładanie nóżek symetryczne gdy owadów dziesiątki tysięcy czekają na rozpięcie. Ja przez mój pedantyzm w tym zakresie nie spreparowałem nawet 20% chrząszczy jakie przywiozłem z Tajlandii dwa lata temu...
To nie jest 150 ślicznych kózek z wakacji w Chorwacji do pokazywania pięknych gablotek rodzinie na imprezkach.
Co innego jak instytucja ma kasę, wtedy zatrudnia sobie preparatora (albo kilku) i ten się męczy bo mu tylko za to płacą. Ludzie mają wazniejsze rzeczy na głowie niż układanie nóżek. Ja chętnie zlecę komuś preparację moich materiałów  :rotfl:

Wielu ludzi klei taki materiał po prostu na czubek trójkątnych kartoników i wszystkie nogi opuszcza smętnie na dół. Sam tak teraz głównie robie. Dlaczego?
Bo wtedy najwięcej widać... a jak się wezmę za ten okaz to i tak MUSZĘ GO ODKLEIĆ! Więc po co ta cała robota...

Pięknie preparuje okaz dopiero na końcu. Jak już mam wszystko przy nim zrobione (wypreparowane kopulatory, porobione fotki, skontrolowane podwozie itp).
Wtedy dopiero można go pieknie rozłożyc i włożyc do gablotki lub wysłać do muzeum. Jak mam czas ;)

Nie przejmuj się Jacku :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 08:10 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 11 lip 2011, 19:23
Posty: 76
Lokalizacja: Beskid Śląski
UTM: CA61
Specjalność:
Cieszy mnie trochę ten wątek, bo hodując parazytoidy ich żywicieli przechowuję właśnie w sposób "byle jak" - celem zachowania okazu jest tylko ewentualna korekta oznaczenia w przyszłości. Na rozkładanie czułków czy kończyn szkoda mi czasu. Wcześniejsze wątki o tym, że "skrzydło ma być trochę wyżej" albo "nogi bardziej do przodu" wbijały mnie w poczucie niższości. Co oczywiście nie zmniejsza przyjemności z oglądania ładnie spreparowanego okazu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 09:04 
Offline

Dołączył(a): piątek, 6 kwi 2007, 14:18
Posty: 710
Lokalizacja: Radom
Specjalność:
Mordelidae zapreparowałeś niemal wzorcowo. W przeciwieństwie do mnie, bo staram się je jednak ułożyć tak jak pozostałe grupy chrząszczy (wiele z nich trzeba będzie do oznaczenia odkleić).
Zdarza mi się czasem (ostatnio może częściej) uszkodzić drobne chrząszcze podczas preparowania - jeśli mam większą ilość osobników - wyrzucam je. Jeśli jest to coś ciekawego - walczę o nie, sklejam rozczłonowane itp. Ostatnio miałem taki problem z Pelocotoma fennica - chciałem ją starannie rozłożyć, uszkodziłem - trzeba było sklejać...
Jacku w zasadzie mam jedną uwagę - owady suszące się powinny być zaetykietowane, nawet prowizorycznie (tymczasowa etykieta) bo jeśli masz dużo materiału to łatwo pomyłkę.

Pozdrawiam,
Marek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 09:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2565
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Mordelidy kleje na szczyt trójkąta za fragment tułowia od spodu, wtedy można obrócić szpilkę o 90st i oglądać cały zarys pokryw, co jest jednak trudniejsze jak nakleisz je całkiem na boku na płaskim kartoniku.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 14:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wszystko, co do tej pory napisaliście w tym wątku jest zaprawdę słuszne i zbawienne!   :brawo:  
Naprawdę!  :tak:
Osobiście zbierając materiał który mnie nie interesuje zwykle pytam zainteresowanego w jakiej formie chce go otrzymać? Paczkowany, fiolkowany, na mokro, niespreparowany, spreparowany częściowo z zachowaniem wymogów dla danej grupy owadów?
Przyznaję jednak, że nie zawsze daję radę.  :-(  
Ale się staram!
Do swoich celów preparuję tak, jak potrafię, umiem i lubię. Inaczej mi nie wychodzi.
Poniżej fotka dokumentacyjna, na której widać owady podczas preparacji, także te, o których w minionych dniach wspominałem w jednym i drugim wątku.

Zawsze powtarzam, że czas spędzony nad owadem to w połowie teren, a w połowie laboratorium.
Inni te proporcje mogą mieć w tą lub tamtą stronę przesunięte, sądzę jednak, że każdy przesadyzm nie jest dobry.

:hi:


Załączniki:
Preparatayka wg Wujka Adama.jpg
Preparatayka wg Wujka Adama.jpg [ 345.76 KiB | Przeglądane 6268 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 14:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2565
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Pięknie spreparowany zbiorek :)

Prawie tak ładnie jak u mnie  :rotfl:

Taka preparacja niestety zajmuje mnóstwo czasu. Wszystko zależy oczywiście od jakości materiału, jego "miękkości" itp.

Kiedyś gdy preparowałem jeszcze namiętnie całymi dniami potrafiłem w ten sposób spreparować do 150 sztuk za jedną dniówkę.
Pamiętam, że był to kres moich możliwości ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 14:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
To oczywiście prawda Miłoszu, że preparując porządniej jesteśmy mniej ilościowo wydajni, niż preparując mniej porządnie.
Wychodzi więc na to, że mamy prosty wybór między jakością a ilością!  :!:

Uczono mnie, że stawianie na jakość zawsze procentuje.
... choć są sytuacje, kiedy ilość przechodzi w jakość!   :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 18:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, w swoim poście nie odnosisz się do tematu tylko pokazujesz na jego tle, że do swoich celów preparujesz jak najladniej potrafisz. Ja też. Na tle mojego obrazka brylujesz na salonach, wyszło pięknie. Tylko to nie jest wypowiedź na temat szybkiej preparacji owadów w inny sposób niż tradycyjnie przyjęty.  A co powiesz na temat owadów na obrazkach 1-7? Czy np. zdarzyło Ci się w taki sposób zabezpieczać kiedykolwiek zebrane okazy? Czy zdarza Ci się preparować szybko albo nawet nie preparować tylko naklejać lub naszpilać nie rozłożonych owadów i w takiej postaci przekazywać znajomym materiały?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 19:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...dyskusja powiela się...było juz o tym kilka razy.Co do preparacji to wg. mnie, albo to robić estetycznie i zgodnie z regułami dotyczącymi danej rodziny,albo nie preparować.Ja nigdy nie mam czasu ,preparuje w miarę możliwości zimą, a cały materiał mam w zamrażarce .To tyczy sie wszystkich rzędów oprócz motyli -te zawsze jeśli juz odławiam ,preparuję na pieńku.
Zabezpieczenie?
Wszystkie okazy z danego dnia etykietuję i wrzucam do woreczków strunowych.Grupy, które lubię bardziej ,albo przewiduje że będę w nich grzebał, oddzielam dodatkow do osobnego wora ...Potem laduje to w odpowiednim pudełku i tyle.Mam ochotę coś pokazać, czy sfotografować to wyciągam pudło oznaczam i preparuję....-estetycznie  ;-) .Reszta, albo kiedys wyladuje u specjalisty ,albo jak najdzie mnie wena to oznaczę i spreparuję...Każdy niech robi jak lubi ,ale opowiadanie ,że byle jak, też jest dobrze,to jak dla mnie niepotrzebne .Ja i pewnie setka forumowiczów zrozumie o co chodzi,ale wchodząc na forum nowy "świeżuch" w jakiś tam sposób zainteresowany entomologią,jak dowie sie ze tak "też jest dobrze" ,to za parę lat trzeba będzie wygrzebywać "stare zbiory" ,żeby dało rade jakaś fotkę na której widać coś oprócz łebka od szpilki i jednej trzeciej owada.Tyle. :birra:
Niepotrzebny temat,jest tutorial Pawła Jałoszyńskiego i tłumaczyć z polskiego na nasze jak preparować nie ma sensu.
(To  czywiście moje zdanie! :ok: )luzik  :tancze:
:papa:
Rafał


Załączniki:
lodówa.JPG
lodówa.JPG [ 140.47 KiB | Przeglądane 6106 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 20:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2565
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
W życiu każdego entomologa następuje etap, gdzie przestaje on preparować...

Po kiego grzyba preparować setny okaz tego samego. Ja już doszedłem do etapu, gdzie tak naprawdę preparuje niewiele.
Preparuje tylko rzeczy jakie chcę mieć w zbiorze lub takie których nie znam i żeby zostało na później (czyli pewnie dla mych spadkobierców ;)

Większość materiałów oznaczam, wpisuję do bazy danych i materiał idzie na przemiał dla studentów.

Niestety mam też mnóstwo materiałów z fajnych miejsc, na których preparację nie mam czasu (Tajlandia, Nowa Kaledonia, Karpaty, Alpy, Ukraina...). Siedzą w fiolkach w lodówce i czekają lepszych czasów. Może kiedyś się doczekają ;)

Początek czerwca spędziłem w Rumunii, Bułgarii i na Węgrzech. Przywiozłem ze sobą ponad 200 fiolek, sporo ponad 3000 okazów. Nie ma niestety czasu na preparowanie tego. Spreparuję ryje, które chce mieć na kartonikach, jakieś rarytasy, reszta w fiolki i do lodówki lub do znajomych, niech się męczą ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 20:49 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Wydaje mi się że rozumiem zbieranie wszystkiego jak leci przez tubylców, misjonarzy itp. gdzieś poza granicami Polski. Myślę że pojmuję sens zbierania wszystkiego przy zastosowaniu pułapek zabijających owady. Zgadzam się z tym, że zbiera ktoś przy okazji przedstawicieli innych grup, rzędów dla konkretnych specjalistów, - czasem w wyniku tego opisywane są gatunki nowe dla wiedzy.  To wszystko trafić powinno we właściwe ręce...Przykładem niech będzie Prof Józef Razowski. Nie mogę natomiast pojąć po co zabija się owady znane z danego terenu, bez jakiejkolwiek potrzeby, nawet bez potrzeb kolekcjonerskich. Czemu to służy, po co? Tak zasuszone przezierniki, bucze czy inne owady można za byle złotówkę opchnąć komuś z technikum leśnego, bo żadnej innej wartości nie niosą. Zastanawia mnie po co wycina się tyle materiału lęgowego jeżeli wyhodowane imago nie jest do niczego potrzebne. Jeżeli jest to hodowla uboczna to też wypada brać pod uwagę straty czynione w środowisku. Hoduję od dziesięcioleci przezierniki, zawsze biorę pod uwagę moją ingerencję i nie koniecznie ilość wyhodowanych motyli jest tu najważniejsza. A preparowanie - jak piszą koledzy. Najbardziej jest mi bliskie podejście Rafała. Biorę tylko to co dam radę spreparować, ale przy preparowaniu pod binokularem niektóre okazują się jako pospolite i zniszczone okazy, więc takich też nie preparuję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 21:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Między tym "Jak należy preparować" oraz "Jak należy preparować ładnie" (czyli jak to robić jak najlepiej) jest jeszcze możliwość "Jak preparować "na szybko" "Jak łatwo zabezpieczyć owady". Jest też przestrzeń okazów dowodowych, gdzie względy estetyczne są pomijalne. Generalnie prace taksonomiczne nie traktują o urodzie owadów tylko o ich budowie, faunistyczne o wystepowaniu gatunków a nie o ich wyglądzie. Wygląd to jedna z cech, którą owadowi nadaje człowiek przy tworzeniu zbioru. I tu jest pies pogrzebany.
Owady nie latają po to, żeby z nich tworzyć ładne kolekcje. Staranność przy preparowaniu jest z pewnością dobrą cechą i taki nawyk warto wyrobić z wielu także praktycznych względów. Ale "warto" nie znaczy, że jest to "psi obowiązek" każdego, kto zabiera okaz z terenu.

Cały czas usiłuję wytłumaczyć, że owady można preparować szybko i prowizorycznie (co dla wielu z Was oznacza byle jak i produkcję śmiecia) tylko po to, by ktoś mógł na nie spojrzeć i oznaczyć. Może to być warunek, że albo zabiorę spotkane owady z grupy X dla mojego kolegi, ale nie będę ich preparował tylko zabezpieczę jak moim zdaniem jest praktycznie a  Kolega okazy przyjmie lub nie. Pod takim warunkiem Adam zbierałeś motyle nabite na szpilki dla Dispara, opowiadałeś mi to przez telefon. Opowiedz może o tym, żeby uświadomili sobie inni, że  takie rzeczy naprawdę się dzieją.

Jestem zaskoczony a wiele zbiorów w życiu widziałem, jak mało osób ma odwagę przyznać się do takiej pracy a jak wiele osób ma połamane, byle jak popreparowane, na szybko, okazy z róznych źródeł, w róznych okolicznościach. Publicznie pokazuje się wyhuchane okazy, wybrane do zdjęć jak najlepsze i świeci nimi mamiąc młodzież i wmawiając im, że jeśli nie osiągną taiego poziomu to niech się nie przyznają, że się wogóle zajmują entomologią. Tymczasem poza starannym preprawoaniem owadów do swojego zbioru istnieje jeszcze inna preparatyka, którzą znają Ci, którzy łowią owady dla innych, którzy wyjmują owady z pułapek.

To nie jest propagowanie byle jakości - zaznaczam, że ABC preparowania to podstawa i należy starać się preparować jak najlepiej. Odstępstwo od tej reguły nie jest jednak obwarowane żadną "egzekucją" czy sprawą karną, chociaż mam warażenie, że na lincz ze strony niektórych osób trzeba być na wszelki wypadek przygotowanym.
Znam takich, którzy lekko skancerowane okazy natychmiast wyrzucają do kosza. Cóż, nie mój cyrk, każdy ma prawo, można bez końca dołapywać coraz to ładniejsze okazy, dołączać je do zbioru i te najbrzydsze, najstarsze od razu usuwać. Robicie tak Panowie? Jeśli tak, to chyba coś nie te priorytety które powinny są dla Was najważniejsze. Ja tak nie robię, przechowuję wszystkie okazy od początku mojego zbierania i jeszcze ich nie powyrzucałem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 21:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marku Tobie już opowiadałem przez telefon co robię ale Ty masz jakiś swój upór w pojmowaniu wszystkiego po swojemu i zakładaniu, że tak jest jak myslisz. A jest inaczej.

Piszesz:

Cytuj:
Nie mogę natomiast pojąć po co zabija się owady znane z danego terenu, bez jakiejkolwiek potrzeby, nawet bez potrzeb kolekcjonerskich. Czemu to służy, po co? Tak zasuszone przezierniki, bucze czy inne owady można za byle złotówkę opchnąć komuś z technikum leśnego, bo żadnej innej wartości nie niosą. Zastanawia mnie po co wycina się tyle materiału lęgowego jeżeli wyhodowane imago nie jest do niczego potrzebne. Jeżeli jest to hodowla uboczna to też wypada brać pod uwagę straty czynione w środowisku


Jak wiesz, te przezierniki niosą sobą informacje (daty, miejsce zbioru, detale np z której czesci drzewa pochodzą i mogą być wykorzystane do studiów nad tym gatunkiem, bez względu na ułożenie skrzydełek. Przypisujesz im "brak wartości" i "brak potrzeby", a tak nie jest.
Zastanawiasz się po co tyle materiału jeżeli imago nie jest potrzebne? Bo ten materiał nie jest po to, żeby mi wychodziły te przezierniki - jak możesz tego nie zrozumiec, skoro o tym wielokrotnie pisałem i mówiłem Ci o tym? Ja wręcz nie chcę żeby mi wychodziły, nie przewidziałem tego nawet, ale niestety, są i się topią.... Ja tego gatunku już od kilku lat nie łowię, na Forum zamieściłem zdjęcie okazu, którego nie łowiłem. Nie zbieram ich  :no:

Piszesz o ubytku, stratach w środowisku? Moje drzewa zakupiłem ze zrębu od nadleśniczego tak więc owady uzyskane drogą hodowli to nie jest ubytek w naturze tylko zysk, który udało mi się uratować przed zniszczeniem.  To "bingo" - jako leśnik najlepiej będziesz mógł odpowiedzieć mi i wszystkim na pytanie, dlaczego leśnicy w całej Polsce zajadliwie wycinają starodrzewia olchowe, tak, że wiek starodrzewi i ich powierzchnia maleją w zastraszającym tempie!

I tak doszliśmy do jeszcze jednego punktu, gdzie lesnik-entomolog martwi się, że drugi entomolog robiąc badania może poczynić straty w środowisku. A zabezpieczony materiał drobny ułamek tego, co leśnik zniszczył  w ciągu tygonia. Nastepny ponad stu letni starodrzew w tamtym miejscu pojawi się za 100 lat a u mnie w zbiorze będzie można obejrzeć jakie to owady tam kiedyś latały, w starodrzewiu pamiętającym cara Mikołaja II, który w nim osobiście polował!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 22:39 
Online

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 20:59
Posty: 1129
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
Jacku czy twoim zdaniem leśnicy tylko niszczą otaczającą nas przyrodę?
Sorry nie mogłem się powstrzymać przed tym pytaniem patrząc na to co dzieje się w ty wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: piątek, 31 lip 2015, 23:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Adam, w swoim poście nie odnosisz się do tematu tylko pokazujesz na jego tle, że do swoich celów preparujesz jak najladniej potrafisz. Ja też. Na tle mojego obrazka brylujesz na salonach, wyszło pięknie. Tylko to nie jest wypowiedź na temat szybkiej preparacji owadów w inny sposób niż tradycyjnie przyjęty.  A co powiesz na temat owadów na obrazkach 1-7? Czy np. zdarzyło Ci się w taki sposób zabezpieczać kiedykolwiek zebrane okazy? Czy zdarza Ci się preparować szybko albo nawet nie preparować tylko naklejać lub naszpilać nie rozłożonych owadów i w takiej postaci przekazywać znajomym materiały?

Masz rację Jacku, poniekąd tak to mogło zabrzmieć, że pod pretekstem tego wątku pochwaliłem się, jak to ładnie preparuję, a zasadniczy temat taktownie olałem.  ;-)

A więc merytorycznie-tematycznie:
Najbliższa jest mi tegowątkowa wypowiedź Rafała.  :okok:
Nie wiem co to jest "zabezpieczenie owadów i szybka ich preparacja"?  :?   Albo je preparuję - a wtedy robię to tak, jak na poprzednio pokazanej fotce, albo nie preparuję. Zabezpieczam je (cokolwiek by to nie znaczyło) na różne sposoby: kopertuję, foliuję, zalewam, mrożę itp. Nabijania na szpilkę niespreparowanych motyli nie nazywam preparacją.
Po prostu: nie dorabiam do tego jakichś dziwacznych ideologii, nie ściemniam i nie próbuję się tłumaczyć sam przed sobą czy przed kimkolwiek innym: jeżeli preparuję, to robię to porządnie. A jeżeli nie preparuję, to tak to właśnie nazywam i niespreparowany materiał przekazuję dalej.
Dowód?
Wyciągam jedną z półek mojego zamrażalnika, otwieram wieczka kilka znajdujących się tam pudełek aby było widać co w nich jest, robię zdjęcie i umieszczam je na forum.
Tak to u mnie wygląda: mam owady spreparowane (zdjęcie w moim poprzednim poscie), albo nie spreparowane (zdjęcie poniżej).
Pośrednich opcji zasadniczo brak.

:hi:


Załączniki:
W zamrażarce Wujka Adama.JPG
W zamrażarce Wujka Adama.JPG [ 328.31 KiB | Przeglądane 5969 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 09:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Nie wiem co to jest "zabezpieczenie owadów i szybka ich preparacja"?  :?  
Pośrednich opcji zasadniczo brak.
:hi:

W wczoraj opowiadałeś mi, w jaki sposób przywiozłeś motyle z Gruzji. Nabite na szpilkach, bez preparowania - za zgodą docelowego odbiorcy, który dostał ultimtum, że albo tak albo wcale, bo na preparacje nie będziesz miał juz po prostu czasu. Chyba jednak znasz pośrednie metody, tylko musiałbyś sobie trochę przypomnieć....  :D  (albo mnie bajerowałeś?) O takie działnie mi właśnie chodzi.

Czy wśród setek owadów z innych grup nie zdarza się naprawdę nikomu zabezpieczać owady bez dokładnego preparowania?
A jak preparujecie gąsieniczniki pojawiające się w hodowlarkach przypadkiem? Tylko ependorfy, fiolki, nigdy szpilka bez preparacji odnóży i skrzydeł lub kartonik? Czy naprawdę jestem pierwszy? W takim razie bardzo się cieszę że jestem prekursorem i mam odwagę takie metody propagować.

I zauważcie, że na 7 przedstawionych przypadków 3 z nich zrobiłem wcale nie z pośpiechu, tylko całkowicie z rozmysłem i docelowo to tak właśnie ma być: 2, 4 i 5  (Alosterna, skrzydło i schyliki) natomiast 6 jest wałkowana w kółko - to najlepsze co mogłem zrobić z okazami utopionymi w glikolu. Poza tym przezierników już nie zbieram). Wy to nazywacie śmieciem i staracie się mnie maksymalnie obrazić i wyprowadzić z równawagi. Pożyjemy, zobaczymy, wrócimy jeszcze nie raz do tego tematu. Poczekam też na przykłady takiej preparatyki, bo ona istnieje i jest szeroko w Polsce stosowana.

A jak wyglądają losy okazów wybieranych z pułapek podczas prowadzonych badań przez SGGW czy IBL-e? Tysiące okazów z róznych grup są oznaczane a następnie...... proszę, opiszcie, jak pracują czołowoe instytucje w Polsce, please!

Wojtku, napisałem Ci długiego emaila. Oczywiście to nie leśnicy są odpowiedzialni! Oni są tylko narzędziem i wykonują służbowe polecenia, tak mi się wydaje. Może są w stanie coś zrobić, ale jeśli nawet to chyba nie za wiele.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 09:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
W wczoraj opowiadałeś mi, w jaki sposób przywiozłeś motyle z Gruzji. Nabite na szpilkach, bez preparowania - za zgodą docelowego odbiorcy, który dostał ultimtum, że albo tak albo wcale, bo na preparacje nie będziesz miał juz po prostu czasu. Chyba jednak znasz pośrednie metody, tylko musiałbyś sobie trochę przypomnieć....  :D  (albo mnie bajerowałeś?) O takie działnie mi właśnie chodzi.
(...)

Dokładnie tak Jacku - motyle z Armenii, Gruzji czy z Grecji przekazałem zainteresowanym niespreparowane, a jedynie nabite na szpilki i kopertowane. Możemy więc uznać, że były one "zabezpieczone", ale o żadnej "szybkiej preparacji" mowy nie było.
"Metody pośrednie"?
W sensie byle jakiego, pośpiesznego preparowania?
Owszem, znam taką metodę, ale jej nie stosuję. Być może kiedyś, 100 lat temu, jednostkowo coś w ten deseń mi się przydarzyło, od dawna jednak albo wyciągam niespreparowany materiał i go preparuję, albo bez preparowania przekazuję go dalej, w międzyczasie nie stosując jakichś półśrodków.

Ostatnio w ramach badan nad fauną warszawskiego Parku Skaryszewskiego miałem do czynienia z owadami z glikolu. Były one fatalnie stężałe, ale zrobiłem z nimi co mogłem: nakleiłem je na kartoniki i jakoś tam spróbowałem rozłożyć bez uszkadzania okazów dowodowych. Nie wyglądają one zbyt pięknie, choć dołożyłem starań przy ich preparacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 09:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To ja tak jak Ty motyle zrobiłem bucza [7]. A toż to wg niektórych "śmieć", więc wg nich śmieciem obdarowujesz Kolegów... :laugh:
Wujek Adam napisał(a):
Ostatnio w ramach badan nad fauną warszawskiego Parku Skaryszewskiego miałem do czynienia z owadami z glikolu. Były one fatalnie stężałe, ale zrobiłem z nimi co mogłem: nakleiłem je na kartoniki i jakoś tam spróbowałem rozłożyć bez uszkadzania okazów dowodowych. Nie wyglądają one zbyt pięknie, choć dołożyłem starań przy ich preparacji.

A były tam jakieś motylki, może przezierniki? Pokazałbyś, jak udało Ci się je rozpiąć? Mielibysmy przeciwwagę do mojej "6-ki".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 10:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Miałem zlecenie tylko na opracowanie chrząszczy.
Oto biegaczyki, którymi w ramach tego zadania się zająłem.


Załączniki:
Preparacja po glikolu.JPG
Preparacja po glikolu.JPG [ 209.53 KiB | Przeglądane 5878 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 10:27 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A czy malutukie Coleoptera też tak ładnie robiłeś? A był może jakiś schylik?  Pokazałbyś najgorzej spreparowane z nich, do oznaczenia.... ?

A co zrobiłeś z motylami, błonkówkami, których w pułapkach było z pewnością wiele?  :? Poszły do kogoś czy do kosza?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 13:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Na razie zabrałem się za biegaczowate. Inne chrząszcze spreparuję podobnie - ze starannością, borykając się z ich poglikolowym zesztywnieniem. Pozostałe owady pozostawiłem w glikolu, to nie moja działka.

Specjalnie na użytek tego wątku wyciągnąłem kilka pudeł i gablot z innym niż kózkowy materiałem.
Fotki poniżej.
Widać z nich, że w zasadzie cały materiał jaki mi w ręce wpadnie, jeżeli trafi na mój "stół preparacyjny", zostaje spreparowany w miarę solidnie.

Tyle mogę powiedzieć (i pokazać) od siebie, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie zawsze i nie wszędzie tak sprawy wyglądają. Przeróżne instytucje zbierając tzw. materiał dowodowy traktują go bardzo różnie, włącznie z finalnym spuszczaniem wszystkiego w klozecie.
Niemniej uważam, że niechlujstwo, bylejakość, nieodpowiedzialność czy olewactwo innych w żaden sposób mnie nie zwalnia i nie usprawiedliwia, i nie mam zamiaru korzystać z nagannych wzorców, choćby nawet były one bardzo powszechne, czy wręcz dominujące.


Załączniki:
Preparatyka - owady różne z wyprawy na Sycylię.JPG
Preparatyka - owady różne z wyprawy na Sycylię.JPG [ 427.76 KiB | Przeglądane 5817 razy ]
Preparatyka - prostoskrzydłe, modliszki, sieciarki.JPG
Preparatyka - prostoskrzydłe, modliszki, sieciarki.JPG [ 231.32 KiB | Przeglądane 5817 razy ]
Preparatyka - poczwarki zawisaków i chrząszcze różne.JPG
Preparatyka - poczwarki zawisaków i chrząszcze różne.JPG [ 355.47 KiB | Przeglądane 5817 razy ]
Preparatyka - wstęgówki.JPG
Preparatyka - wstęgówki.JPG [ 357.58 KiB | Przeglądane 5817 razy ]
Preparatyka - motyle noce, okazy dowodowe z mojej działki.JPG
Preparatyka - motyle noce, okazy dowodowe z mojej działki.JPG [ 383.83 KiB | Przeglądane 5817 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 14:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wygląda więc na to, że nie masz żadnego doświadczenia w wykonywaniu preparatów na szybko, na roboczo, do oznaczenia. Robisz tylko i zawsze dobrze i starannie - tak lubisz i dobrze  :okok:  A Ci co pracują inaczej nie chcą się najwyraźniej w tym wątku szerzej wypowiadać, z róznych powodów.
Zapewniam Was jednak, że w Polsce są tysiące okazów tak sprepraowanych i dziesiątki ludzi (setki) tak pracujących. Są też tacy jak Adam, którzy preparują tylko ładnie albo kopertują albo nie zabierają owadów z terenu. A te z pułapek.... hmm.. rozpływają się w powietrzu (bo o wyrzucaniu materiału nie może być przecież mowy, he he .... ).
Piszemy zatem coś innego a robimy swoje - jak zawsze, prawda? Miłego Dnia!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 15:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ująłbym to nieco inaczej: nie mam żadnego doświadczenia w knoceniu preparowania.  ;-)
Z preparacją jest jak z ciążą: albo jest, albo jej brak!  :D
Można coś spreparować źle, niepoprawnie czy nieudolnie. Można też po prostu nie preparować, jeśli nie ma na to czasu, ochoty, sił czy środków.
I jak tak właśnie robię: jeśli preparuje, to nie na pół gwizdka, na chybcika, czy byle jak. Zamiast tego wolę zostawić materiał niespreparowany.

Hipotetyczni tajemniczy tegowątkowi "inni" zapewne podchodzą do tego inaczej.
No i bardzo dobrze, lecz jeśli zechcą mieć nieco bardziej przyzwoicie spreparowany materiał, zawsze mogą się zwrócić do mnie, lub do kogoś (a takich osób nie brak!), kto preparacji się nie boi, nie brzydzi i jej nie unika.

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 15:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1212
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Jacek Kurzawa napisał(a):
Czy wśród setek owadów z innych grup nie zdarza się naprawdę nikomu zabezpieczać owady bez dokładnego preparowania?


Bez żadnego preparowania postępuje się np. z Ephemeroptera, Plecoptera, larwami Chironomidae, zwykle Odonata, Trichoptera. W ogóle w hydroentomologii większości materiału się nie preparuje, a tylko konserwuje (pomijając ewentualne, sporządzane później preparaty mikroskopowe, ale to inna historia). Okazy/zbiory nie mają w tych grupach na celu cieszyć czyjekolwiek oczy, mają przede wszystkim wartość poznawczą. Inną sprawą jest, że na porządku dziennym prowadzi się badania na dużej liczbie okazów (przykładowo już w jednej próbie hydrobiologicznej można trafić na kilkaset Ephemeroptera, w większości nieoznaczalnych gołym okiem). Przyzwyczajony jestem do takich widoków i przez myśl mi nie przechodzi preparowanie czegokolwiek.

Dispar w linkowanym na początku wątku, wspomniał (z negatywnym wydźwiękiem) o słoikach po ogórkach i pudełkach po butach. Ja właśnie większość swojego zbioru Odonata i Ephemeroptera trzymam w słoikach różnej wielkości, co bynajmniej nie wpływa negatywnie na moją wiedzę o tych grupach (i jest to potężny argument). Pojemniki/probówki/słoiki to jest norma hydroentomologii, ale rozumiem, że dla części motylarzy taka forma entomologii może wiać nudą, bo zbiór "nie wygląda".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 17:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1212
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Jeszcze uzupełnienie. Mój poprzedni post dotyczył grup, gdzie okazów zwykle się nie preparuje i co nie zmienia ich wartości naukowej. To jest kontrast w stosu do grup, gdzie do preparacji i estetyki przykłada się dużą wagę. Ten kontrast chciałem uwypuklić i zarazem skłonić do refleksji: czy i kiedy perfekcyjna (albo jakakolwiek) preparacja owada rzeczywiście jest potrzebna?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 21:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Piotrze-pisząc o słoikach i pudełkach po butach miałem na myśli tylko motyle.
Dla mnie ta sprawa jest prosta - wczytując się w to co Jacek już napisał to wiele można wywnioskować z tego co jest napisane pomiędzy wierszami ale z badaniami naukowymi to ma mały związek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 21:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wyraźnie napisałem, do czego są na przykładowym zdjęciu okazy:
1, 3, 5 - do oznaczenia
2, 4 - studiowanie (dla mnie)
7 - oznaczenie i dla kogoś....

To nie są badania.

W temacie chodzi o alternatywne uproszczone metody zabezpieczania owadów do róznych celów, najczęsciej z grup, którymi się nie zajmujemy. Tu nie chodzi o niechlujstwo czy bylejakość tylko wybalansowanie nakładu pracy i czasu w trudnych warunkach terenowych i sezonowych. I o to, że ważniejszy jest okaz niż jego żmudne preparowanie i estetyka (nie dostarczanie radości dla estetycznych doznań posiadacza zbioru)  :no:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: sobota, 1 sie 2015, 22:36 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusja, o ile potrafilmy dyskutować, bo z tym jest wielki problem, miałaby dotyczyć tego, jak to robicie, w jakich grupach, w jaki sposób itd. Tu nie chodzi o pokazywanie swoich ładnych zbiorów jak to zrobił Adam (który robi albo dobrze albo wcale nie robi) tylko o pokazanie że można inaczej. Temat dla tych, którzy tak potrafią, tak robią i nie boją się o tym pisać.
Ja mam do tego co robię dystans i okazy przechowuję je w rozmaity sposób, czasem nie  nadający się do wymian i do dalszego puszczania w obrót. Ani też do chwalenia się tym. Ale do czegoś się zawsze przydadzą, przynajmniej z takim zamiarem robię pewne rzeczy. I nie chodzi o radość z posiadania ładnych rządków i o estetykę okazu. A gdy chodzi o okazy dowodowe do prac czy inwentaryzacji to już całkiem estetyka to jest coś o czym się w pracy naukowej napisać nie da - to nie istnieje!  :gl:  :no:

A że takie podejście boli wiele osób, to już zauważyłem. Cóż, trudno, powiem tak - Wasz problem. Moje owady, zbieram sam, robię sam, i zrobię je tak jak chcę i jak mi pasuje. Możecie tego nie akceptować (? tej odmienności?). Ale nie zniosę dłużej obrażania mnie z tego powodu, że komuś się to nie podoba. Jako administrator, ale też jako forumowicz i jako entomlog z co by tu nie mówić prawie 40 letnim stażem. Dużo w życiu widziałem i wiem o czym piszę a przynajmniej tak mi się wydaje, że widziałem setki tak spreparowanych okazów w ielu zbiorach. Również tak preparowane okazy nadesłało do mnie w ciągu ostanich 10 lat wiele osób. mogę pokaząc zdjęcia kózek spreprawanych na szybko, do oznaczenia. Nigdy nikomu nie zwróciłem uwagi na preparację. A już żeby obrażać i obrzucać epitetami - to tylko może się zdarzyć tutaj, na Forum.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 00:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nietematyczny będę:
Wydaje mi się, że pisanie, iż coś jest spreparowane źle, a nawet byle jak, czy wręcz niechlujnie, nie powinno nikogo obrażać.
Niedopuszczalne są za to notoryczne wtręty personalne czy przysrywki w kierunku danej osoby, tudzież wyzłośliwianie się na kimś pod byle pretekstem.
Sam mam jęzor i pióro niewyparzone i od ostrych dyskusji nie stronię, wydaje mi się jednak, że totalnie nieparlamentarnym słownictwem, tendencyjnymi zagrywkami oraz chwytami poniżej pasa można zniszczyć nie tylko każdy temat, a nawet więcej; klimat w wątku, lub wręcz nastrój na całym forum.
W tym wątku, jak na razie (jak na mój gust), ostrej przeginki nie ma. Jednak moderacja forum powinna czuwać, abyśmy stosownie preparowali swe wypowiedzi, gdyż odpowiednia "preparatyka konwersacji" jest tak samo istotna jak jej treść  :!:

Innymi słowy: nie zgadzajmy się pięknie i z klasą! Przecież nas na to stać!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 01:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Wydaje mi się, że pisanie, iż coś jest spreparowane źle, a nawet byle jak, czy wręcz niechlujnie, nie powinno nikogo obrażać.

Jasne, wszystko zależy od tego jak to się robi, jakich słów dobiera i na jakim poziomie wyraża swoje poglądy (czy też robi personalne uwagi). Można się nie zgadzac, ale są pewne granice "oburzania się". One zostały przekroczone, delikatnie mówiąc. Parę osób dostało boleści...... Ale to inny (poprzedni) temat, który sam teraz tu  zacząłem.

Podyskutujmy o preparatyce o jakiej się "preparatorom nie sniło".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 01:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Racja Jacku.  :birra:
Krytyka to w ogóle sprawa bardzo delikatna.
Starajmy się więc z jednej strony krytykować coś, a nie kogoś, a z drugiej nie być przewrażliwieni na każdą niekoniecznie pochlebną uwagę.

... no i starajmy się jak najlepiej preparować, jeśli już się za to zabieramy!!!  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 01:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie starjamy się preparować bezmyslnie, bez potrzeby, bo tak nawołują zewsząd "mądrzy" entomolodzy - którzy to nie przyjmują do wiadomości, że można preparować inaczej niż tylko dobrze. Nie dajcie się zwariować. Entomologia to nie żmudne preparowanie owadów! Chodzi o coś innego.  :no:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 01:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
:rotfl:

Z dzisiejszego "działkowo-ekranowego" wieczora mam do spreparowania kilka sówek.
Pójdę więc tym się zająć, a rano spojrzę, czy coś nowego i odkrywczego w niniejszym wątku się wypreparowało?  ;-)

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 01:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
.. Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym mniej widzę potrzebę ładnego preparowania. Jest potrzeba okazów, a estetyka ich rozłożenia to trzeciorzędna, pomijalna  sprawa. Jak dla mnie, bo mnie nie interesuje ich ładny wygląd tylko zupełnie inne zagadnienia, w których wygląd i estetyka nie mają żadnego, najmniejszego znaczenia. 1 Okaz, 2 dane, 3 kompletność okazu a na koniec to już sprawa gustu, rzecz dowolna. Moim zdaniem  :papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 07:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Nie starjamy się preparować bezmyslnie, bez potrzeby, bo tak nawołują zewsząd "mądrzy" entomolodzy - którzy to nie przyjmują do wiadomości, że można preparować inaczej niż tylko dobrze. Nie dajcie się zwariować. Entomologia to nie żmudne preparowanie owadów! Chodzi o coś innego.  :no:

Tyłka też można nie podcierać bo nie musi ładnie wyglądać- jak obeschnie to samo odpadnie :( .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 12:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Poziom nie skłania do odpowiedzi. Niech się jednak każdy wypowiada na poziomie, na który go stać.

Owada można nie preparować - tak - i może on zostać pożytecznie wykorzystany do wielu róznych badań. Wszystko zależy od kontekstu, jak pisałem, jaka grupa, do czego ma posłużyć itd. Nie może być jedynej alternatywy że albo okaz zostaje preparowany bardzo żmudnie z nakładami pracy i czasu albo jest wyrzucany tylko dlatego, że nierozpięty wyglądałby brzydko w zbiorze. Aż mi się nie chce wierzyć, że ludzie z wieloletnim stażem mają takie podejście  - dotyczy to nas wszystkich. Popadanie w skrajności jest zawsze szkodliwe, Najwięksi oponenci nie dają miejsca na przestrzeń między idealną preparacją a wyrzuceniem okazu. To niezdrowe moim zdaniem podejście do entomologii.

Podam przykład z brzegu. Zbieram martwy okaz gatunku X z materiału lęgowego. Jest oczywiscie już w stanie rozpadu. Zbieram inny okaz, który jest uszkodzony, nie ma jednego skrzydła. W obydwu przypadkach to samce. Po kilku miesiącach przydają mi się, mają odwłoki, więc mogę go wykorzystać do wykonania preparatu genitalnego (!), przydaje mi się na części - mam skrzydło, śródpiersie i czułki. Ponadto jest okaz na kartoniku z datą zbioru. Dla jednych śmieć, dla mnie okaz dowodowy, który będzie wymieniony w publikacji, ponadto ich kopulatory posłużyły do badań i do zdjęć. Prawdziwe.

Okazy trzeba konserwować nie po to, by były ładne, tylko żeby były. Priorytety są inne, pisałem kilka postów wyżej. Skoro tego nie rozumiesz (-cie) to moim zdaniem ileś lat pracy nie poszło w tą stronę, co należy. Odżegnywanie się od wykonywania szybkich preparatów a wręcz nie rozumienie tego i napiętnowanie tego jest dowodem na nierozumienie roli okazu w entomologii. Dla mnie to dyskusja o tym a nie "bylejactwie", jakie widzicie w takich okazach.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 14:15 
Online

Dołączył(a): niedziela, 27 lut 2005, 13:35
Posty: 599
Lokalizacja: Gdansk
Specjalność:
Wszystko zależy od intencji zbierającego, do czego ma służyć zbiór. Wiadomo, priorytetem kolekcjonera jest dążenie do profesjonalizmu w preparacji, aby cieszyć się pięknie spreparowanymi, "świeżymi" okazami, równo umieszczonymi w gablocie i cieszącymi oko. Natomiast materiał, który ma posłużyć do tego, aby w nim "dłubać" wiadomo, że nie musi być taki piękny. W tym przypadku faktycznie, idealna preparacja pozbawiona jest sensu.  Okazów do takich celów nie umieszczałbym w gablocie z kolekcją. Podsumowując uważam, że jeżeli Jacek ma potrzebę takiej "szybkiej preparacji" to nie zarzuciłbym mu niechlujstwa, tym bardziej, że jak zaznaczył taka preparacja wynika z pewnych potrzeb.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 14:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1212
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Oto co proponuje autor jednego z kluczy do wodnych pluskwiaków:

"Złowione osobniki można zatruwać octanem etylu i przechowywać na sucho; większe Gerridae nakłute na szpilki entomologiczne, mniejsze naklejone na kartoniki. Lepiej jednak konserwować wszystkie w 70% alkoholu etylowym. Nie tracą w nim odnóży, zachowują giętkość i niezmienione barwy."

Czyli z jednej strony jeśli ktoś życzy sobie estetyczny zbiór to niech preparuje i układa, z drugiej strony lepiej i prościej jest przechowywać je wszystkie w alkoholu, jeśli tylko ktoś potrafi odpuścić sobie walory estetyczne zbioru suchego.  

Dispar napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Nie starjamy się preparować bezmyslnie, bez potrzeby, bo tak nawołują zewsząd "mądrzy" entomolodzy - którzy to nie przyjmują do wiadomości, że można preparować inaczej niż tylko dobrze. Nie dajcie się zwariować. Entomologia to nie żmudne preparowanie owadów! Chodzi o coś innego.  :no:

Tyłka też można nie podcierać bo nie musi ładnie wyglądać- jak obeschnie to samo odpadnie :( .


Dariusz, ale spójrz szerzej na entomologie - są grupy gdzie właśnie tak "niechlujnie" postępuje z okazem i niczego to nie zmienia. Zresztą w lepidopterologii podobnie (chyba?) postępuje się z gąsienicami. Ale tu już wchodzę na inny grunt - bo prawdą jest, że motylarze amatorzy stosunkowo rzadko zaglądają głębiej niż tylko oglądanie okazu z zewnątrz. Badania morfologiczne gąsienic, gotowanie i rozpruwanie imagines, preparatyka mikroskopowa - to jest strefa deficytowa w amatorskim ruchu. Poza tym nie raz można się spotkać z tłumaczeniem "nie gotuje bo szkoda mi okazu". Jeśli się przykłada zbyt dużą wagę na kwestie estetyczne związane ze zbiorem, to rzeczywiście można mieć problemy z przeznaczaniem okazów na przemiał. Tam gdzie zbiory trzyma się w alkoholu (a te zwykle są dużo bardziej obfite niż suche), tam takich problemów nikt nie ma, bo i okazy głównie w tym celu się zbiera.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 23:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 19 sie 2010, 12:18
Posty: 72
Lokalizacja: Radom
UTM: EB-29
Specjalność:
heh czytam i ubaw mam po pachy :laugh:, aż chciało by sie napisać curwa ale kyrk .
A co do preparacji na szybko to u mnie amatora czasem wynka ona z natłoku zajęć i braku czasu bo pracując zawodowo w rozjazdach pomiędzy Warszawą i miejscem zamieszkania niewiele wolnego mogę wyłuskać , zwłaszcza że preparuję tylko na świeżo a o innym przechowywaniu mogę zapomnieć gdyż moja połowica postawiła żeczowo umotywowany sprzeciw ,, kuchnia jest moja i nie będziesz mi tego cholerstwa w lodówce trzymał , wystarczy że do domu to przynosisz " :bit:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 23:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja też mam piękną żonę, natłok spraw i notoryczny brak czasu a przy tym jeszcze chęć podłubania w materiale i ciągle świezy materiał z hodowlarki, z którym coś trzeba zrobić. Jak próbuję to pogodzić to się nie da. Pozostaje tylko uprawiać... "sztukę rezygnacji".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 00:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 19 sie 2010, 12:18
Posty: 72
Lokalizacja: Radom
UTM: EB-29
Specjalność:
nie no Jacku nie rezygnacji , po prostu trochę się ograniczać trzeba choć to podle brzmi , :) ale powoli i do przodu .no i pozdrowienia dla pięknych żon :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 10:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 935
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
hmmm...dziś wróciłem przeczytałem i takie mam dywagacje...
preparacja - to zgodnie z definicją zawartą w słowniku języka polskiego "przygotowanie czegoś do użytku przez poddanie odpowiednim zabiegom technologicznym" nie można więc użyć słowa "preparować" do zespołu czynności, które z preparowaniem nie mają nic wspólnego - bowiem "kanony" preparowania zostały dawno określone choćby:
Andrzej Falniowski: "Techniki zbioru, utrwalania i konserwacji zwierząt"
Timoty Gibb & Christain Oseto: "Arthropod collection and identification: laboratory and field techniques"
czy wiele innych pozycji w odniesieniu do innych grup systematycznych....

dwa...na forum wisi taki artykuł:
http://www.entomo.pl/prepar.php

autor Jacek Kurzawa - co prawda artykuł z roku 2003...
ale pozwolę sobie zacytować za autorem: "Jasną sprawą jest, że staramy się o zachowanie symetrii i dość naturalny wygląd owada"

Reasumując jak dla mnie na szybko to można wciągnąć kebab u Turka albo hod-doga na Orlenie, a nie spreparować cokolwiek...
pozdrawiam wracam w krzaki..... :hi:  :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 10:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 10:29
Posty: 1099
Specjalność:
Dopiero przeczytałem tą dysputę. Przypomina dywagacje na temat wyższości świąt wielkanocnych nad Bożym Narodzeniem.

Estetyka zbioru jest elementem jedynie pożądanym a nie koniecznym. Sensem istnienia każdego zbioru jest jego przydatność do badań naukowych. Aspekt kolekcjonerski przedkładający estetykę ponad wszystko nie jest tak istotny. W ogóle jedynie w odniesieniu do pewnych grup zwłaszcza takich jak chrząszcze czy motyle estetyka zbiorów jest zachowywana i stosowana zgodnie z kanonami preparatyki. Masa grup owadów w tym błonkówki (jak chociażby mrówki) wymyka sie jakimkolwiek kanonom preparacyjnym. Preparowanie poszczególnych osobników z zachowaniem symetrii jest niebywale czasochłonnym zajęciem. Stąd w badaniach naukowych wykorzystuje się okazy przechowywane na mokro. Ważne są cechy determinacyjne, których nie widać przy zastosowaniu metod wykorzystujących naklejanie pełne na kartonik.
Moim zdaniem zbiór porównawczy powinien zachowywać wszelkie atuty preparatyki symetrycznej, zbiór do badań naukowych nie musi. Może ale nie musi. Jeśli możemy preparować z zachowaniem estetyki i mamy na tyle czasu to w porządku. Ale jeśli preparowanie okazu do badań ma zajmować godzinę, albo więcej ponieważ okaz jest wysuszony, zesztywniały to przy braku czasu trzymanie się takich założeń, doprowadzi do zniechęcenia, powoduje frustracje etc. Przy dużej ilości owadów z pułapek, masowych odłowów, najsensowniejsze jest konserwowanie na mokro i stopniowe opracowywanie ma sens. Nie wszytko musi byc naklejone ( a to naklejanie według mnie stało się podwaliną nieporozumień jako metoda która stała się niemal obligatoryjną, a często przy dużych okazach jest bardzo kłopotliwa), czy przeszpilone, może leżeć w konserwancie. A wracając do naklejania, kiedyś naklejano od 6 mm w dół, potem 12 mm, teraz nakleja się praktycznie wszystko. Naklejanie bardziej niż przeszpilanie wymusza symetrię na kartoniku. Często komplikuje. Utrudnia, zniechęca do dalszych manipulacji przy okazie - ponieważ jeżeli już ktoś napocił się przy naklejaniu to odkleić mu się nie chce. Oczywiście metoda ma też sporo plusów, ale sporo zła przez nią się dzieje.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 10:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Sporo tu teorii, powrócę więc do praktyki:
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) A co powiesz na temat owadów na obrazkach 1-7? (...)

A konkretniej: wrócę do okazów podpisanych na Twojej pierwszej tegowątkowej fotce jako 2, czyli do Alosterny tabacicolor.
Na rzeczonym zdjęciu widzimy  Jacku 3 okazy tego gatunku przyklejone na jeden kartonik.
Będąc w Grecji podzbierałem trochę Alosterna spp. i znowu mi wychodzi, że całkiem dobrym gatunkiem jest Alosterna bicoloripes PIC, 1914, która jakoś "zaginęła" z wykazu europejskich gatunków, np. z CPC poprzez "wchłoniecie" jej właśnie przez takson Alosterna tabacicolor. Chciałbym więc przykładowo porównać Twoją Alosternę z moimi. Dostawszy taki materiał, jak przez Ciebie pokazany miałbym z tym szereg problemów:
- okazy w ten sposób spreparowane (czy raczej: "spreparowane") nie nadają się do porównań morfometrycznych, musiałbym więc je przepreparowywać,
- narządy kopulacyjne: w przygotowanym przez Ciebie materiale nie mam do nich dostępu, więc musiałbym chrząszcze i tak odklejać i rozmaczać,
- wystarczy mi 1 ex. Co więc mam zrobić z pozostałymi dwoma? Odciąć od kartonika, Rozmaczać przy okazji całość?

Reasumując: narobiłeś się i nakombinowałeś zupełnie niepotrzebnie! O wiele lepiej by było, gdyby ten materiał był porządnie spreparowany (morfometria, jeden okaz na jednym kartoniku), lub w ogóle nie spreparowany (możliwość grzebania w kopulatorach). A w ten sposób mamy najgorszą z możliwych opcji i najwięcej roboty!   :ap:  

Ja tak to widzę, i ze swojej strony namawiam do dwutorowych działań:
1. Preparujmy i róbmy to porządnie!
lub
2. Nie preparujmy i niespreparowany materiał  przekazujmy tym, którzy będą wiedzieli co i jak z nim zrobić.

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 13:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Myślę, że w dużej części na przebiegu tej dyskusji zaważyło użycie słowa „preparowanie”. Preparując okazy do kolekcji porównawczej i do dalszych badań własnych warto, a nawet trzeba się przyłożyć i tak spreparować materiał, aby były widoczne cechy determinacyjne. Niby proste, ale… (skupie się na chrząszczach)

Czy zawsze wypreparowujecie aparaty kopulacyjne? Np. preparując materiał, w którym są gatunki, które słabo znacie? Czy nie spotykacie się w swojej praktyce z gatunkami, które mają cechy na spodniej stronie? A wręcz, czy badając jakieś gatunki nie macie potrzeby obejrzeć spodniej strony okazu? Czy możemy się zgodzić, że nawet preparując okaz do celów badawczych, nie można wykluczyć, że trzeba go będzie rozpreparować?

Jeżeli mamy spory materiał z jakiegoś terenu to powinniśmy zadbać o takie jego zabezpieczenie, aby był użyteczny do badań dla innych w przyszłości. Oczywiście jest wariant, że preparujemy go równie starannie i znam wiele osób, które tak postępują. Chwała im za to, ale to naprawdę mnóstwo pracy, pracy wykonywanej trochę kosztem czasu na badania własne. Oczywiście może to być rekompensowane możliwością wymiany takich materiałów, szybką ich dostępnością do oznaczenia, itd., itp., ale czas biegnie nieubłaganie.

Znam tez sytuacje, kiedy taki materiał jest przyklejany do kartoników, ale bez specjalnej staranności. Głównym celem tego działania jest zabezpieczanie materiału z jednoczesna możliwością wglądu w niego, posegregowania do rodzin, czy innych wyższych taksonów, łatwa dostępność do wyselekcjonowania materiału do dalszych badań. To tez rodzaj preparacji, ale może należy użyć innego określania?
Materiały do dalszych badań można przechowywać na mokro w lodówce, ale wtedy nieodmiennie panowie wchodzą w konflikt ze swoimi pięknymi zonami. Chociaż znam przypadek, kiedy na drewnianej desce do krojenia mięsa okresowo przelegiwały w lodówce pokrojone rureczniki, na tej samej półeczce, co inne produkty spożywcze dla domowników  :rotfl:

Mnie samemu zdarza się, że mam do przebadania setki okazów np. z rodzaju Aphodius i bywa, że rutynowo wyciągam wszystkim samcom kopulatory w celu wyłowienia pojedynczych okazów innego gatunku. Czy sadzicie, ze powinienem te setki okazów starannie spreparować? To ja poproszę o drugie życie.
I na koniec. Do zabezpieczenia okazów do dalszych badań lub preparowania w przyszłości od pewnego czasu stosuję plastikowe szalki z odpowietrzeniem. Na dno kładę chusteczkę higieniczną zwilżoną roztworem octu, na nią warstwa ułożonych owadów. Na wieczko naklejka z danymi i kilkanaście takich szalek do pudła, pozostawiam do wyschnięcia. Jest wgląd w owady, można w każdej chwili rozwilżyć i preparować lub wybrać potrzebne okazy. I nie ma wojny o lodówkę  :tak:

Na koniec dodam, że nie będę marudził, jeżeli ktokolwiek zaoferuje mi ciekawy materiał Scarabaeoidea do badań zabezpieczony przed zniszczeniem i w dobrym stanie zachowania, pozwalajacy na preparowanie, przepreparowanie, rozpreparowanie albo i wypreparowanie  :okok: Bo liczą się cechy pozwalające na identyfikację, a nie artystyczne walory preparatu. Oczywiście spreparuje je starannie i będę się cieszył z ładnie zachowanych okazów, ale to wisienka na torcie :smiech:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 14:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 935
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Jacek Kalisiak napisał(a):
To tez rodzaj preparacji, ale może należy użyć innego określania?

Jacku bardzo dobrze i jednoznacznie określiłeś to kilka zdań wcześniej -
Jacek Kalisiak napisał(a):
zabezpieczanie materiału z jednoczesna możliwością wglądu w niego

może jeszcze selekcja, segregowanie, wstępny podział itp.
Jacek Kalisiak napisał(a):
rutynowo wyciągam wszystkim samcom kopulatory w celu wyłowienia pojedynczych okazów innego gatunku.

a da się to zrobić "na szybko" :hp:  :hp: czy robisz to zgodnie z "regułami"????
I tu chyba o to wszystkim chodzi - aby nie mylić pojęć, nie tworzyć nowych bytów...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 14:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Podpisuje się pod oboma tegowątkopwwymi postami GrzegorzaB!  :birra:
Preparacja - to po prostu preparacja, która odbywa się według pewnych znanych i przyjętych reguł.
Przechowywanie materiału w różnego rodzaju płynach konserwujących, lodówkach, pojemnikach, strunówkach czy też na sucho, to nie preparacja.
Nie mylmy i nie mieszajmy jednego z drugim, bo wyjdzie nam byt tyleż zbędny, co cudaczny i nieudaczny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 16:24 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 22:18
Posty: 13
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
Podpisuje się pod oboma tegowątkopwwymi postami GrzegorzaB!  :birra:
Preparacja - to po prostu preparacja, która odbywa się według pewnych znanych i przyjętych reguł.
Przechowywanie materiału w różnego rodzaju płynach konserwujących, lodówkach, pojemnikach, strunówkach czy też na sucho, to nie preparacja.
Nie mylmy i nie mieszajmy jednego z drugim, bo wyjdzie nam byt tyleż zbędny, co cudaczny i nieudaczny.


Tytuł wydaje się przestrzelony :tak:
A metody przechowywania materiału ilościowego proponowane są np. w części kluczy do oznaczania.
Jacek wspominał jednak, że jest prekursorem i ma odwagę....
Pozdrowiska!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 17:23 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Z tym prekursorem to oczywiscie był żart, chociaż widząc tak wielkie niezrozumienie tematu można odnieśc wrażenie, że to jest jakieś novum. Tytuł tytułem, treść pierswzego postu jest na tyle obszerna, że można zrozumieć o co chodzi. Oczywiscie możesz zaproponować modyfikację tego tytułu z:

Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja

na:   ?

Niestety, nie mogę dłużej uczestniczyć w tej dyskusji, gdyż już jestem praktycznie na wczasach. Bedę zaglądał.

Jacek Kalisiak bardzo ładnie wyłuszczył sprawę  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 22:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jeśli preparacją nie jest to co pokazałem na obiektach 1-7 to jak byście to nazwali?

Zajrzałem do słownika jez. polskiego, gdzie preparacja to jest:
«przygotowanie czegoś do użytku przez poddanie odpowiednim zabiegom technologicznym»

Jak dla mnie to jest preparacja okazu do dalszego użytku. Ale tu nie chodzi o spieranie się teraz o terminologię, która może jest użyta lepiej, może gorzej. Generalnie cały czas chodzi o to, że tak też można. MOŻNA tak sobie "preparować" jeśli ma się taką ochotę i nie ma to nic wspólnego z niechlujstwem czy bylejactewm. Oczywiscie dla tych, którzy patrzą tylko przez pryzmat estetyki okazu to właściwie wszystko, co jest zrobione niedokładnie to jest źle. Dyskusja zaczęła się od roli okazu dowodowego, więc ja cały czas piszę i myślę o okazach dowodowych do dalszej pracy i takie ich przygotowanie nazwałem "Zabezpieczaniem owadów czy też szybką preparacją". Takie coś też istnieje. A słusznie zauważył tatanka, że wystarczy przejrzeć Klucze do Oznaczania Owadów i poszukać, jakie rady dawali specjaliści z innych grup. Co też nie znaczy, że nie da się już nic nowego wymyślić.

Z telefonicznych rozmów okazuje się, że kilku moich Kolegów oczywiście tak samo przechowuje okazy. Ja tego nie wymyśliłem, przez 40 lat interesowania się entomologią wiele zbiorów widziałem zarówno prywatnych jak i muzealnych, starych, nowych, polskich i zagranicznych. Ja to po prostu gdzieś podejrzałem, zastosowałem w danej sytuacji i... pokazałem, jako antytezę do besztania Kolegi za nierówne układanie skrzydełek u okazu dowodowego.  

Bardzo podoba mi sięto co napisał Jacek dlatego, że jest tam 100% merytoryki  :okok:  I doszło do głosu kilkudziesięcioletnie doświadczenie. :birra:

Od jutra  opalam się na gorącej plaży nad Bałtykiem i relaksuję przez najblizszy tydzień, może dłużej.

:hi:  :tancze:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 15:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
A konkretniej: wrócę do okazów podpisanych na Twojej pierwszej tegowątkowej fotce jako 2, czyli do Alosterny tabacicolor.
Na rzeczonym zdjęciu widzimy  Jacku 3 okazy tego gatunku przyklejone na jeden kartonik.
(...) Chciałbym więc przykładowo porównać Twoją Alosternę z moimi. Dostawszy taki materiał, jak przez Ciebie pokazany miałbym z tym szereg problemów:
- okazy w ten sposób spreparowane (czy raczej: "spreparowane") nie nadają się do porównań morfometrycznych, musiałbym więc je przepreparowywać,
- narządy kopulacyjne: w przygotowanym przez Ciebie materiale nie mam do nich dostępu, więc musiałbym chrząszcze i tak odklejać i rozmaczać,
- wystarczy mi 1 ex. Co więc mam zrobić z pozostałymi dwoma? Odciąć od kartonika, Rozmaczać przy okazji całość?

Reasumując: narobiłeś się i nakombinowałeś zupełnie niepotrzebnie! O wiele lepiej by było, gdyby ten materiał był porządnie spreparowany (morfometria, jeden okaz na jednym kartoniku), lub w ogóle nie spreparowany (możliwość grzebania w kopulatorach). A w ten sposób mamy najgorszą z możliwych opcji i najwięcej roboty!   :ap:  

Czytam to teraz, wcześniej nie zauważyłem tego tekstu. Odpowiem.
Gdybyś potrzebował rzeczywiscie okazy do porównań to robiąc to tak jak piszesz, popełniłbyś masę błędów. Po kolei:

Cytuj:
- okazy w ten sposób spreparowane (czy raczej: "spreparowane") nie nadają się do porównań morfometrycznych, musiałbym więc je przepreparowywać
Okazy nadają się w 100% do badań morfometrycznych, ale tak! -  musiałbyś je przepreparować, czyli włożyć tą pracę, z której ja świadomie  na tym etapie zrezygnowałem. Nieprawdą jest więc, że się nie nadają - nadają się doskonale.

Cytuj:
- narządy kopulacyjne: w przygotowanym przez Ciebie materiale nie mam do nich dostępu, więc musiałbym chrząszcze i tak odklejać i rozmaczać,
 W każdym przypadku musiałbyś okazy rozwilżać, by dostać się do kopulatorów niszcząc po drodze żmudną preparatykę okazu. Dostęp do kopulatorów masz, jak zawsze.

Cytuj:
- wystarczy mi 1 ex. Co więc mam zrobić z pozostałymi dwoma? Odciąć od kartonika, Rozmaczać przy okazji całość?
Sztuczny problem. Po pierwsze, jesli chciałbyś coś badać i porównywać, to poprzestawanie na oglądzie jednego okazu wydaje mi się śmieszne..... Ponadto co to za problem odkleić dowolny okaz. W czym problem? Co zrobić z tymi, których nie chcesz oglądać? Nic, po prostu ich nie oglądaj, odłóż na bok, wyrzuć, oddaj itp.

Wszystkie te Twoje hipotetyczne "problemy" są wydumane. Jeśli byś rzeczywiście potrzebował okazy do porównań to nie miałbyś żadnych probemów z okazami zabezpieczonymi w ten sposób.
PS. A seria A.tabacicolor jest dłuższa, niż 3 exx :-), bo może mi się kiedyś przydać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 15:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Wszystkie te Twoje hipotetyczne "problemy" są wydumane. (...)

I to jest, wg. mnie, najsensowniejsze zdanie, które w tym wątku napisałeś Jacku!  :brawo:
Z tym, że nie odnosi się ono do mnie, lecz do Ciebie, i powinno być mottem niniejszego tematu.  ;-)

Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
PS. A seria A.tabacicolor jest dłuższa, niż 3 exx :-), bo może mi się kiedyś przydać.

Do tego zagadnienia wrócimy, ale niekoniecznie na forum.
Mam jednak nadzieję, że posiadasz trochę exx. niepreparowanych A. tabacicolor, bo takowe stanowczo wolę od hm. wstępnie (czy raczej: wstrętnie) spreparowanych!  :D

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 16:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Zbierając Microlepidoptera w tropikach praktycznie nie ma innej możliwości preparowania niż tymczasowe. Ilość zbieranego materialu jest tak duża, że nie daje się na bieżąco preparować. O metodach takiego preparowania powstało kilka prac i to jest najzupełniej normalne. Nie widzę nic zdrożnego w postępowaniu Jacka i zupełnie nie rozumiem tego sporu i oburzenia - oczywiście jeśli zbiera się materiał do badań a nie stricte kolekcjonersko. Pewnie, że trzeba się starać ale w skrajności też nie można wpadać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 16:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
W niniejszym wątku rozmawialiśmy o podejściu do różnych grup owadów, w tym i do takich, których się w ogóle nie preparuje. Wspomnieliśmy też dostępny na forum artykuł Pawła Jałoszyńskiego traktujący o zasadach preparatyki.

Grzegorzu, czy w wolnej chwili mógłbyś podrzucić jakieś namiary (tytuły, linki, PDF-y) na pracę, o których wspominasz?
Zapewne wiele osób chętnie by się z tym zagadnieniem zapoznało.
Może przeczytałby je także Jacek, którego właśnie pobawiłeś tytułu Wielkiego Odkrywcy tej metody.  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 16:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
I to jest, wg. mnie, najsensowniejsze zdanie, które w tym wątku napisałeś Jacku!  :brawo:
Z tym, że nie odnosi się ono do mnie, lecz do Ciebie, i powinno być mottem niniejszego tematu.  ;-)

Do mnie? Przecież ja z tym nie mam problemów, tylko wszyscy dookoła, którzy są oburzeni taką preparatyką. Obawiam się, że nie zrozmiełeś tego o czym napisałem do Ciebie w poprzednim poście .... i prędko nie zrozumiesz  :ap:   :papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 16:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Z racji przygotowywania odpowiedniej metody do pracy terenowej w trudnych warunkach, obecnie studiuję poniższe pozycje:

http://images.peabody.yale.edu/lepsoc/j ... /1994-48(3)205-Landry.pdf
LINK

MIKKOLA, K. 1986. Tower-spreading, a handy method for provisional field-preparation of microlepidoptera. Not. Entomo!' 66: 101-102
SOKOLOFF, P. 1980. Practical hints for collecting and studying the microlepidodptera. Amateur Entomol. 16: 1-40.
TAGESTAD, A. D. 1974. A technique for mounting microlepidoptera. J. Kansas Entomol. Soc. 47: 26-30.
ZIMMERMAN, E. C. 1978. Microlepidoptera. Insects of Hawaii, vo!' 9. University Press of Hawaii, Honololu. xviii + 1903 pp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 16:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
I to jest, wg. mnie, najsensowniejsze zdanie, które w tym wątku napisałeś Jacku!  :brawo:
Z tym, że nie odnosi się ono do mnie, lecz do Ciebie, i powinno być mottem niniejszego tematu.  ;-)

Do mnie? Przecież ja z tym nie mam problemów, tylko wszyscy dookoła, którzy są oburzeni taką preparatyką. Obawiam się, że nie zrozmiełeś tego o czym napisałem do Ciebie w poprzednim poście .... i prędko nie zrozumiesz  :ap:   :papa:

Jacku, skoro ktoś robi coś takiego, co przysparza kłopotów wszystkim dookoła, to może ten ktoś powinien w końcu zrozumieć, że to właśnie on jest tym kłopotliwym elementem  :!:

Nieważne zresztą.
Preparuj, nie preparuj, preparuj połowicznie czy tam na szybko.
Bo i tak jeśli w moje ręce wpadną Twoje okazy, to postaram się je uratować i przywrócić do względnej normalności.  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 16:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Z racji przygotowywania odpowiedniej metody do pracy terenowej w trudnych warunkach, obecnie studiuję poniższe pozycje:

http://images.peabody.yale.edu/lepsoc/j ... /1994-48(3)205-Landry.pdf
LINK

MIKKOLA, K. 1986. Tower-spreading, a handy method for provisional field-preparation of microlepidoptera. Not. Entomo!' 66: 101-102
SOKOLOFF, P. 1980. Practical hints for collecting and studying the microlepidodptera. Amateur Entomol. 16: 1-40.
TAGESTAD, A. D. 1974. A technique for mounting microlepidoptera. J. Kansas Entomol. Soc. 47: 26-30.
ZIMMERMAN, E. C. 1978. Microlepidoptera. Insects of Hawaii, vo!' 9. University Press of Hawaii, Honololu. xviii + 1903 pp.

Bardzo dziękuję, pewnie nie tylko w swoim imieniu.  :birra:
O to chodziło!  :okok:

... o to, i troszeczkę nie o to, ponieważ nie wspominaliśmy tu o pracy w trudnych warunkach, lecz o bylejakości preparatycznej nie uzasadnionej trudnymi warunkami!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:03 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacku, skoro ktoś robi coś takiego, co przysparza kłopotów wszystkim dookoła, to może ten ktoś powinien w końcu zrozumieć, że to właśnie on jest tym kłopotliwym elementem  :!:

Nieważne zresztą.

Ważne - że te kłopoty "wszystkich dookoła" są ich osobistym kłopotem, który sobie sami wygenerowali (jak Ty z Alosterną). Ja pokazałem jak potrafię czasami okaz zabezpieczyć, nie bałem się tego pokazać i już wystarczająco duzo napisałem na temat, dlaczego tak robię i co sądzę o Waszym braku tolerancji w postach wyżej. Jesli na widok takich okazów macie problem, to rzeczywiście .... macie problem. A ja się cieszę, że do Waszego światopoglądu o preparowaniu (czy zabezpieczaniu okazów) wkradł się niepokój i powstała dyskusja, która pokazuje, jak można być bardzo ograniczonym do stosowania tylko pewnych schematów i jednoczesnym braku tolerancji dla wszystkiego innego. Jesli uda mi się rozbić ten "beton" będę bardzo zadowolony. A w przyszłości jeszcze nie raz do tego wątku dorzucę zdjęcia z Waszych zbiorów, ze światowych kolekcji itd. Za jakiś czas mam nadzieję uda mi się zebrać wiele przykładów na to, że w entomologii takie PREPAROWANIE nie jest wcale wyjątkowe a nazywanie tego niechlujstwem jest zwykłą głupotą - brakiem zrozumienia elementarnych celów entomologii!  :no:  :no:  :no:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Sugerujesz Jacku, aby materiał przeznaczony dla Ciebie był jak najniechlujniej spreparowany?
Aż kusi mnie aby to zrobić.
Mam przygotowane z myślą o Tobie parę fajnych kózek, np. zaległego obiecanego Calchaenesthes oblongomaculatus. Zaraz więc go rozmoczę, i zrobię z niego straszydło w Twoim ulubionym stylu!  :rotfl:

A inni tymczasem dostaną ode mnie owady, których nie będę się musiał wstydzić.
W załączniku maleńki przezierniczek z wczoraj (przyleciał do ekranu nocą).
Miałem do wyboru: albo go nie brać, albo zabrać i się nim zająć. Zrobiłem to drugie, preparując go na szybko, co nie znaczy, że magapokracznie!

:hi:


Załączniki:
Przezierniczek.jpg
Przezierniczek.jpg [ 113.38 KiB | Przeglądane 4395 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:38 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ty niczego nie rozumiesz..... Oczywiscie, obiecany C.oblongomaculatus może być rozmoczony i odklejony - to nie stanowi żadnego najmniejszego problemu. Może być na mokro w fiolce alkoholu.... albo w glikolu. Ba, nawet namawiałem ostatnio znajomego na to, by przed wysyłką okazu dla mnie odkleił go i przesłał na mokro, by w ten sposób zmniejszyc ryzyko uszkodzenia. Ty naprawdę nie rozumiesz że w okazie ważny jest okaz a nie jego układ nóżek? Masakra jakaś....

Nie chodzi wogóle o preparowanie, a pisanie o niechlujstwie jest cakowicie poza tematem  :no: (chyba, że chcesz komuś dopieprzyć.... to wtedy tak).

Wujek Adam napisał(a):
Mam przygotowane z myślą o Tobie parę fajnych kózek

Zdecydowanie preferuję niepreparowane, najlepiej mokro. Te preparowane często muszę odklejać, a kleje stanowią czasami problem. I nie odklejam ich z powodu niesymetrii odnózy, jak to robi kilkanaście Twoich (Moich, naszych?) kolegów kózkarskich - fanatyków cudownych filatelistycznych okazów  :mrgreen:  :rotfl:  z czego zresztą nigdy się otwarcie dotąd nie smiałem, bo w sumie każdy ma prawo robić ze swoim okazem co chce i ile razy ma życzenie.

PS. Sam też wysyłałem okazy kilkukrotnie w ten sposób, że w obawie o przesyłkę rozwilżyłem je, odkleiłem je i zabezpieczyłem na mokro pozostawiając decyzję o sposobie jego dalszego zabezpieczenia przyszłemu właścicielowi. Nikt nigdy mi nie pisał, że był z tego niezadowolony.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pozwól Drogi Jacku, że w tym miejscu zacytuję sam siebie z "wątku obok":

Wujek Adam napisał(a):
(...)
Uważam, że Jacek ma rację pisząc, że ważniejszy jest sam okaz od jego preparatyki.  :tak:
(...)


To zdanie jednak nie wyklucza porządnego preparowania, a tym bardziej nie jest jakimś karkołomnym, nieudolnym i nieuzasadnionym usprawiedliwieniem dla niechlujstwa, lenistwa i bylejakości w preparatyce  :!:

Zmęczyłem się tym tematem.
Wezmę się więc chyba za preparowanie.
Ty tez Jacku możesz!  :birra:

:papa:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zabezpieczanie owadów, szybka preparacja
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja w żadnym miejscu nie neguję porządnego preparowania. Problem stworzony został przez tych, którzy nie akceptują innego.
Preparować akurat mam co, materiału jest dużo  8)  jest już odsączony, rozwilżony i nie może się doczekać, aż go BARDZO ŁADNIE spreparuję. Jest taka potrzeba, jest więc na to czas. A że kózki z glikolu da się ładnie spreparować to tak zrobię  :D
:papa:  :uciekam:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group