Czy Lysandra icarius to inna forma barwna P.icarus ?

[mario1970]

Witam,
może ktoś wie czy Lysandra icarius to inna forma barwna P.icarus, czy może podgatunek ?

[Jacek Kurzawa]

Nie. Skorzystaj (sprawdź) z lepidoptera.eu oraz Kluczy do Oznaczania owadów. W internecie jest całą masa informacji (np. Fauna Europaea) gdzie znajdziesz odpowiedzi na wszelkie postawione przez Ciebie pytania.

[Rafał Celadyn]

....spoczko Jacek zagadka dosyć powikłana... .Ja też bym nie wiedział ,tylko w głowie jakieś szczątki informacji sie tłukły ,że gdzieś sie z tą nazwa spotkałem ... przy czym dla mnie ten modrach na fotce to bardziej P.dorylas ...a na bank nie P.amandus...
Pozdrawiam
Rafał

[Jacek Kurzawa]

http://lepidoptera.eu/show.php?ID=151&country=PL
http://lepidoptera.eu/show.php?ID=153&country=PL

http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=440917 >>

http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=440930
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=440934

[Jacek Kurzawa]

Witam,
może ktoś wie czy Lysandra icarius to inna forma barwna P.icarus, czy może podgatunek ?

I podstawowa sprawa - pytanie jest postawione jasno i zdjęcie nie ma z nim nic wspólnego. Jesli pojawi się pytanie "co jest na zdjęciu" to będzie to całkiem inne pytanie! W tej sytuacji żonglowanie jakimikolwiek zdjęciami uważam za niepotrzebne i nie mającego nic wspólnego z treścią pierwszego postu

[Antek Kwiczala †]

Rada Jacka jest dobra. W 2 sekundy na "Fauna Europaea" sprawa jest wyjaśniona:
http://www.faunaeur.org/index.php
icarius Esper 1793 to synonim nazwy amandus (Schneider 1792)

[Rafał Celadyn]

I podstawowa sprawa - pytanie jest postawione jasno i zdjęcie nie ma z nim nic wspólnego. Jesli pojawi się pytanie "co jest na zdjęciu" to będzie to całkiem inne pytanie! W tej sytuacji żonglowanie jakimikolwiek zdjęciami uważam za niepotrzebne i nie mającego nic wspólnego z treścią pierwszego postu  

...no nie wiem ,dla mnie logicznym jest ,że mario(...) wstawił fotę , bo uważa, że to L.icarius, a nie P.icarus.Na focie którą wstawiłem ważna jest etykieta determinacyjna z informacją,która wyjaśnia problem ... -a nie motyl .Tyle.Co do poszukiwań na FE ,to nie każdy musi byc taki oblatany, żeby wiedzieć o czym mowa... ,a fotkę "oznaczyłem" dla porządku
Pozdrawiam
Rafał
...aaaa, w sumie to macie rację,ugnę sie pod naporem argumentów... wytnę motyla, a zostawię etykietkę
Lepiej?

[Paweł Walkiewicz]

W 2 sekundy na "Fauna Europaea" sprawa jest wyjaśniona:

Nie jest, a już szczególnie nie jest dla początkującego. Mario spotkał się z nazwą Lysandra icarius, wyszukując powyższy zwrot na fe nie znajdujemy nic, wpisując samo icarius znajdujemy informację, że Polyommatus icarius jest synonimem Polyommatus amandus. Skąd początkujący ma wiedzieć, że chodzi o ten sam gatunek? Przecież taka sama nazwa gatunkowa może występować we wielu rodzajach w obrębie jednego rzędu.

http://lepidoptera.eu/show.php?ID=151&country=PL
http://lepidoptera.eu/show.php?ID=153&country=PL

http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=440917 >>

http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=440930
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=440934

Jacku, jaki jest cel podania przez Ciebie tych linków? Bo poza tym, którym napisałem wyżej (nie rozwiewa on wątpliwości), żaden z nich w najmniejszym stopniu nie pomaga rozwiązać problemu autora wątku.

...no nie wiem ,dla mnie logicznym jest ,że mario(...) wstawił fotę , bo uważa, że to L.icarius, a nie P.icarus.

[Jacek Kurzawa]

Linki pokazują że mamy do czynienia z DWOMA gatunkami, to wszystko. Synonimikę można sobie juz doczytać samemu. icarius i icarus to dwa gatunki - to jest przekaz tych linków. Dlatego moja odpowiedz była krótka - nie. Doradzilem poszukac, ale skoro to moze byc problemem, podałem gotowe linki. Sprawa jest banalnie prosta, nie bardzo wiem, co tu można skomplikować? ...

PS. Rafał, przypisywanie sensu pytania mario jest i domyslania sie na zasadzie logiki jest dalekim krokiem, trochę ryzykownym. Jasno, czarno na białym jest zadane pytanie i lepiej odnieść sie do zadanego pytania niż do domniemanego...

[Rafał Celadyn]

Rafał, przypisywanie sensu pytania mario jest i domyslania sie na zasadzie logiki jest dalekim krokiem, trochę ryzykownym.

....nic na to nie poradzę ,tak mam

mario to o co ci właściwe chodziło?

i na marginesie Jacku to fotka jest błędnie podpisana jako L.icarius, dla porządku moderator -terminator zawsze daje w takich przypadkach burę podpisującemu ,a nastepnie prostuje błąd

[mario1970]

O rety, ale namieszałem.
Może wyjaśnię dlaczego. W pewnej populacji ikara pojawił się osobnik o innym ubarwieniu. Wszystkie ikary były niebieskofioletowe, a ten jasny, błękitny i połyskujący. No i nie miał w komórce środkowej plamki dodatkowej (spód przedniego skrzydła). Pomyślałem że to pewnie przypadek. Jednak po kilkunastu dniach znowu spotkałem podobnego osobnika, więc pomyślałem że to może jakiś inny gatunek. W kluczu XXVII 61-62 M. Krzywickiego był właśnie Lysandra icarius, stąd moje pytanie. Zdjęcie czarnobiałe i nie rozpoznałem w nim amandusa.
Najwyraźniej w tej populacji jest duża różnorodność. Również wśród samiczek, które są bardzo ładne, zdjęcie poniżej.
Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc.

[Paweł Walkiewicz]

Najpewniej był to właśnie Polyommatus dorylas. L. icarius, czyli P. amandus wygląda zupełnie inaczej. Gdzie obserwowałeś te motyle? Jeżeli w naszych okolicach, to byłaby to bardzo ciekawa obserwacja.

[mario1970]

Raczej nie dorylas.
Zdjęcie na jakiejś dzikiej łące pod Warszawą.

[Rafał Celadyn]

...przysiadłem i teraz sądzę, że to faktycznie zmienność osobnicza P.icarus. Fotki mają podbity kontrast,kolory są trochę przejaskrawione i to może mylić...
Pozdrawiam
Rafał

[Aneta]

E, ja widywałam już ikary o różnym odcieniu błękitu - od typowego fioletowawego, po taki jak na pierwszej focie z wątku. Wiec to nie musi być kwestia zaburzonych przez zdjęcie kolorów (kiedyś nawet jeden zmylił mnie odcieniem na tyle, że pomyślałam w pierwszej chwili o bellargusie - niestety po złapaniu przyszło rozczarowanie ).

[Rafał Celadyn]

E, ja widywałam już ikary o różnym odcieniu błękitu

...ja też widywałem świeżuchy podobne do tego z pierwszej foty ,ale jednak nasycenie jest ciutkę przesadzone

[Antek Kwiczala †]

W kluczu XXVII 61-62 M. Krzywickiego był właśnie Lysandra icarius

Z tego wpisu mario1970 wynika, że ma, a co najmniej zna klucz Krzywickiego. W wykazie gatunków na stronie 9 tego klucza jest:
Polyommatus icarus - jako gatunek
Lysandra icarius - jako inny gatunek (pod nim jest podany synonim "amandus").
Wszystko więc jest tam napisane, a przypuszczenie, że jeden może być podgatunkiem drugiego, to subiektywna ocena mario1970.
W międzyczasie niestety w systematyce namieszano. Gatunki z rodzaju Lysandra przeniesiono do rodzaju Polyommatus, a nazwę gatunkową "icarius" uznano za młodszy synonim nazwy "amandus".
Odrębnym problemem jest ustalenie, jaki gatunek sfotografował mario. I tu zgadzam się z Rafałem, że fotki Mario mają zbyt "podkręcone" nasycenie barw.

[Jacek Kurzawa]

i na marginesie Jacku to fotka jest błędnie podpisana jako L.icarius, dla porządku moderator -terminator  ;-) zawsze daje w takich przypadkach burę podpisującemu  ,a nastepnie prostuje błąd  :P

1. Ale ja się na tą fotkę po pierwsze nie przyglądałem, bo nie widziałem potrzeby. Jak juz pisałem wcześniej nie widzałem związku między fotką i postawionym pytaniem. To są dwie różne rzeczy. O fotkę nikt nie pytał. Ja na Forum zajrzałem na chwilę i w sumie wystarczyło mi tylko napisać "nie" by podać pełną odpowiedź na postawione pytanie. I to byłoby wszystko. Reszta to smakowity kąsek dla lepidopterologów
2. Z kolei to jaki to jest gatunek na fotce to nie rola moderatora wiedzieć, a nikt do tamtej chwili nie napisał co to za gatunek. Moderatora zadaniem jest poprawiać a nie samowolnie oznaczać, choćby było jasno wiadomo co jest na zdjęciu.
3. Moderatorów jest wielu

[Jacek Kurzawa]

W wykazie gatunków na stronie 9 tego klucza jest:
Polyommatus icarus - jako gatunek
Lysandra icarius - jako inny gatunek (pod nim jest podany synonim "amandus").
Wszystko więc jest tam napisane, a przypuszczenie, że jeden może być podgatunkiem drugiego, to subiektywna ocena mario1970.
.

dokładnie dlatego uznałem, żeby sie nie rozpisywać na taki temat, który jest banalnie prosty i jego niezrozumienie może być tylko wynikiem jakiegoś horendalnego nieporozumienia, niezrozumienia czytającego, zaćmieniem umysłu itp. icar to icar, icarius to icarius. Odesłałem własnie do klucza, do FE i lepidoptera.eu Czyż można mieć jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, że to są dwa gatunki a w tych źródłach jest wszystko?

PS. Mario - wiem, co Cię zmyliło. Też to kiedyś przerabiałem. Nie masz P.icariusa (czyli P.amandusa) i nie miałeś z nim kontaktu przez co nie wiesz na ile te dwa gatunki róznią się ze sobą. Różnią się mocno i na pierwszy rzut oka, to nie jest kwestia tylko kropki przy nasadzie skrzydła. Gdybys miał mozliwosc porównania tych dwóch gatunków bezposrednio od razu byś "zobaczył" jak wygląda P.amandus i juz nie miał z tym nigdy wątpliwości. P.icarus jest zmienny i można czasami odnieść wrazenie że ma sie kontkat z jakims innym gatunkiem, ale to wszystko co lata po łakach pospolicie to jest wszelkiej maści P.icarus. Na P.amandus czy P.thersites to już trzeba się gdzieś "zasadzić".... Powodzenia!

[Rafał Celadyn]

Z kolei to jaki to jest gatunek na fotce to nie rola moderatora wiedzieć, a nikt do tamtej chwili nie napisał co to za gatunek

...napisałem ,że to nie P.amandus i tego jestem pewien ,jak sądzę nie tylko ja

3. Moderatorów jest wielu  

...ale terminator tylko jeden! .Oczywiście to tylko niewinne żarty ,ale Antek strasznie lubi poprawiać takie błędy i przejęzyczenia, o czym na pewno pamięta jeden "biedny" forumowicz - i dobrze ,więc błędny podpis foty też spokojnie można zamienić i zawęzić np. do rodzaju bo "i icarus i dorylas to Polyomatusy" -fajnie brzmi
Tylko tyle ,z mojej strony to takie przekomarzanie,nie poradzę na to nic
Pozdro
Rafał

[Jacek Kurzawa]

[Paweł Walkiewicz]

PS. Mario - wiem, co Cię zmyliło. Też to kiedyś przerabiałem. Nie masz P.icariusa (czyli P.amandusa) i nie miałeś z nim kontaktu przez co nie wiesz na ile te dwa gatunki róznią się ze sobą.

No nie bardzo. Mario zakładając ten wątek nie zdawał sobie sprawy, że L. icarius to synonim P. amandusa. Nie wiem czy spotkał się z amandusem wcześniej, ale mógł z nim mieć kontakt wiele razu i doskonale wiedzieć jak go odróżnić od ikara. A spotkać amandusa u siebie mógł, bo go u siebie "ma".