Polskie Forum Entomologiczne

Cześć,

mam do oznaczenia takiego kontrowersyjnego motylka, po burzy mózgów typy się kręcą wokół eunomii i selene. A może z wierzchu jest jednak po prostu nieoznaczalny i zbyt zmienny..?

Z góry dzięki za pomoc i witajcie,
Łukasz

-----------
data: 25 VI 2015, miejsca nie znam, muszę dopytać (nie moja fotka)

Wyraźna czarna plamka w komórce środkowej przy nasadzie tylnego skrzydła sugeruje, że może to być Boloria selene lub Boloria euphrosyne. Na pewno nie Boloria eunomia. Można też określić, że to samiczka. 100% oznaczenie gatunku jedynie po wyglądzie wierzchu skrzydła jest wątpliwe.
Przy okazji, polska nazwa rodzajowa dla Boloria to dostojka - opis na zdjęciu, że to przeplatka jest błędny.

Witam kolegę ornitologa

Pytanie do znawców tematu; czy cechę znajdującą się na brzegu skrzydła można uznać za wiarygodną i wystarczającą do oznaczenia? Dziś próbując oznaczyć tego motyla na pokrewnym forum (przyroda.org), znalazłem coś takiego:
http://www.lepiforum.de/lepidopterenfor ... sel_OS.jpg
http://www.lepiforum.de/lepidopterenfor ... sel_OS.jpg
Zdjęcia z lepiforum.de

...po dacie mozna euphrosyne wykluczyć,a jak na podmokłej łące to selene pasi jak ulał,więcej opcji raczej nie widzę ...ino też odpada....myslę, że selene to koniec rozważań .

Rafał

Dzięki wszystkim za dyskusję - informacje, wskazówki, linki - czyli pewnie selene. Postaram się zapamiętać, że te pstrokate pomarańczowo-czarne motyle "a la przeplatka" to nie tylko rodzaj przeplatka, ale i dostojka, a to nie to samo

Witam kolegę ornitologa

Nie, ornitolog to mój imiennik z Biebrzańskiego PN, nawet się kiedyś spotkaliśmy na jednym PZO - mnie jednak bliższe roślinki, takie jak to Comarum palustre, na którym siedzi owa... Boloria selene Stąd i na wspomnianej stronie [przyroda.org] "wiszę" jako botanik, nie ptakolub. Choć w sumie legitymację Górnośląskiego Koła Ornitologicznego mam...

Nie, ornitolog to mój imiennik z Biebrzańskiego PN (...)

.. no to pudło z mojej strony Nawet nie pomyślałem żeby zerknąć na Twoje UTM.
Tak czy siak, pozdrawiam!

Wojtek

Jak dla mnie to klasyczna selene.

To chyba najlepszy wątek. Wszedłem w posiadanie takich zdjęć jako euphrosyne, mam jednak wątpliwości bo niby mogą być (zwłaszcza ta na trawie), ale też i zakres zmienności selene nachodzi na to. Dokładna data nieznana, exiffów nie ma, lokalizacja Przybysław 2014. Spodów nie ma. Gdyby ktoś bardziej doświadczony, odważył się potwierdzić euphrosyne będę wdzięczny, jednakże muszę tu dodać, że w takim wypadku zdjęcie zostanie opublikowane jako ilustracja.

Edit. Tzn i tak będzie ale najwyżej jako cf.

Według mnie na obu zdjęciach jest Boloria selene. Zamieszczam zdjęcia 100% Boloria selene dla porównania. U Boloria euphrosyne w zaznaczonym miejscu byłby trójkąt, a jest strzałka (odwrócone V).

Dzięki za odpowiedź, widzę to i rozpatrując tę cechę to faktycznie są to selene - same strzałki.
Muszę jednak wrócić do pytania Wojtka Guzika, na które odpowiedź nie padła:
"Pytanie do znawców tematu; czy cechę znajdującą się na brzegu skrzydła można uznać za wiarygodną i wystarczającą do oznaczenia? Dziś próbując oznaczyć tego motyla na pokrewnym forum (przyroda.org), znalazłem coś takiego:
http://www.lepiforum.de/lepidopterenfor ... sel_OS.jpg
http://www.lepiforum.de/lepidopterenfor ... sel_OS.jpg "

Różnica między strzałką a trójkątem czasami jest mikra, spójrz zresztą Sławku na swoje zdjęcia - w miejscu które zaznaczyłeś na tylnym skrzydle ja widzę trójkąt. I jeszcze zaznaczyłeś inne komórki niż Niemcy. Czy to ma znaczenie? Czy chodzi tylko o okolice na skrzydłach, gdzie wrażeniowo rozpatruje się przewagę strzałek nad trójkątami? Zapewne sam sobie teraz odpowiadam na swoje pytanie - części populacji tych gatunków nie da się oznaczyć po wierzchu i koniec, kropka. Jest to ciągle powtarzane, ale czasem trzeba samodzielnie pewne sprawy przerobić .

te dwie bolorie to nie jacyś mistrzowie lotu i prawie zawsze uda się zrobić fotkę spodu, co jest decydujące, rozpatrywanie trójkącików na skrzydłach może być mylące wobec sporej zmienności rysunku.

Poza tym z moich obserwacji: Eufrozyna pojawia się wcześniej i jest dużo rzadsza, częściej związana z siedliskiem bagiennym (i to rzeczywistym, gdzie rosną typowe rośliny jak łochynia czy bagno a nie zwykła lekko podmokła łączka pod lasem). Np. w puszczy augustowskiej pojawia się na tych stanowiskach co jutta czy eunomia. Podobnie lasy mazowieckiego parku krajobrazowego - mocno zalewane polanki leśne gdzie woda aż chlupie.

Ciekawy jestem kto rzeczywiście spotykał Eufrozynę w lipcu (patrząc na schemacik pojawu w lepidoptera.eu). Wg. mnie motyl ten pojawia się wcześnie i ma tylko jedno pokolenie, raczej maj- połowa czerwca- hodowałem kilkakrotnie gąsienice i zawsze wpadały w diapauzę letnią przerywając rozwój do następnego roku.....Natomiast selene jest dwupokoleniowa i ma wyraźne drugie pokolenie w sierpniu, a nawet pocz. września, na ogół nieco mniejsze i ciemniejsze......

Ciekawa jest też sprawa rośliny żywicielskiej. Na pewno Łochynia (czyli borówka bagienna), stąd jej obecność w tym środowisku. Oczywiście tez fiołki. Natomiast z poziomką jest dziwnie....kiedyś miałem kilka samic w izolatorze z fiołkami, które nie chciały składać jaj (na pewno nie był to fiołek błotny), po przestawieniu ich na poziomki obsypały je jajami, natomiast wylęgłe gąsienice -nie chciały jeść, zaczęły ginąc i dopiero "odżyły" na fiołkach.......


PS

viewtopic.php?f=24&t=8625

ciekawe te obserwacje- podobnie wczesny pojaw, ale suche środowisko......

Będąc w lipcu w okolicach Dukli, obserwowałem B. euphrosyne , osobniki były nieco mniejsze od tych z końca maja/początku czerwca i nie była tak liczna.Początkowo też sądziłem,że jest to selene lecz pierwszy złowiony osobnik rozwiał moje wątpliwości. Obserwacje moje dotyczą roku 2017 i 2016. Wcześniej nie byłem w tamtym rejonie.

To akurat mnie nie dziwi. Wiadomo że w górach pojawy motyli są opóźnione,
kiedyś w Bieszczadach obserwowałem niezlatane samce czerwończyka Płomieńca pod koniec lipca.....

Może to zestawienie ułatwi identyfikację. Jak ma się dwa gatunki przed oczami to różnica jest widoczna.

szkoda tylko że zestawiasz samca i samice.......

Pawle, chcę jednak powiedzieć,że z tego stanowiska posiadam motyle złowione 26-29V, co oznacza, że te z lipca nie są chyba osobnikami pierwszego pokolenia. Nie jest to również stanowisko z bagnami porośniętymi borówką . Motyle spotykałem głównie wzdłuż leśnej drogi i to o dosyć znacznym nachyleniu . Z tego co się orientuję, jedynym mokrym terenem jest potok biegnący wzdłuż owej drogi, a jego dolna część zastawiona jest tamą zbudowaną przez bobry.

Więc oznaczcie co jest na tych fotkach

Marku.Moja odpowiedź dotyczyła stricte okresu występowania B. euphrosyne, ( na podstawie mojej obserwacji), więc na temat oznaczania gatunku z tej rodziny i to na podstawie wierzchniej strony skrzydeł, wypowiadał się nie będę.

Pytanie kieruję do p_sławka, ale każdy może spróbować

Panie Marku, o ile chciałby pan podzielić się swoją fachową wiedzą lepidopterologa, zamieściłby pan zdjęcia wraz z opisem. A w konkluzji, że moje wywody na temat Boloria euphrosyne i Boloria selene (strzałek i trójkątów) są … warte. I to byłoby fachowe i merytoryczne podejście do tematu. Natomiast zamieszczając same zdjęcia, poza prowokacją nic pan nie wnosi do tematu. Ja zamieszczając swoje zdjęcia chciałem być pomocnym w identyfikacji. Nie przesądzając autorytatywnie, że to ten konkretny gatunek. A teraz czas na mój wniosek, amatorzy nie wychylajcie się i nie zabierajcie głosu.
Pozdrawiam.

Strona na której piszą te głupoty o strzałkach i trójkątach.

Znam doskonale tę stronę. Cechy podane są bardzo dobrze, ale watro je oceniać kompleksowo. Te decydujące znajdują się na spodzie skrzydeł.
Fotki zamieściłem w celu pokazania okazów nieco innych, nie za bardzo pasujących do przedstawionych na Twoich fotkach, a zakres zmienności może być znacznie szerszy.
Liczyłem jednak że podejmiesz próbę oznaczenia tych motyli, przecież świat się nie zawali, jeśli zdarzy Ci się błąd, a może akurat wytypujesz wszystkie poprawnie...
Ponawiam więc zaproszenie do zabawy.
A odnośnie Twojego wniosku cyt: " amatorzy nie wychylajcie się i nie zabierajcie głosu.", no cóż... też jestem amatorem

Ze zmiennością i cechami kluczowymi jest tak, że czasami zdarza się okaz tak odmienny, że wybrana cecha przestaje się zgadzać. Zaraz oczywiście podniosą się głosy, ze jeśli nie zgadza się to nie jest cecha kluczowa. Tak, wszystko zależy od tego, na jakie cechy patrzymy. Kluczowymi będą takie, które będą pasowały w 100% okazów, ale w tym wypadku strzałki na obwódce przednich skrzydeł nie są przecież cechą kluczową tylko jedną z wybranych, którymi można się kierować. I tu dochodzimy do miejsca, w którym trzeba sobie powiedzieć, że te strzałki nie są cechą kluczową i mogą zdarzać się przypadki, kiedy cecha nie będzie uzyteczna. I takie okazy zapewne powybierał Marek, żeby pokazać, by na strzałkach opierać się z marginesem niepewności. Bazując na takiej jednej cesze, która jest zmienna - a żeby o takiej zmienności wiedzieć, trzeba mieć długie serie okazów - uzyskujemy niepewne oznaczenie.

p_sławek pisze: zamieściłby pan zdjęcia wraz z opisem

Ale dlaczego??? wątek jest o różnicach i post jak najbardziej pasujący...

p_sławek pisze:Ja zamieszczając swoje zdjęcia chciałem być pomocnym w identyfikacji.

tak bardzo pomocny...zwłaszcza zestawiając samca z samicą...oj jaki pomocny...

p_sławek pisze:A teraz czas na mój wniosek, amatorzy nie wychylajcie się i nie zabierajcie głosu

Marek też jest amatorem....tylko że On w przeciwieństwie do Ciebie nie ma much w nosie i przyswaja wiedzę od innych amatorów, i dzieli się nią, a nie usiłuje pouczać co ma być a czego nie być w poście...

p_sławek pisze:poza prowokacją nic pan nie wnosi do tematu

A co trudno Ci napisać że nie wiesz??? Ego nie pozwala??

Jacek Kurzawa pisze:ale w tym wypadku strzałki na obwódce przednich skrzydeł nie są przecież cechą kluczową tylko jedną z wybranych, którymi można się kierować.

jak pisali inni - czas, miejsce pojawu, siedlisko - a nie dywagacje czy trójkąt prostokątny czy równoramienny...

krzysztof570630 pisze:Pawle, chcę jednak powiedzieć,że z tego stanowiska posiadam motyle złowione 26-29V, co oznacza, że te z lipca nie są chyba osobnikami pierwszego pokolenia. Nie jest to również stanowisko z bagnami porośniętymi borówką . Motyle spotykałem głównie wzdłuż leśnej drogi i to o dosyć znacznym nachyleniu . Z tego co się orientuję, jedynym mokrym terenem jest potok biegnący wzdłuż owej drogi, a jego dolna część zastawiona jest tamą zbudowaną przez bobry.

Raczej niemożliwe jest występowanie drugiego pokolenia już w pocz. lipca, zwłaszcza u tego gatunku i na takim stanowisku. koniec maja-koniec czerwca to by pasowało wg. mnie do pojawu Eufrozyny na stanowisku górskim. Ciekawe czy spotykałeś je tam na początku maja ?? Bo na niżu obserwuję je już właśnie wtedy, w czerwcu są już mocno zlatane....

....eee tam jak sie bawić to się bawić :
5,6,7,8 to dla mnie 99,9 selene
z tymi rozmytymi mam nijaki problem bo widziałem u selene dziwacznie rozmyte samce i samice a u eufrozyny tylko 1 samice trochę odbiegajaca od standardów...
no to:
wg.trójkątnej skali 1,3,4 to zmutowane eufrozyny ,a 2 to zmutowana eufrozyna
ten tekst o eufrozynach to taka parafraza tekstu z legendy o śnieżnym koczkodanie
"...a ryby w cornym stawie zdechły a w morskim oku.... zdechły"
małpa oszalała
więcej luzu życzę

Rafał
dołączam pare okazów na chybcika do porównań...

link do źródła legendy https://www.youtube.com/watch?v=nama_zCZKE4

...na marginesie ,przyjrzałbym sie dokładnie tym lipcowym eufrozynom Krzyśka ,świeże malutkie selene mogą być czasem mylące vide dwa okazy z prawej strony w 2 i 3 rzędzie... na stronie Krzyśka Jonko sa też obserwacje jego(K.J.) i Jarka Burego z końca lipca i sierpnia(!),jak dla mnie to być może zaznaczyli imago zamiast gąsienicy ,jeśli nie, to warto by te okazy sprawdzić i jeśli to fakt, to byłoby to drugie pokolenie,w co trudno uwierzyć bo nawet na południu europy sie takie cuda nie zdarzały...ja jestem sceptyczny

Rafał

Rafał, można się przyglądać ale spodom

Wydaje mi się, ze brak 2 pokolenia Eufrozyny może być spowodowany diapauzą letnią, którą pewnie przerywa dopiero "przemrożenie w zimie".
Niewykluczone jednak że natura zostawia sobie jakąś rezerwę i pojedyncze gąsienice nie diapauzują i lata jakieś szczątkowe, 2 pokolenie odnotowane w literaturze.... aczkolwiek w moich 3 hodowlach zawsze wszystkie larwy zaprzestały żerowania i rozwoju, bez wyjątków.
Za to np. u maturny znany jest fakt ze pojedyncze gąsienice diapauzują wiosną w połowie rozwoju do następnego roku, czyli mają rozwój 2-letni.

PawełB pisze:Rafał, można się przyglądać ale spodom

...zabawa dotyczy wierzchu ,dyskusja trójkątów a moje szpilki maja szpic z jednej strony , więc pstryknałem je "tak se" ,żeby było widać jak wyglądaja oba gatunki obok siebie...
Co do 2 pokolenia to spotkałem sie ze wzmianką o szczatkowym drugim pokoleniu ,ale chciałbym zobaczyć chociaż jeden okaz takiego osobnika....

Rafał

Ja też nie spotkałem okazów C. euphrosyne w drugim pokoleniu. A co na to literatura:
T. Tolman w pracy "Butterflies of Britain and Europe" - jedno pokolenie w płn. Europie i na wyższych wysokościach na południu, częściowe drugie pokolenie od lipca do września.
V. Bělin w pracy "Motýli České a Slovenské republiky aktivni ve dne" - dwa pokolenia: I w kwietniu do czerwca, II w lipcu do września.
M. Krzywicki w pracy "Monografia motyli dziennych Polski" - W płn. i centr. Polsce w jednym pokoleniu, w płd. Polsce spotyka się drugie pokolenie w sierpniu.

Marek Hołowiński pisze:Więc oznaczcie co jest na tych fotkach

1-4 - euphrosyne
5-8 - selene

U euphrosyne wg Krzywickiego (1982) zdarza się drugie pokolenie. Pierwsze wystepuje do połowy lipca.

Odnośnie zdjęcia do onaczenia z pierwszego postu. Wiadomo, ze jest to selene lub euphrosyne. Skoro nie można oznaczyć z całą pewnością, przyjmuje się bardziej prawdopodobne oznaczenie i zapisuje to w postaci Boloria cf.selene. I temat można zamknąć, bo tyle powinno trwać oznaczanie motyla z fotografii.
Dalej sobie można dywagować o tych dwóch gatunkach bez końca na Forum, na Sympozjach i w terenie, aż do rozwiązania ciekawych zagadnień: drugiego pokolenia euphrosyny, roslin żywicielskich, biotopów itp. Ciekawe jest to, że biologia euphrosyne nie została do końca jednoznacznie rozpoznana na terenie Polski, co powinno przykuć uwagę lepidopterologów, szczególnie, że w motylach dziennych wydawałoby się już niewiele do zrobienia.

Wracając do oznaczania - potwierdzam typowanie Rafała Celadyna i dobrze i z humorem . Klucz był prosty: 1-4 Boloria euphrosyna, 5-8 Boloria selene. Wybrałem po 4 okazy z dość krótkich swoich serii, ale zmienność jest znacznie większa. Wskazane cechy na wierzchniej stronie skrzydeł nie zawsze się sprawdzają, jak okaz na fot 2.
Można doszukiwać się u obu gatunków prawidłowości w rysunku na wierzchu skrzydeł, na długich seriach dobrze oznaczonych okazów, ale trafiają się motyle odbiegające od normy. Wszystkie mocne cechy znajdują się jednak na spodniej stronie skrzydeł.
Uważam że fotki z motylami tych gatunków pokazujące tylko wierzch skrzydeł, bez dodatkowych informacji można oznaczyć do rodzaju, co najwyżej cf.

brawo ja!
Zgadzam sie z Markiem. ale ten okaz z pierwszego zdjęcia jak i z tych dwóch Bracha to dla mnie "tożsamo" co w zgadywance 99,9% selene, ale jak sie ktoś uprze to moze być cf.

Rafał

Odnośnie moich obserwacji B.euphrosyne. Pierwsze obserwacje pochodzą z 20 - 23.v. natomiast następne z 20 - 21.VII.
Okazy lipcowe nie wykazywały oznaki "zlatania", powiedziałbym nawet, że były dosyć świeże. Ze względu na to, że miałem już komplet tych motyli, odłowu nie dokonywałem. Obserwowałem je przy okazji odłowu kilku sztuk Cupido decolorata. Nie upieram się jednak, że jest to na pewno II pokolenie B.euphrosyne. "Późny" pojaw skłonił mnie do takiego a nie innego wniosku i to wszystko. Dwa miesiące różnicy w obserwacji tego gatunku - tak sądziłem.... . Wylegitymować się nie chciały.

...no ,dlatego potrzebne są zbiory,na szybko w terenie łatwo się naciąć,świeżuchy są nieraz tak pomarańczowe jak latają ,że mając jakieś opatrzenie trudno uwierzyć, że to to samo co zwyczajowo miodowo brunatne "true" selene...

Rafał

Motyle miałem w ręce, nie w zasięgu wzroku. O pomyłce nie ma mowy.

...ok,ja nie twierdzę, że się mylisz ,na FEI np. najpóźniejszy okaz z Toskanii jest z 22.06. a okaz z Sycylii z 11.06,może to tylko efekt nie zwracania uwagi ,ale gdyby to miał być gatunek dwupokoleniowy, to co miałoby mu przeszkadzać na dalekim południu...dziwne te owady

Rafał

I jeszcze fotka Brachytrona... Coś tam widać spód. Zaznaczona plamka u B selene powinna być perłowa (srebrna, jaśniejsza od sąsiednich). Zatem ten motyl to Boloria euphrosyne

...nie sądzę,to raczej efekt saturacji...

Jacek Kurzawa pisze:

Marek Hołowiński pisze:Więc oznaczcie co jest na tych fotkach

1-4 - euphrosyne
5-8 – selene

Marek Hołowiński pisze:Wracając do oznaczania - potwierdzam typowanie Rafała Celadyna i dobrze i z humorem . Klucz był prosty: 1-4 Boloria euphrosyna, 5-8 Boloria selene.

A moje nie? Jest takie samo.... Oznaczałem samodzielnie, nie patrzyłem co napisał Rafał, dopiero z tego postu dowiedziałem się, ze obaj dobrze oznaczyliśmy. Wygląda więc na to, że da się z grubsza je pooznaczać. Ja z motylami mam już od dawna mało wspólnego a jednak udało mi się każdy okaz rozpoznać.

Marek Hołowiński pisze:I jeszcze fotka Brachytrona... Coś tam widać spód. Zaznaczona plamka u B selene powinna być perłowa (srebrna, jaśniejsza od sąsiednich). Zatem ten motyl to Boloria euphrosyne

Tam zaznaczyłem na czerwono zaczątki czarnych strzałek, których u euphrosyne nie powinno być, ale mogę nadinterpretować