Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 17 gru 2017, 20:26

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: środa, 1 lut 2012, 16:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 paź 2009, 08:48
Posty: 1257
Lokalizacja: Białystok
Płeć: kobieta
Specjalność:
Wśród zdjęć ,zrobionych 2 lata temu pod koniec czerwca, znalazłam też to z przeplatkami. Wcześniej nie zwróciłam na to uwagi, ale teraz przyjrzałam się bardziej paskowi przy końcu skrzydła - widać różnicę koloru - pasek jest ciemniejszy od sąsiadujących pól, coby wskazywało, że to Przeplatka britomartis. Zdjęcie wykonałam niedaleko Białegostoku. Proszę o weryfikacje oznaczenia.

Dziękuję i pozdrawiam
Ala


Załączniki:
Przeplatka .jpg
Przeplatka .jpg [ 107.91 KiB | Przeglądane 10436 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 16:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 lut 2012, 14:01
Posty: 29
Lokalizacja: Siemianowice
Specjalność:
To na pewno Melitaea athalia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 16:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
McGavin napisał(a):
To na pewno Melitaea athalia.

...na pewno, to z tego zdjęcia nie można wykluczyć przynajmniej dwóch gatunków.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 17:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 lip 2007, 13:42
Posty: 1010
Lokalizacja: Krosno
Specjalność:
McGavin napisał(a):
To na pewno Melitaea athalia.

A to niby dlaczego  :?:
W grę wchodzi jeszcze (oprócz britomartis) przeplatka aurelia, a niestety nie wiem jak to jest z oznaczaniem tych gatunków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 17:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 lut 2012, 14:01
Posty: 29
Lokalizacja: Siemianowice
Specjalność:
Melitaea athalia nie ma czarnego zakończenia odnóży tak jak tu. Aurelia ma inne wzory.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 17:25 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
McGavin napisał(a):
Melitaea athalia nie ma czarnego zakończenia odnóży tak jak tu. Aurelia ma inne wzory.

podaj źródła skąd czerpiesz swoją wiedzę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 17:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 lut 2012, 14:01
Posty: 29
Lokalizacja: Siemianowice
Specjalność:
Z mojego doświadczenia i dawnej współpracy z panem Adamem Balonem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 17:38 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
McGavin napisał(a):
Z mojego doświadczenia i dawnej współpracy z panem Adamem Balonem.

To aby uniknąć pisania głupstw, radzę Ci zajrzeć do literatury


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 17:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 lut 2012, 14:01
Posty: 29
Lokalizacja: Siemianowice
Specjalność:
Z tego co wiem, literatura ma być tylko pomocą naukową a nie źródłem wszelkiej wiedzy. I dla twojej wiadomości, korzystam z literatury i tam również znajdziesz potwierdzenie mojego twierdzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 18:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 01:39
Posty: 3407
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
Twierdzenie, to dobre słowo w tej dyskusji, a nawet założenie byłoby lepszym.

"Załóżmy" taki uproszczony ciąg zdarzeń, który "najprawdopodobniej" występuje w nauce: nabycie pewnej "wiedzy", opublikowanie jej a dalej weryfikacja przez innych. Po weryfikacji literatura jest źródłem wiedzy o jaką nam chodzi.

Załóżmy też, że nie jesteś amatorem i się znasz. Z reguły są ludzie, którzy znają się lepiej, a na tym Forum jest ich od groma. Może więc warto ich posłuchać?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 18:08 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Chyba jednak nie czytałeś właściwych pozycji, bo byś wiedział że cechą determinacyjną u Melitaea aurelia nie jest wzór skrzydeł. Zakończenie odnóży też nie ma żadnego znaczenia przy oznaczaniu gatunków w tym rodzaju


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 12 lut 2012, 19:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
"izi" Marku  :wink:  ,kolega  ma problem z odróżnieniem muchy od pluskwiaka i A.hyperantus od M.dryas ,co łatwo można zweryfikować w dziale "foto- oznaczanie"  .Tak więc dalsza dyskusja w temacie jest bezcelowa i skończy się w koszu  :P .
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 04:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
... i jeszcze - jeśli można - kilka słów od chrząszczarza:
Skoro już mówimy o cechach determinacyjnych tych gatunków, to czy ktoś znający się na rzeczy mógłby je w końcu w tym wątku podać?
I jeśli już bawimy się w fachowców, to czy można przestać gadać o jakichś "zakończeniach odnóży" i doprecyzować o którą konkretnie część ciała owada się rozchodzi?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 06:25 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Wujek Adam napisał(a):
... i jeszcze - jeśli można - kilka słów od chrząszczarza:
Skoro już mówimy o cechach determinacyjnych tych gatunków, to czy ktoś znający się na rzeczy mógłby je w końcu w tym wątku podać?
I jeśli już bawimy się w fachowców, to czy można przestać gadać o jakichś "zakończeniach odnóży" i doprecyzować o którą konkretnie część ciała owada się rozchodzi?

M aurelia i M britomartis oznacza się po aparatach kopulacyjnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 09:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Marek Hołowiński napisał(a):
M aurelia i M britomartis oznacza się po aparatach kopulacyjnych.

Hm, a ja w książce "Motyle dzienne" T. Lafranchisa na str. 235 znalazłem kluczowe cechy budowy zewnętrznej, po których można rozróżnić te gatunki. A są to:
- kolorystyka końcowych części głaszczek widzianych od spodu,
- kolorystyka spodu tylnej pary skrzydeł, a konkretniej: obecność lub brak ciemnych, półksiężycowych plamek wzdłuż wewnętrznego brzegu pomarańczowej zewnętrznej przepaski.
... chociaż w publikacji "Motyle Polski i Europy" T.Tolaman i R. Lewingtona na str. 205 w opisie M.britomartis przeczytałem coś takiego:
"Ws (wierzch skrzydeł - przypis W.A.) samców przypomina M.aurelia. (...)"
I dalej są wymienione cechy kluczowe, choć po kilku zdaniach czytamy:
"(...) W pewnych przypadkach badanie narządów kopulacyjnych samców może okazać się konieczne do odróżnienia od M.aurelia. (...)"

No i czego tu się trzymać?  :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 10:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...do pooglądania M.athalia
:arrow: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 88&t=31131
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 88&t=31118
...zmienność jest tak kosmiczna ,że żeby mieć pewność ,jak wspomniał Marek trzeba wyciągnąć kopulator.Co do cech w książkach ,które wymieniasz to być może przy jakimś procencie standardowo ubarwionych okazów jest możliwość oznaczenia gatunku, lecz zawsze będzie jakiś procent niepewności...Chyba ,że ma się poprawnie oznaczony zbiór porównawczy z całym zakresem zmienności wszystkich gatunków,wtedy można się pokusić o wysnuwanie jakichś miarodajnych wniosków ze zdjęcia na którym te cechy będą widoczne...Ale arbitralny ton ,że "to na pewno M.athalia" ,dla każdego kto ma jakiekolwiek pojęcie o temacie jest zabawny  :wink: ....pomijając obstawanie przy swoim zdaniu i uczenie Marka cech kluczowych  :mrgreen:
Pozdrawiam Rafał.
PS...warto zwrócić uwagę, że w zabawie na włoskim forum brali udział również fachowcy, którzy mają niejakie doświadczenie ,a problemy  z determinacją mieli niemałe ...
...i jeszcze jedno: samiczki M.athalia często mają przyciemnioną przepaskę przy plamkach i sugerując się tą cechą można sobie "zrobić w zbiorze dwa gatunki " ,w których jedna seria będzie się składać z samców M.athalia ,a druga z "wypasionych" samiczek M.britomartis  :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 15:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
...i jeszcze jedno: samiczki M.athalia często mają przyciemnioną przepaskę przy plamkach i sugerując się tą cechą można sobie "zrobić w zbiorze dwa gatunki " ,w których jedna seria będzie się składać z samców M.athalia ,a druga z "wypasionych" samiczek M.britomartis  :wink:


Chyba powinno być: "... z "wypasionych" samiczek "M.britomartis", ktore w rzeczywistości będą źle oznaczonymi samiczkami M.athalia z ciemną przepaską.".

Czy tak?

(tylko, że z tego co się orientuję, to M.birtomartis jest mała, więc te samice M.athalia muszą być małe, i wtedy (z ciemną przepaską) będą wyglądały jak wypasione M.britomartis. To pewnie mialeś na myśli....  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 16:10 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dodam że M athalia jest do odróżnienia od M aurelia i M britomartis po półksiężycowatych plamach na spodzie tylnych skrzydeł.
U M athalia są one jasne (kremowe, żółte), tej samej barwy co tło skrzydła.
U M aurelia i M britomartis są one znacznie ciemniejsze od tła (ciemno żółte, pomarańczowe), z tym że u M aurelia mogą być one jaśniejsze niż u M britomartis.
Problem stanowi odróżnienie tych dwóch ostatnich gatunków, jako że i wielkość i kształt skrzydeł też są podobne.
Cechę na głaszczkach można by uznać za dobrą gdyby były podane różnice w ich ubarwieniu dla pozostałych gatunków.
Później dodam fotki...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 16:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...małe ,zlatane M.athalia też mogą być mylące ...a co do postu Jacka ,to nie ogarniam go do końca, ale chyba o to mi chodziło    :wink:
Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 17:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2413
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
W takim razie czekam na fotki Marka i dziękuje za naukę.

W tym roku "przypadkiem" wpadło mi w siatkę parę przeplatek.
Spróbowałem je pooznaczać.
... i doszedłem do wniosku, że jednak stanowczo wolę tą zabawę z kózkowatymi!  :P  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 19:24 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Pokazuję spody kilku okazów z rodzaju Melitaea.
Dawno nie zaglądałem do tej gabloty i jak otrzymałem coś w drodze wymiany traktowałem że oznaczony jest właściwie. Tymczasem teraz fotografując spody M aurelia z Puszczy Białowieskiej i P Kampinoskiej utwierdzam się w przekonaniu że konieczne jest gotowanie tych okazów.
U M aurelia, zgodnie z opisem powinna występować ciemna przepaska złożona z półksiężycowatych plam na spodzie tylnych skrzydeł przy strzępinie, której na fotkach nie widać???


Załączniki:
Komentarz: M athalia
1 ath s.jpg
1 ath s.jpg [ 118.12 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M athalia
2 ath s.jpg
2 ath s.jpg [ 114.49 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M athalia
3 ath s.jpg
3 ath s.jpg [ 125.4 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M athalia
4 ath s.jpg
4 ath s.jpg [ 124.44 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M britomartis
7 brit m s.jpg
7 brit m s.jpg [ 108.43 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M britomartis
8 brit m s.jpg
8 brit m s.jpg [ 117.31 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M aurelia
9 aur s.jpg
9 aur s.jpg [ 116.65 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M aurelia
10 aur s.jpg
10 aur s.jpg [ 104.04 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Komentarz: M aurelia
11 aur s.jpg
11 aur s.jpg [ 109.16 KiB | Przeglądane 9792 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 20:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Marek Hołowiński napisał(a):
U M aurelia, zgodnie z opisem powinna występować ciemna przepaska złożona z półksiężycowatych plam na spodzie tylnych skrzydeł przy strzępinie, której na fotkach nie widać???

- pole przy zewnętrznym brzegu skrzydła ciemniejsze od sąsiadujących z nim półksięzycowych plam - Buszko.
- na spodzie skrzydeł pole zawarte między dwiema czarnymi liniami przy brzegu zewnętrznym ciemniejsze od sąsiadujących z nim jasnych plam - Krzywicki.
Moim zdaniem na zdjęciu Almadyny jest M. britomartis lub M aurelia ze wskazaniem na tą pierwszą.


Załączniki:
Przeplatka%20.jpg
Przeplatka%20.jpg [ 16.33 KiB | Przeglądane 9740 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 21:09 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dispar napisał(a):
[
Moim zdaniem na zdjęciu Almadyny jest M. britomartis lub M aurelia ze wskazaniem na tą pierwszą.

Darek to jest oczywiste, ale na 100% nie jesteś w stanie udowodnić który to gatunek. Dlatego musi pozostać nie oznaczony.
Ponieważ na moich fotkach M aurelia nie widać ciemniejszej omawianej cechy, podaję kilka linków:
http://www.euroleps.ch/seiten/s_art.php?art=nym_aurelia
http://www.lepinet.fr/especes/nation/le ... =29990&e=l
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... ea_Aurelia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 21:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Ze dwa miesiące temu przerzucałem w Google M aurelia i znalazłem stronę której teraz nie umiem odnależć. Było tam  dużo zdjęć M. aurelia oznaczone na podstawie badań DNA. Zgłupiałem kompletnie po ich obejrzeniu bo nic się tam niezgadzało z proponowanymi nam cechami determinacyjnymi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 13 lut 2012, 21:21 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dispar napisał(a):
Ze dwa miesiące temu przerzucałem w Google M aurelia i znalazłem stronę której teraz nie umiem odnależć. Było tam  dużo zdjęć M. aurelia oznaczone na podstawie badań DNA. Zgłupiałem kompletnie po ich obejrzeniu bo nic się tam niezgadzało z proponowanymi nam cechami determinacyjnymi.

i dlatego twierdzę że oznaczanie M britomartis i M aurelia oraz niektórych M athalia jest możliwe tylko w oparciu o aparaty kopulacyjne


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: wtorek, 14 lut 2012, 10:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 mar 2008, 16:57
Posty: 802
Lokalizacja: Gorlice
UTM: EV19
Specjalność:
inne zainteresowania: ciężki rock, astronomia
Tak sobie patrzę na fotki Marka i wpadła mi w oko pewna cecha. Otóż obydwa przedstawione na fotkach M. britomartis mają na spodzie przednich skrzydeł przy ich zewnętrznym brzegu płytkie plamy półksięzycowate. Na trzech fotkach M. aurelia te półksiężyce są już głębiej wcięte. Natomiast u M. athalia występują obydwa rodzaje tych plam. Czy nie może to być cecha umożliwiająca odróżnienie britomartis od aurelii? Oczywiście nadal pozostaje problem z odróżnieniem ich od zmiennej athalii. Motyle dzienne to raczej nie moja bajka stąd to pytanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: wtorek, 14 lut 2012, 11:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 935
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
no to Darku może ten artykuł???:

:wink:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 9supp3.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea britomartis?
PostNapisane: wtorek, 14 lut 2012, 21:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 paź 2009, 08:48
Posty: 1257
Lokalizacja: Białystok
Płeć: kobieta
Specjalność:
Nie zaglądałam na Forum kilka dni a tu taka ciekawa dyskusja się wywiązała  :mrgreen:

Po pierwsze dziękuję wszystkim jej uczestnikom za aktywny udział i rzeczową argumentację.

Po drugie przepraszam za złe sformułowanie pytania w tytule - powinno być Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
Kwestie różnicowania trzech gatunków Melitaea: athalia, britomartis i aurelia, były już omawiane na Forum nie raz http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=132&t=16918&hilit=Melitaea - nie zamierzałam powielać tematu. Chodziło mi tylko o potwierdzenie, że Przeplatka na zdjęciu to nie jest athalia. Na aurelię raczej nie liczę, bo to gatunek rzadki, natomiast britomartis jest wykazana z Podlasia i bardzo się cieszę, że na nią większość wskazała.

Jeszcze raz dziękuję i serdecznie wszystkich pozdrawiam.
Alina


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: piątek, 18 paź 2013, 20:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Kilka dni temu przeglądałem pod binokularem głaszczki okazów M. aurelia które przywiozłem w tym roku z Krymu oraz okazów z P. Białowieskiej z lat 1997-1980. Nie stwierdziłem żadnych różnic pomiędzy nimi a M. britomartis.
Róznice widać przy przegladaniu serii okazów. M. aurelia są mniejsze, mają jaśniejsze i bardziej regularne tło wierzchu skrzydła. Spód bardziej bledszy a przepaska przybrzeżna słabiej odznaczona od sąsiadującego tła niż jest to u M. britomartis.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: piątek, 18 paź 2013, 20:31 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dispar napisał(a):
Kilka dni temu przeglądałem pod binokularem głaszczki okazów M. aurelia które przywiozłem w tym roku z Krymu oraz okazów z P. Białowieskiej z lat 1997-1980. Nie stwierdziłem żadnych różnic pomiędzy nimi a M. britomartis.
Róznice widać przy przegladaniu serii okazów. M. aurelia są mniejsze, mają jaśniejsze i bardziej regularne tło wierzchu skrzydła. Spód bardziej bledszy a przepaska przybrzeżna słabiej odznaczona od sąsiadującego tła niż jest to u M. britomartis.

Darku, jak piszesz - te różnice można zauważyć przy porównaniu do serii dobrze oznaczonych okazów. Na forum rozważamy możliwości oznaczania z fotek, a tu nie porównasz wielkości, odcienia barwy itd. Zatem oznaczanie z fotek tych gatunków jest raczej niemożliwe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 10:40 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dispar napisał(a):
Róznice widać przy przegladaniu serii okazów. M. aurelia są mniejsze, mają jaśniejsze i bardziej regularne tło wierzchu skrzydła.

No to zagadka  :mrgreen:
Wybrałem ze zbioru 5 okazów M britomartis z Mielnika (2), Stulna, Chełma i Żalina, oraz 4 M aurelia z P Białowieskiej i z Krymu (3).
Czy po wierzchniej stronie skrzydeł na pewno da się je bezbłędnie oznaczyć? Sądzę że jest to raczej niemożliwe.
Wielki szacunek temu co wskaże które na fotce są M aurelia


Załączniki:
aa.jpg
aa.jpg [ 132.03 KiB | Przeglądane 9070 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 11:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Czy jesteś pewien, że te Twoje M. aurelia z P. Biał. to ten gatunek ??? :D
Moja największa M. aurelia jest mniejsza niż najmniejsza M. britomartis :D


Załączniki:
aa.jpg
aa.jpg [ 125.13 KiB | Przeglądane 9060 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 15:31 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Tylko dwie oznaczyłeś poprawnie, w tym okaz z Puszczy Białowieskiej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 16:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Dlaczego te Twoje okazy mają praktycznie tą samą wielkość???
Marek Hołowiński napisał(a):
Tylko dwie oznaczyłeś poprawnie

Na pewno masz je dobrze oznaczone??  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 17:11 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Ponoć na Krymie nie ma M britomartis, a to właśnie tych krymskich M aurelia nie możesz odnaleźć. Darku mam u siebie sprawdzane po kopulatorach M britomartis ze wszystkich znanych mi stanowisk. Na fotce są okazy z tych właśnie miejsc. Celowo wybrałem okazy podobne do M aurelia, aby pokazać że oznaczanie tych gatunków po wierzchu skrzydeł nie jest wcale takie proste, a uważam że po prostu nie jest możliwe.
My tu rozmawiamy tylko o kilku lokalizacjach i zakresie zmienności kilkunastu, kilkudziesięciu okazów. Autorzy kluczy, czy publikacji analizowali zapewne wielokrotnie więcej okazów tych gatunków z różnych rejonów występowania. Skoro tam są zawarte treści że aby mieć pewność oznaczenia trzeba sprawdzić kopulator, to tak jest. Wiadomo że ze znanych stanowisk, gotowanie nie jest konieczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 18:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Mocno zastanawiałem się jeszcze nad okazem drugim w trzecim rzędzie. Sam wiesz dobrze, że oznaczanie okazu ze zdjęć a z gabloty to coś innego. Brałem pod uwagę jednolitość wzoru górnego skrzydła i bogatszy wzór na dolnym.
Mam jako takie zastrzeżenia do tych naszych okazów z P. Biał. i podejrzewam, że są tam M. britomartis jako M. aurelia.
Marku- mógłbyś wrzucić zdjęcie spodu tych 9 motyli w takim samym ułożeniu ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 19:11 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Darek, drugie czy kolejne podejście to już nie oznaczanie tylko zgadywanie. Nie oznaczyłeś bezbłędnie i sądzę że tylko przypadek by sprawił gdyby ktoś dobrze wytypował z tej fotki. Owszem jeśli by były same jasne M aurelia i ciemne M britomartis oznaczenie było by możliwe. Otrzymałem kiedyś okaz z Mielnika oznaczony przez zacnego motylarza jako M aurelia, a to był M britomartis. Zakres zmienności osobniczej jest u tych gatunków spory i jak widzisz cechy nakładają się. Żaden klucz nie podaje możliwości oznaczania po rysunku na wierzchu skrzydeł, a i spód czasem zawodzi.
Fotki spodu na razie nie zrobię. Muszę przygotować podstawę aby włożyć główki szpilek tak, by motyle były w jednej płaszczyźnie.
Okaz M aurelia z P Białowieskiej oznaczyłeś w pierwszym podejściu. To ten w...., oj nie... może ktoś jeszcze zechce typować? :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 19:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Marek Hołowiński napisał(a):
Otrzymałem kiedyś okaz z Mielnika oznaczony przez zacnego motylarza jako M aurelia, a to był M britomartis.

Kilkanaście lat temu w 1997r.  wysyłałem M. britomartis z Mierzwic/Bugiem (podmokłe łąki) dla kolegi (XXX) na drugi koniec kraju. W tym roku u innego kolegi (YYY) zobaczyłem w zbiorze okaz z Mierzwic z 1997 roku podpisany nazwiskiem (XXX) i oznaczeniem - M. aurelia :D
Jutra za dnia zrobię fotki moich okazów tych dwóch gatunków. Warto jednak porozmawiać na forum o różnych takich niuansach bo ktoś kiedyś na pewno z tego skorzysta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 19 paź 2013, 20:08 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Darek , oczywiście że tak. Mój okaz po ugotowaniu trafił gdzieś w inne ręce. Podobnie z wieloma pierwszymi motylami M britomartis ze swoich stanowisk. Były one w większości już zlatane i po sprawdzeniu kopulatorów poszły gdzieś na wymianę. Później na tych samych miejscach łowiłem w następnych latach i tylko te najbardziej wątpliwe okazy znowu sprawdzałem. Nie znalazłem ani jednego motyla, którego aparat kopulacyjny mógł być podobny do M aurelia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 20 paź 2013, 11:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Rzeczywiście nie da się oznaczać tych dwóch gatunków po wierzchu skrzydła .Nadal jednak dziwi mnie wielkość okazów Marka bo moje są takie:
( zgadnie ktoś która to M aurelia :smiech: ?)


Załączniki:
britomartis-aurelia.jpg
britomartis-aurelia.jpg [ 117.01 KiB | Przeglądane 8889 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 20 paź 2013, 12:51 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Patrząc na tę fotkę faktycznie różnice są widoczne. Jednak zakres zmienności obu gatunków jest znacznie szerszy i jak widać na moich fotkach nakłada się na siebie.
Podaję które pośród M britomartis są M aurelia:
- Ten ostatni pochodzi z Puszczy Białowieskiej


Załączniki:
aaa.jpg
aaa.jpg [ 125.77 KiB | Przeglądane 8857 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 20 paź 2013, 18:41 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 13 sie 2007, 17:53
Posty: 414
Lokalizacja: Kraków
Specjalność:
Cytuj:
( zgadnie ktoś która to M aurelia  ?)
...dla zabawy :smiech:


Załączniki:
britomartis-aurelia.jpg
britomartis-aurelia.jpg [ 117.31 KiB | Przeglądane 8815 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 20 paź 2013, 18:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Bardzo rozsądnie to wytypowałeś bo też nie jestem pewien tych dwóch okazów z P. Biał a tego ze znakami zapytania szczególnie. Pójdzie niedługo w gotowanie to się wyjaśni co jest co.
Pozostaje pytanie w związku z fotką Marka - pokazujemy w celach edukacyjnych okazy skrajnie podobne, uśrednione czy skrajnie odmienne??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 20 paź 2013, 20:35 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dispar napisał(a):
Pozostaje pytanie w związku z fotką Marka - pokazujemy w celach edukacyjnych okazy skrajnie podobne, uśrednione czy skrajnie odmienne??

Im więcej tym lepiej, przecież tylko wtedy można zauważyć zakres zmienności.
Załączam fotki ze swojego zbioru
Największy okaz M britomartis mam ze Stulna, najmniejszy (gotowany) z Chełma, z Mielnika należą do tych większych.


Załączniki:
1b.jpg
1b.jpg [ 149.31 KiB | Przeglądane 8711 razy ]
1c.jpg
1c.jpg [ 138.92 KiB | Przeglądane 8711 razy ]
2.jpg
2.jpg [ 133.29 KiB | Przeglądane 8711 razy ]
3.jpg
3.jpg [ 94.71 KiB | Przeglądane 8711 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 20 paź 2013, 23:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Te M. didyma to masz ładne nawet :D
Ja mam tak N. xanthomelasy już parę lat z etykietą N. vaualbum :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 21 paź 2013, 06:56 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Faktycznie  :lol: zamieniłem metki. To była ostatnia gablota i miałem problem z rozmieszczeniem, metki i motyle kilkakrotnie przekładałem w inne miejsce.
Już poprawiłem i edytując post wkleiłem fotki z poprawnie podpisanymi gatunkami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 21 paź 2013, 11:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 15:56
Posty: 298
Lokalizacja: Zamość
Specjalność:
Chciałem zapytać jak to jest z tym ciemniejszym polem? Bo z tego co widzę na to chyba nie musi być - u okazów Marka M. aurelia ma te pola w takim samym kolorze (9 aur). Tak samo jest tu:
http://www.lepidoptera.eu/show.php?ID=82
Podobnie z M. britomartis jest tu:
http://www.lepidoptera.se/species/melit ... artis.aspx


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 21 paź 2013, 13:25 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Wiacek, chodzi Ci o pola u podstawy strzępiny?. Cecha ta jest podawana w kluczach i atlasach. Jest pewnie lepiej widoczna u świeżych żywych motyli, być może jest różnie z jej intensywnością. Na podstawie okazów które widziałem jest jednak jaśniejsza niż u M britomartis. Czasami prawie nie widoczna, przez co motyle mogą być mylone z M athalia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: wtorek, 22 paź 2013, 07:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 15:56
Posty: 298
Lokalizacja: Zamość
Specjalność:
Szkoda trochę, że nie ma więcej zdjęć pewnie oznaczonych (na podstawie kopulatorów) okazów.
Może coś by się udało dostrzec. Na podstawie tylko okazów Marka rzuciła mi się w oczy następująca cecha nieprzerwana linia u M. britomartis. Osobniki obu pozostałych gatunków mają duże przerwy lub przynajmniej niewielkie, ale jednak przerwy w sąsiedztwie żyłek.  
Gdyby można było ją sprawdzić na innych pewnych okazach.


Załączniki:
Mbrit_linia.jpg
Mbrit_linia.jpg [ 123.02 KiB | Przeglądane 8585 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: wtorek, 22 paź 2013, 19:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Ciekawe spostrzeżenie.
Przejrzałem swoje okazy pod tym kątem i wyszło mi to tak: krymskie okazy M. aurelia oraz jeden okaz z P. Biał.( ten co do którego miałem duze wątpliwości) maja tą czarną przepaskę rzeczywiście poprzerywaną - są w niej umieszczone żółte łuski i stąd te przerwy w czarnym kolorze. Drugi okaz z P. Biał. takich przerw nie ma. M. britomartis mam z 3 stanowisk nadbużańskich i ta przepaskę mają czarną natomiast okaz z P. Biał. mający wierzch skrzydeł typowo "britomartisowaty" ma tą przepaskę przerywaną zółtymi łuskami :coto: .
Przeglądałem tez niedawno klucz do tych gatunków i nasuneła mi się inne spostrzeżenie choć też do końca nie jest pewne. M. parthenoides ma pierwszą zewnętrzną przepaskę górnego skrzydła dość mocno zwężoną szczególnie w wierzchołku. Wiele okazów M britomartis mata przepaskę dość grubą ale zdarzają się też okazy z wąską przepaską. Wygląda to mniej więcej tak:


Załączniki:
aa.jpg
aa.jpg [ 133.87 KiB | Przeglądane 8531 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: wtorek, 22 paź 2013, 20:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 15:56
Posty: 298
Lokalizacja: Zamość
Specjalność:
Dispar napisał(a):
M. britomartis (poprawiłem :) ) ma pierwszą zewnętrzną przepaskę górnego skrzydła dość mocno zwężoną szczególnie w wierzchołku.

Na to zwężenie zwrócił uwagę romanzamorski w okazach Marka tyle tylko, że na spodach. Faktycznie 2 okazy M. britomartis mają je bardzo wąskie a pozostałe gatunki maja szeroką. Kwestia czy to powtarza się u innych osobników. W internecie widziałem jednak okazy M. britomartis z szeroką (kwestia czy ktoś poprawnie oznaczył te osobniki w Internecie).

Dispar a mógłbyś dać fotki spodów tych osobników.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: wtorek, 22 paź 2013, 21:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Zrobię jutro w dzień bo mój aparat o tej porze nadaje się tylko na śmieci :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: środa, 23 paź 2013, 16:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Foty spodów wyszły tak słabe, że jutro muszę zrobić ponownie przy lepszym słońcu :(
Ale przy okazji fotka 4 gatunków z rodzaju Melitaea z mojego zbioru - zgadywać, co jest co, chyba nie trzeba :D :


Załączniki:
Melitaea 038.jpg
Melitaea 038.jpg [ 96.07 KiB | Przeglądane 8431 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: środa, 23 paź 2013, 22:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4995
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Pozwalam sobie Darku nieco polepszyć jakość twojej fotki.


Załączniki:
Melitaea 038.jpg
Melitaea 038.jpg [ 129.68 KiB | Przeglądane 8368 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: czwartek, 24 paź 2013, 01:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Może i nie trzeba, ale warto:

britomartis   |   athalia

diamina   |   aurelia


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 27 paź 2013, 20:20 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Sprawdziłem kopulatory swoich M aurelia z Puszczy Kampinoskiej (M Krzywicki, 2 VII 1936r) i P Białowieskiej (E Palik, 29 VI 1997r) - okazy były prawidłowo oznaczone.  
Ponadto obejrzałem kopulatory małych okazów M britomartis łowionych u siebie na kilku stanowiskach - również wszystkie były oznaczone poprawnie.
No i jedna korekta:
- środkowy okaz w pierwszym rzędzie od góry na fot aa, opisany przez dispara znakami zapytania jest M athalia. Wsadziłem go z innymi M britomartis łowionymi tego samego dnia na tym stanowisku. Widocznie niezbyt dokładnie mu się przyjrzałem. Wydawało się że miała ciemniejszą przepaskę u podstawy strzępiny, ale aparat kopulacyjny zweryfikował oznaczenie. :oops: Niestety fotki nie udało mi się zrobić, może jutro.


Załączniki:
Komentarz: Melitaea aurelia, widok z przodu
aur 1.jpg
aur 1.jpg [ 23.35 KiB | Przeglądane 8219 razy ]
Komentarz: Melitaea aurelia, widok z boku
aur 2.jpg
aur 2.jpg [ 21.98 KiB | Przeglądane 8219 razy ]
Komentarz: Melitaea britomartis, widok z przodu
brit 1.jpg
brit 1.jpg [ 53.98 KiB | Przeglądane 8219 razy ]
Komentarz: Melitaea britomartis, widok z boku
brit 2.jpg
brit 2.jpg [ 55.48 KiB | Przeglądane 8219 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 27 paź 2013, 20:54 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 18 cze 2013, 18:06
Posty: 41
Lokalizacja: Warszawa
UTM: EC07
Specjalność:
To może zdjęcie żywego okazu. M britomartis czy M aurelia ?


Załączniki:
Komentarz: Puszcza Białowieska 26.06.2013 r.
170_3.jpg
170_3.jpg [ 144.82 KiB | Przeglądane 8201 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 27 paź 2013, 21:10 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sie 2009, 10:01
Posty: 430
Lokalizacja: Otwock
Specjalność:
Mario, gdybyś nawet pobieżnie przeczytał wątek, w którym postanowiłeś zabrać głos, wiedziałbyś, że udzielenie odpowiedzi na podstawie tego zdjęcia nie jest możliwe.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 27 paź 2013, 21:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
To jednak miałem nosa, że ta Melitaea ze znakami zapytania nie pasowała mi do M. britomartis.
Obiecana dla kolegi Wiacka fota spodów  ale tu trzeba by zrobić fotki długich serii tych gatunków:


Załączniki:
aurelia-britomartis.jpg
aurelia-britomartis.jpg [ 103.3 KiB | Przeglądane 8181 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 27 paź 2013, 21:53 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 18 cze 2013, 18:06
Posty: 41
Lokalizacja: Warszawa
UTM: EC07
Specjalność:
Paweł Walkiewicz napisał(a):
Mario, gdybyś nawet pobieżnie przeczytał wątek, w którym postanowiłeś zabrać głos, wiedziałbyś, że udzielenie odpowiedzi na podstawie tego zdjęcia nie jest możliwe.


Wiem że nie ma pewnej oceny. Miałem jednak nadzieję że to nie jest całkowity totolotek i jakaś tam populacja może mieć podobne cechy. Lubię wiedzieć co fotografuję, szczególnie w przypadku rzadkich motyli.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 27 paź 2013, 22:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4995
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Cytuj:
szczególnie w przypadku rzadkich motyli
Takiej pewności też nie możesz mieć. To może być również Melitaea athalia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 28 paź 2013, 09:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 paź 2009, 08:48
Posty: 1257
Lokalizacja: Białystok
Płeć: kobieta
Specjalność:
Hmm, a ja z takim pytaniem: czy znalazłby się ktoś chętny do oznaczenia przeplatek ( chodzi o kopulatory ) jeśli w następnym sezonie odłowię kilka tych 'dziwnych'? W tym roku trafiłam na miejsce, gdzie było kilka zdecydowanie mniejszych od atalii motyli, jedno ze zdjęć umieściłam w tym wątku http://www.entomo.pl/forum/download/file.php?id=75972&mode=view .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 28 paź 2013, 09:58 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sie 2009, 10:01
Posty: 430
Lokalizacja: Otwock
Specjalność:
Nie wiem o którym wątku piszesz, ale motyl na zdjęciu to M. aurelia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 28 paź 2013, 10:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6430
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Chodzi o ten viewtopic.php?p=177024#p177024


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: poniedziałek, 28 paź 2013, 12:57 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Almandyn napisał(a):
Hmm, a ja z takim pytaniem: czy znalazłby się ktoś chętny do oznaczenia przeplatek ( chodzi o kopulatory ) jeśli w następnym sezonie odłowię kilka tych 'dziwnych'? W tym roku trafiłam na miejsce, gdzie było kilka zdecydowanie mniejszych od atalii motyli, jedno ze zdjęć umieściłam w tym wątku http://www.entomo.pl/forum/download/file.php?id=75972&mode=view .

Możesz przysyłać motyle, chętnie Ci pomogę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: piątek, 8 lis 2013, 22:06 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dziś dostałem informację od Darka Łupińskiego (dispar) . Wypreparował aparat kopulacyjny jednemu ze swoich okazów co do którego był raczej pewien że jest to M britomartis. Okazało się że to M athalia. Osobiście już kilkakrotnie przejechałem się na oznaczeniach po cechach zewnętrznych. Problem dotyczy wszystkich trzech gatunków i nie ma mocnych na pewne oznaczenie bez sprawdzenia aparatów kopulacyjnych.
Oczywiście istnieje większe prawdopodobieństwo wytypowania gatunku ze stanowisk już poznanych i zbadanych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 9 lis 2013, 11:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Rzeczywiście dość mocno się zdziwiłem bo okazało się że jest to 100% M. athalia która od 17 lat była w moim zbiorze w M. britomaris. Dopiero przed chwilą zwróciłem uwagę na to, że data połowu też jest trochę zbyt wczesna jak na M. britomaris.


Załączniki:
Komentarz: M. athalia P. Biał. 09.06.1996
Melitaea athalia 008.jpg
Melitaea athalia 008.jpg [ 77.13 KiB | Przeglądane 7805 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 9 lis 2013, 13:14 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sie 2009, 10:01
Posty: 430
Lokalizacja: Otwock
Specjalność:
Darku, a mógłbyś zamieścić fotografię spodniej strony skrzydeł?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 9 lis 2013, 14:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Przy powiększeniu spodu tylnego skrzydła widać już wyraźnie, że ściemnienie pola zewnętrznego brzegu skrzydła niewystępuje i gdybym zajął się tym wcześniej to pewnie nie było by potrzeby badania narządów kopulacyjnych.


Załączniki:
Melitaea athalia spód.jpg
Melitaea athalia spód.jpg [ 89.87 KiB | Przeglądane 7774 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: sobota, 9 lis 2013, 18:24 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Darku, ale trafia się sporo M athalia u których ta przepaska wygląda jakby była ciemniejsza. Dopiero po obejrzeniu pod lupą, lub właśnie na fotkach widać że jest tej samej barwy co sąsiednie, półksiężycowate plamy.
Łowiąc u siebie na stanowisku M britomartis, mogłeś na tyle być przekonany co do gatunku, że mu się specjalnie nie przyglądałeś. Tak się zdarza i od czasu do czas potrzebna jest weryfikacja przez innego motylarza, albo właśnie gotowanie.
U mnie też siedziała M athalia pośród M britomartis, a kilka innych małych gotowałem żeby sprawdzić czy to nie jest M aurelia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: niedziela, 29 lis 2015, 14:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Właśnie zakończyłem badania kopulatorów Melitaea o których byłem przekonany, że są to M. aurelia. Grzegorz BP przywiózł mi też kilka okazów na zbadanie z P. Białowieskiej z 2008 roku które oznaczyłem wstępnie jako 100 % M. aurelia. Przywiozłem również w tym roku z Rumunii dwa okazy "100 %" M. aurelia. Zbadałem również dwa okazy z P. Białowieskiej które otrzymałem kiedyś od E. Palika oraz okazy przywiezione w 2013 roku z Krymu.
Wyniki miałem następujące:
okazy z Krymu-wszystkie to M. aurelia
okazy Grzegorza -wszystkie to M. britomartis
okazy z Rumunii-wszystkie to M. britomartis
Okazy E. Palika - jeden M. aurelia i jeden M. britomartis
Tak jak pisał już Marek Hołowiński - nie mam możliwości oznaczenia tego gatunku bez zbadania narządów kopulacyjnych. Ewentualnie jest też możliwość o której pisał prof. Buszko obejrzenia w terenie na świeżym okazie pod lupą unkusa i tegumenu który dość dobrze wysuwa się pod naciskiem pensety na koniec odwłoka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: czwartek, 27 lip 2017, 13:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 paź 2009, 08:48
Posty: 1257
Lokalizacja: Białystok
Płeć: kobieta
Specjalność:
Na końcu  jest podana cecha, która w tym wątku się sprawdza i dwa zdjęcia do porównania. http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Melitaea_Aurelia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
PostNapisane: czwartek, 27 lip 2017, 17:55 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Tylko ta cecha nie jest przydatna dla odróżnienia M aurelia od M athalia.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group