Colias croceus i hyale?

[Jarosław Wenta]

Proszę o sprawdzenie oznaczeń (fotki z minionego weekendu)

[Tawulec]

Nie inaczej

[Jarosław Wenta]

Nie inaczej

Dzięki. Sylwetniki w tym roku obrodziły na Podhalu i w Pieninach.

[Tawulec]

Podobnież wszędzie na południu. Na Dolnym Śl. też, ja złapałem kilka samców, a pod Świdnicą Jon nałapał trochę więcej

[Jarosław Wenta]

Podobnież wszędzie na południu. Na Dolnym Śl. też, ja złapałem kilka samców, a pod Świdnicą Jon nałapał trochę więcej

Taaak. Ja zabijałem czas robiąc im zdjęcia...

[jon]

Więcej owszem, ale na zasadzie wyhodowania. Złowiłem dwie samice z kilkunastu obserwowanych. Jestem zwolennikiem hodowli o ile może to wyręczyć bieganie. A fotografie owszem były, ale szkoda, że temat wycięto i zdjęcia z dyskusją zniknęły bezpowrotnie. Obecnie widać ostatni post z połowy całego tematu.

[Tawulec]

Rozumiem aluzję. W moim odczuciu powinni być zarówno fotokolekcjonerzy, jak i "kolekcjonerzy" (podobnież niesłusznym ostatnimi czasy jest to słowo, tak więc daję w cudzysłów ). Także dobrze, że dokumentujesz faunę TPN w naturalnym środowisku
Pozdrawiam

[Jarosław Wenta]

Więcej owszem, ale na zasadzie wyhodowania. Złowiłem dwie samice z kilkunastu obserwowanych. Jestem zwolennikiem hodowli o ile może to wyręczyć bieganie. A fotografie owszem były, ale szkoda, że temat wycięto i zdjęcia z dyskusją zniknęły bezpowrotnie. Obecnie widać ostatni post z połowy całego tematu.

Odnośnie hodowli: jak masz urządzone naczynie do hodowli gąsienic? Akwarium, słoik? Czy roślinę masz w ziemi, czy w wodzie? Czasem chcę coś wyhodować i nie wiem, jaki "warsztat" jest optymalny. Próbowałem np. gałązkę umieszczoną w kieliszku z wodą i ligniną; dobre do utrzymania czystości, ale wymaga częstego dostarczania nowej rośliny...

[Jarosław Wenta]

Także dobrze, że dokumentujesz faunę TPN w naturalnym środowisku
Pozdrawiam

A początkowo chodziło tylko o to, by nie zasiedzieć się za biurkiem

[brat]

p1610985.jpg
Colias hyale; samica

A mnie ten szlaczkoń bardziej przypomina C. alfacariensis (zaokrąglony brzeg przedniego skrzydła, duża okrągła czarna plama). Ale mogę się mylić to tylko zdjęcie....

[Henryk Brzezina]

Ja mam Coliasa złapanego 1 sierpnia w Ustroniu CA40 z którym mam problem z przynależnością gatunkowa.Wydaje mi się,że to może być jakaś krzyżówka?
Jego rozpiętość skrzydeł wynosi 45,5mm.Górne skrzydło przypomina C.hyale a dolne C.myrmidone.Nie wiem co o tym sądzić więc proszę o pomoc.Przesyłam fotki wierzchu i spodu skrzydeł.

[Antek Kwiczala †]

Colias myrmidone Heniu w Twoim rejonie nie występuje. Ale nie wykluczone, że mogło dojść do krzyżówki z Colias erate, bo faktycznie to czarne przyprószenie tylnych skrzydeł jest mocno nietypowe.

[brat]

Zmienność osobnicza to naturalna rzecz i nie trzeba doszukiwać się na siłę krzyżówek.
Heniek, ten okaz samicy C. hyale nie ma nic z cech erate, a tym bardziej z myrmidone. Jest po prostu mocniej przyprószony na dolnych skrzydłach i u szlaczkoni jest to normalna rzecz. Popatrz choćby na jasne formy samic C. croceus - niektóre potrafią mieć zupełnie ciemne tylne skrzydła.
Pozdrawiam
Piotrek

[Łukasz]

W tym roku również złapałem bardzo dużo podobnych form samic C. hyale (mi na pierwszy rzut oka bardziej przypominają formy helice, bo są bardzo duże). W ogóle to mam wrażenie, że albo faktycznie mam nalot C. alfacariensis i jakichś krzyżowek albo że hyale jest ostatnimi czasy bardziej zmienny niż zwykle... Planuję się wybrać na kilka stanowisk i odłowić samice do hodowli, żeby ew. potwierdzić czy faktycznie mam u siebie alfacariensisy

[Henryk Brzezina]

Antek i brat! Dziękuję za wyczerpujące wypowiedzi.Teraz wiem co posiadam.
Pozdrawiam Heniek.

[Wojtek Guzik]

A mnie ten szlaczkoń bardziej przypomina C. alfacariensis

No właśnie. Na żadnej stronie nie mogę się dopatrzyć hyale z zaokrąglonym przednim skrzydłem. Ktoś się jeszcze może wypowie w tej kwestii??

[Łukasz]

Wczorajsze łowy były dla mnie chyba najbardziej udanymi w tym roku. Załączam fotki okazów do zweryfikowania:
C. erate - pierwszy w mojej okolicy (przy okazji pytanie do Henryka Brzeziny - czy w Ustroniu już go łowiłeś?), niewiele brakowało zebym go wziął za zwyczajnego hyale...
Colias sp. - jak dla mnie hybryda crocei z hyale (na pierwszy rzut oka). Wątpię żeby erate miał tu coś do roboty bo okaz jest lekko pomarańczowy, więc tu kłaniaja się chyba geny croceusa. Dość zaskakująca wielkość - nieco ponad 3,5cm. Najpierw wydawał mi się być samicą (ze względu na te niewyraźne plamki na obrzeżu), teraz myślę że to może być samiec, a plamki to pozostałość po hyale. Także jestem ciekawy, co na to bardziej doświadczeni.
Dla przypomnienia również podejrzany okaz sprzed kilkunastu dni, ma dość podobny odcień.
Złapałem też 3 (!) białe formy samic croceusa, z czego 2 już składają jajka. Przy okazji prosiłbym o wyjaśnienie jak to jest z formami o nazwach helice i helicina. Różne źródła zdają się przeczyć sobie. I ew. potwierdzenie że to rzeczywiście crocea nie zawadzi
Pozdrawiam i życzę słonecznej pogody w sobotę

[Henryk Brzezina]

Ja jeszcze nie złowiłem C.erate i myślę,że jest nieosiągalny
Co do form samic crocea:
ab.helice Hb.-białe tło skrzydel.
ab.helicina-Obert.-białożółte tło skrzydeł.

[brat]

Colias sp. - jak dla mnie hybryda crocei z hyale (na pierwszy rzut oka). Wątpię żeby erate miał tu coś do roboty bo okaz jest lekko pomarańczowy, więc tu kłaniaja się chyba geny croceusa. Dość zaskakująca wielkość - nieco ponad 3,5cm. Najpierw wydawał mi się być samicą (ze względu na te niewyraźne plamki na obrzeżu), teraz myślę że to może być samiec, a plamki to pozostałość po hyale.

To tylko tak wygląda jak krzyżówka croceusa z hyale, ale wg Seitza - to jest Colias erate f.chryseis... albo bardziej to co poniżej napisał Antek.

[Antek Kwiczala †]

Na zdjęciu P1050094 pierwszy motyl to niezaprzeczalnie Colias erate. Wydaje mi się, że drugi okaz to C.erate f.chrysohyaleoides Verity 1908. Zapewne krzyżówka C.erate i C.crocea. Dołączam zdjęcia dwu samców C.erate - Twój okaz Łukaszu to coś pośredniego między nimi.
Heniek wprawdzie nie łowił u siebie C.erate, ale ja tak - a mieszkamy dosyć blisko siebie.

[Adam Larysz]

Łukasz, w miejscu gdzie łapałeś te Coliasy, rosła lucerna, czy nie?

[Marek Hołowiński]

Obecnie obserwuję licznie latające: Colias crocea, Colias hyale, Pieris napi, Gonepteryx rhamni, Vanessa cardui, Vanessa atalanta, Aglais urticae i Inachis io, na polach porośniętych gorczycą polną (ognichą) - Sinapis arvensis. Na niewielkich połaciach bywają dziesiątki okazów poszczególnych gatunków.

[Łukasz]

Dzięki za oznaczenie.

Łukasz, w miejscu gdzie łapałeś te Coliasy, rosła lucerna, czy nie?

Nie dopatrzyłem się lucerny; oprócz oczywiście koniczyny jest dość sporo wyki i jakiejś innej rosliny motylkowej o drobnych, okrągłych listkach. Niestety nie potrafię zidentyfikować (załączam foto). Mam nadzieje pójść tam jeszcze jutro, mogę zrobić trochę fotek biotopu jeśli miałoby to w czymś pomóc.
Właśnie przyglądałem się jednej z samic rzekomego C. hyale, jest dość podobna do białej formy erate (skoro już potwierdziła się obecność tego gatunku). Zresztą to niestety nie jedyna taka samica.
Jest jakaś dobra strona o szlaczkoniach (formach)? Albo czy ktoś mógłby pokazać swoje formy szlaczkoni łącznie z nazwą formy (tak jak Antek, to bardzo przydatne). Zaczynam się już w tym gubić

[Antek Kwiczala †]

Pokazana na zdjęciu P1050096 samiczka, to jednak C.hyale.

Jest jakaś dobra strona o szlaczkoniach (formach)?

Kiedyś była, ale zniknęła (nazywała się Colias of the World). Obecnie najpełniejszą informację o szlaczkoniach można znaleźć w książce "Les Colias du Globe", w tomie z tablicami jest jedna kartka (2 strony) poświęcona każdemu gatunkowi - w sumie około 50 fotografii dla gatunku. Nie jest to jednak tania książka. Możesz też szukać na stronie o bielinkach Holarktyki: http://www.pieris.ch//index.html
Roślinka na drugiej fotografii to zapewne komonica (Lotus).

[Łukasz]

Dzięki Antek za stronkę, tej od dawna już nie przeglądałem
Ma ktoś może tę książkę Les Colias? Byłby wdzięczny za zamieszczenie skanów stron poświęconych polskim szlaczkoniom.

[Jarosław Bury]

Ze szlaczkoniami jest spory problem, nawet jak mamy egzemplarz w ręce - a co dopiero na podstawie zdjęć osobników na rozpinadłach.
Można się spierać, czy drugi szlaczkoń to faktycznie samiec, czy samica, czy forma hialeoides, czy chrysodona, a nawet chrysohialeoides, ale jeżeli tak właśnie rozpoznamy tego osobnika, to bardzo dyskusyjne jest dodawanie przypuszczenia, że jest to

krzyżówka C.erate i C.crocea.

Wbrew przypuszczeniom krzyżówki międzygatunkowe nie zdarzają się tak często - czy ktoś Polce widział bezsprzecznie osobniki obu tych gatunków kopulujące razem w naturze? Czytając ten wątek można bowiem odnieść mylne moim zdaniem wrażenie, że mieszanie się obu gatunków, to rzecz nagminna, i prawie każdy widział osobniki pochodzące z naturalnych krzyżówek...

P.S. lista form Colias erate

afghana O. Bang-Haas, 1927; Horae Macrolep. Palaearct. 1: 42, TL: Afghanistan, Paghman Mts.

albida Rühl, [1893]; Palaearktischen Grosschmetterlinge: 157

androconiata Jachontov, 1910; Revue Russe Ent. 9 (4): 380

beckeri Gerhard, 1882; Berl. ent. Z. 26: 125

benesignata Sheljuzhko, 1913; Dt. Ent. Z. Iris 27: 20

chryseis Röber, [1907]; in Seitz, Grossschmett. Erde 1: 66, pl. 26b

chrysodona Boisduval, 1840; Genera Index Eur. Lepid. : 7

chrysohyaleoides Verity, [1908]; Rhopalocera Palaearctica 1: 219

chrysopallida Verity, [1908]; Rhopalocera Palaearctica 1: 221, pl. 57, f. 29

chrysothemoides Verity, [1908]; Rhopalocera Palaearctica 1: 219, pl. 47, f. 25

citronea Mezger, 1932; Lambillionea, 32: 4

conjuncta Verity, [1908]; Rhopalocera Palaearctica 1: 219

costaenigrata Mezger, 1932; Lambillionea, 32: 4

diffusa Verity, [1908]; Rhopalocera Palaearctica 1: 219, pl. 40, f. 30

flavomaculata Mezger, 1932; Lambillionea, 32: 4

garica Verity, 1911; Rhopalocera Palaearctica 1: 348, pl. 69, f. 6-7

helichta Lederer, 1853; Verh. zool.-bot. Ver. Wien 2: 33 (spell.?)
(as helichtha[sic])
helichta Talbot, 1935; Lep. Cat. 66: 423

hyaleoides Grum-Grshimailo, 1890; in Romanoff, Mém. Lép. 4: 321, TL: Fergana

maculigena Avinoff, 1910; Horae Soc. Ent. Ross. 39: 229, TL: Borokoro

pallida Staudinger, 1861; in Staudinger & Wocke, Cat. Lep. (ed. 1): 3

parva Rühl, [1893]; Palaearktischen Grosschmetterlinge: 157

semifaillaei Pionneau, 1928; Echange 44 (431): 3

unimaculata Pionneau, 1928; Echange 44 (431): 3

[Łukasz]

O ile pamiętam to Jon w tym roku hodował krzyżówki hyale z croceą, są już jakieś efekty?
Ja z kolei dopiero zaczynam pozyskiwac jajka szlaczkoni, liczę że znajdą się wśród nich alfacariensisy, a może nawet erate. Małe akwarium z wyką i żarówką energ. zdaje świetnie egzamin, aczkolwiek niektóre samice wymagają mobilizacji w postaci przenoszenia z liścia na liść

[Antek Kwiczala †]

bardzo dyskusyjne jest dodawanie przypuszczenia, że jest to krzyżówka C.erate i C.crocea.

To jest właśnie Jarku forum dyskusyjne . Można się z czyjąś opinią zgadzać lub nie. Masz rację, że krzyżówki nie zdarzają się zbyt często, ale się zdarzają - sam to pisałeś:

Tu nie idzie spór o to czy te gatunki się krzyżują - bo to jest fakt niezaprzeczalny

Nie twierdzę, że krzyżówka nastąpiła u rodziców tego osobnika, to faktycznie byłoby mało prawdopodobne. Nawet genetycznie trudno będzie ustalać pewne fakty, bo masz rację pisząc:

Oba te gatunki to gatunki b. blisko spokrewnione, wywodzące się od wspólnego przodka, a więc siostrzane - co udokumentowano w wielu pracach genetycznych.

Ustalenie jakichś faktów jedynie ze zdjęcia jest rzeczywiście kontrowersyjne. Można sobie jedynie poprzypuszczać.

[okoem]

p1610985.jpg
Colias hyale; samica

A mnie ten szlaczkoń bardziej przypomina C. alfacariensis (zaokrąglony brzeg przedniego skrzydła, duża okrągła czarna plama). Ale mogę się mylić to tylko zdjęcie....

Tak. Bardzo przypomina C.alfacariensis.

[Jacek Kurzawa]

Temat krzyżowania się Coliasów powraca. Wlaśnie na FB natknąlem się na ciekawą informację o krzyżówce dwóch gatunków: C.erate i C.fieldi (z Chin).

https://www.facebook.com/robert.westpha ... fNMys2DXjl