Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Awatar użytkownika
Trpaslik
Posty: 204
Rejestracja: czwartek, 26 maja 2011, 22:31
UTM: CA51
Lokalizacja: Beskidy Zachodnie, UTM CA51

Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Trpaslik »

symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej
http://www.bielsko.biala.pl/aktualnosci ... -wapienicy
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Jacek Kurzawa »

Straszna frajda widzieć je na wolności! Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że to tylko symboliczne i bez znaczenia dla oficjalnej nauki entomologicznej wydarzenie. Bo aby przywrócić gatunek na stałe do Wapienicy czy Starego Bielska, najpierw przez parę lat trzeba sadzić setki roślin żywicielskich - kokornaków. Potem co roku dziesiątki tych motyli wypuszczać, by mogły się rozmnożyć nim część zjedzą ptaki, pasożyty i zabiją gwałtowne burze. Trudna to sprawa - choć możliwa.

Wystarczy, by w okolicach ulicy Skarpowej, Antycznej i Łowieckiej mieszkańcy posadzili kokornaki w ogrodach i na łąkach, a potem zdobyć gąsienice w porozumieniu z urzędami ochrony przyrody w krajach, gdzie motyl nie jest pod ochroną, czyli w Bułgarii, Austrii, Słowenii, Serbii czy Bośni i przywieźć je do nas. Chroniony jest w Czechach, Słowacji, Węgrzech, Niemczech, Ukrainie. Może kiedyś uda się przywrócić w Bielsku-Białej gatunek jednego z najpiękniejszych motyli europejskich. Tu, gdzie kiedyś był jego dom.
Dobra idea. Może właśnie lokalnie dałoby się to załatwić.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: rysiaty »

A po co? Jaki jest sens wprowadzania gatunku tam gdzie już nie chce być? Raczej nie chodzi o to, że wyginął z przyczyn antropogenicznych. Był chwilowo, jako to gatunki na granicy zasięgu naturalnie mają i może jeszcze będzie. Wg mnie lepiej w to nie ingerować.

Dodam, że artykuł sam w sobie zachęcający do obserwacji przyrody :okok:
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

rysiaty pisze:A po co? Jaki jest sens wprowadzania gatunku tam gdzie już nie chce być? Raczej nie chodzi o to, że wyginął z przyczyn antropogenicznych. Był chwilowo, jako to gatunki na granicy zasięgu naturalnie mają i może jeszcze będzie. Wg mnie lepiej w to nie ingerować.
Jestem tego samego zdania.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

A ja jestem zdecydowanie za bioróżnorodnością i odtwarzaniem siedlisk dla motyli, względnie stwarzania zupełnie nowych. Na pewno przyroda na tym nie cierpi. Siedliska same obecnie się już nie odtwarzają.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: rysiaty »

PawełB pisze:A ja jestem zdecydowanie za bioróżnorodnością
Tyle, że nie zawsze więcej gatunków = większa bioróżnorodność. Obecność biedronki azjatyckiej i wtyka amerykańskiego wcale nie zwiększyło bioróżnorodności (chociaż jest dwa gat. więcej), ale ją zmniejszyło.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

Po pierwsze mówimy o gatunku który w Polsce był notowany, a nie przybył z innego kontynentu
Po drugie, mówimy o gatunku zupełnie obojętnym gospodarczo,
a po trzecie, jeśli nawet, to podaj przykłady jak obecność wtyka amerykańskiego zmniejszyła bioróżnorodność w Polsce? Jakie gatunki wyparł, czy są notowane jakieś szkody?

Wrzucasz za dużo grzybów do barszczu i robi się niezjadliwe
Awatar użytkownika
Paweł Czudec
Posty: 348
Rejestracja: środa, 2 lutego 2005, 16:42
UTM: XC17
Lokalizacja: Banbury(UK), Rzeszów

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Paweł Czudec »

Tu, gdzie kiedyś był jego dom.
To tak, jakby mieszkać na wycieraczce.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: rysiaty »

PawełB pisze:to podaj przykłady jak obecność wtyka amerykańskiego zmniejszyła bioróżnorodność w Polsce?
Ano tak, że zmniejszyły się różnice między fauną Polski (Europy) i Ameryki. Obie fauny zunifikowały się, o jeden krok stały się bardziej podobne.

Świerk i modrzew też występują w Polsce, ale ich obecność w lubuskich lasach nie zwiększą ich bioróżnorodności, ale ją zmniejsza, bo są wprowadzone poza zasięgiem swojego naturalnego występowania (znowu zatarcie różnic zmniejsza bioróżnorodność, na poziomie trochę wyższym niż liczba gatunków).
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

rysiaty, bardzo ciekawa logika. Skłoniła mnie to nawet do spojrzenia na definicję bioróżnorodności, radze ci to samo :-)To np. występowanie żałobnika w USA też zmniejsza tam bioróżnorodność, bo unifikuje faunę obu kontynentów. Przelot Danaus plexipus do Europy również zmniejsza:-)

Mam wrażenie że twoja argumentacja to pomieszanie z poplątaniem, teraz przerzuciłeś się na drzewa :-) Oczywiście Gatunki owadów i ptaków powiązane z tymi "sztucznymi komponentami" też zmniejszają bioróżnorodność lasów lubuskich?
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

Tyle że zupełnie czym innym są naturalne migracje, aniżeli wprowadzanie czegoś w sposób sztuczny.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Jacek Kurzawa »

Patrząc z wiekszej perspektywy każdy "naturalny zasięg" jest zmienny w czasie i przestrzeni, szczególnie na jego krańcach, przez co trudno rozróżnić "naturalne migracje" od "zasięgu naturalnego" (przykłady można mnożyć). Trudno jest uznać wystepowanie np. P.maja, C.alcetas i in. za stałe. Jeśli wprowadzenie kokornakowca okaże się tylko okresowym działaniem, to przyroda ten błąd sama naprawi. Jesli jednak to antropopresja wyparła ten gatunek to można mu pomóc powrócić. Wg mnie można to sprawdzić doświadczalnie.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

Trzeba jednak brać pod uwagę że pojedyncze stwierdzenia tego gatunku nie świadczą że on tu występował. Były to raczej osobniki zalatujące.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: rysiaty »

PawełB pisze:Skłoniła mnie to nawet do spojrzenia na definicję bioróżnorodności, radze ci to samo
A było w tej definicji, którą sprawdzałeś coś o bioróżnorodności alfa, beta i gamma?
PawełB pisze:występowanie żałobnika w USA też zmniejsza tam bioróżnorodność, bo unifikuje faunę obu kontynentów. Przelot Danaus plexipus  do Europy również zmniejsza:-)
Palearktyka i nearktyka mają naturalną wspólną pulę gatunków i zdaje się żałobnik do nich należy. O naturalnych migracjach wspomniał już Marek.

Tu padła propozycja "uprawiania" gatunku:
najpierw przez parę lat trzeba sadzić setki roślin żywicielskich - kokornaków. Potem co roku dziesiątki tych motyli wypuszczać
Wystarczy, by (...) mieszkańcy posadzili kokornaki w ogrodach i na łąkach, a potem zdobyć gąsienice w porozumieniu z urzędami ochrony przyrody w krajach, gdzie motyl nie jest pod ochroną, czyli w Bułgarii, Austrii, Słowenii, Serbii czy Bośni i przywieźć je do nas
Pomijam już racjonalność wydatkowania skromnych pieniędzy przeznaczanych na ochronę przyrody na gatunek, który zaleciał parę razy do Polski w chwili kiedy jego populacja miała jakiś chwilowy rozbłysk. W imię czego, że człowiek ma tendencję do uprawiania wszystkiego :coto: Kokornakowca nie ma to zróbmy żeby był, szrotówek sam przyszedł - zróbmy tak żeby go nie było itd.
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Antek Kwiczala † »

Jesli jednak to antropopresja wyparła ten gatunek
Nie. Przyczyną braku Z. polyxena w Polsce jest rzadkość rośliny pokarmowej czyli kokornaku. Północna granica zasięgu tej rośliny dotyka południa Polski. Nawet te południowe gatunki, które mają pod dostatkiem rośliny pokarmowej (choćby Argynnis pandora) mają kłopot z przesunięciem zasięgu na północ, a co dopiero, gdy motyl musiałby dziesiątki kilometrów szukać rośliny pokarmowej dla swoich gąsienic.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

rysiaty pisze: Świerk i modrzew też występują w Polsce, ale ich obecność w lubuskich lasach nie zwiększą ich bioróżnorodności, ale ją zmniejsza, bo są wprowadzone poza zasięgiem swojego naturalnego występowania (znowu zatarcie różnic zmniejsza bioróżnorodność, na poziomie trochę wyższym niż liczba gatunków).
Z całym szacunkiem ale gadasz jak potłuczony - a jakaż to naturalna bariera chroni lubuskie od reszty kraju aby mozna powiedziec że te gatunki są poza naturalnym zasiegiem tych drzew??? warunki klimatyczne? lodowce?

Tak jak napisał Antek - w przypadku kokornakowca gąsienica nie ma co żrec i tyle. A motyl głupi nie jest i nie bedzie w ciemno leciał. No chyba iż zaraz powiesz że to jest wprowadzanie kokornaku poza jego "naturalną granicę występowania" co zmniejsza bioróżnorodność :bit: :bit:
Reasumując - jesli się utrzyma kokornak to i może motyl się utrzyma.
rysiaty pisze: Pomijam już racjonalność wydatkowania skromnych pieniędzy przeznaczanych na ochronę przyrody na gatunek
A może przeczytaj jeszcze raz tekst ze zrozumieniem bo widać że w Twoim przypadku przeczytać to nie to samo co zrozumieć...
Mowa jest bowiem o tym iż to ludzie z własnej inicjatywy mają sadzić kokornak a nie z puli Skarbu Państwa - a jesli mają sadzić kokornak lub thuje to wolę aby sadzili to pierwsze.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: rysiaty »

Może i gadam jak potłuczony, bo nie badałem nigdy osobiście ani zasięgu świerka, ani modrzewia, ani kokornakowca. Co najwyżej mogę powiedzieć w tej kwestii:
grzegorzb pisze: jesli się utrzyma kokornak
to pewnie się utrzyma, bo w lubuskiem się pojawia i utrzymuje nie sadzony, więc na terenie o którym artykuł mówi, pewnie tym bardziej się utrzyma.
grzegorzb pisze:jakaż to naturalna bariera chroni lubuskie od reszty kraju aby mozna powiedziec że te gatunki są poza naturalnym zasiegiem tych drzew??? warunki klimatyczne? lodowce?
Nie mam pojęcia - info to wyciągnąłem z ogólnie wdrukowanej mi wiedzy (być może błędnej), ale zdaje się wiedza ta jest powszechnie rozpowszechniona, a nigdy nie wnikałem czy ma dobre podstawy ...

modrzew
http://pl.wikipedia.org/wiki/Modrzew_europejski
W Polsce na naturalnych siedliskach rośnie tylko w Tatrach
świerk
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awier ... _abies.PNG

Ktoś miał chyba jakieś podstawy do tego, żeby wykreślić granice i nazwać je granicą naturalnego zasięgu :coto:
Załączniki
DSC_9890.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (131.76 KiB)
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

rysiaty, strzelasz zawzięcie ślepakami z uporem godnym ważniejszej sprawy. W określaniu typów bioróżnorodności alfa beta gamma nigdzie nie wyróżnia się gatunków obcych czy zawleczonych. I Nikt mnie nie przekona, że z jednym gatunkiem więcej bioróżnorodność jest mniejsza. Dopiero gdyby gatunek ten oddziaływał negatywnie na ilość lokalnych gatunków lub ich liczebność, można by mówić o zagrożeniu bioróżnorodności (jak np. w wypadku raków zawleczonych z USA do Europy)

A tak w ogóle nie ma o co kruszyć kopii, bo Zerynthie sa po prostu piekne :-) Jesli znalazł się entuzjasta budowy trwałej populacji to co w tym złego? O ile pamiętam bażant też nie jest naturalnym elementem naszej fauny, ale od kilkuset lat utrzymuje się dzika populacja, w dużej mierze dzięki pomocy człowieka.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: rysiaty »

PawełB pisze:rysiaty, strzelasz zawzięcie ślepakami z uporem godnym ważniejszej sprawy
eeetam miałem dziś więcej czasu :tancze:
PawełB pisze:A tak w ogóle nie ma o co kruszyć kopii, bo Zerynthie sa po prostu piekne
Pewnie bym się wybrał pofocić :hurra

A bażant miał być moim negatywnym przykładem :ja wiem:

Utrata bioróżnorodności beta polega na przeniesieniu gatunków pomiędzy ekosystemami, np. posadzenie sosny w buczynie, czy w łęgu. A utrata bioróżnorodności gamma to przenoszenie gatunków między krainami biogeograficznymi zdaje się. Nie trzeba żeby to jeszcze powodowało dodatkowe efekty: zmniejszenie różnic --> utrata różnorodności biologicznej. Tak mi to tłumaczono, ale może mówię jak potłuczony.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

PawełB pisze: A tak w ogóle nie ma o co kruszyć kopii, bo Zerynthie sa po prostu piekne :-) Jesli znalazł się entuzjasta budowy trwałej populacji to co w tym złego?
A co ma ich piękno do rzeczy. Czy inaczej należy patrzeć na gatunki innej urody?
Nadal pozostaję przy swoim zdaniu. Przyrodę aby chronić trzeba zrozumieć i poznać zachodzące w niej procesy. Idąc tropem rozumowania kolegi z Bielska Białej, powinienem u siebie hodować i wypuszczać Eublema purpurina i parva, Grammodes stolida i wiele innych stąd podawanych gatunków. Ot mieli byśmy bioróżnorodność. Jedyne co dobrego zrobił, to upublicznienie tego faktu. Tylko czekać było na rewelacyjne doniesienia o Zerynthia polyxena w Bielsku Białej. W obecnej sytuacji nawet gdyby pojawił się jakiś okaz z naturalnej migracji to i tak nikt tego nie zauważy.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

Marek, akurat w wypadku tej zerynthi sprawa jest prosta, brak bazy pokarmowej w postaci kokornaku. Pozostałe czynniki maja wobec tego pierwszego ograniczone znaczenie.
Często zanim pozna się wszystkie aspekty koniczne dla wystąpienia gatunku w danym obszarze to już go nie będzie. Ale baza pokarmowa to podstawa. Jak wytniemy jesiony, nie będzie maturny, jak wytniemy osiki na poboczach leśnych, nie będzie osinowca itp.

Jeżeli kokornakowiec się "przyjmie" w Wapienicy, to okaże sie ze kolega miał rację....

A co do piękna, no cóż to subiektywny czynnik, patrząc szerzej - piękne kobiety też cieszą się większym zainteresowaniem :-)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

Paweł, ciekaw jestem czy przypadkiem w historii polskiej lepidopterologii nie mieliśmy podobnych entuzjastów. Co najmniej kilka rekordów, w tym Saturnia pyri jest dosyć zadziwiających.
Takie przypadki mogą fałszywie wpływać na badania faunistyczne. Toż to prawie to samo co podawanie nie prawdziwych danych.
Druga sprawa to pochodzenie tych motyli. Nie z sąsiedztwa z Czech, a z Bułgarii. Czy to ta sama populacja, czy to według Ciebie jest bez znaczenia?
A odnośnie tej Zerynthia, czy na pewno tylko roślina pokarmowa w naturalnym środowisku warunkuje byt gatunku? A może ponadto konkretne gatunki roślin nektarodajnych? A może jeszcze warunki środowiskowe, klimatyczne itp?
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

Marek, w naszym "warszawskim środowisku" wiemy o miłośniku który jeszcze chyba w latach 80-tych wypuszczał pod Warszawą bułgarskie żeglarki. No i dziwnym trafem "nasze" populacje świetnie się mają. Przypadek?

Co do czystości populacji to nie mam rasistowskich poglądów :-) Uważam ze ten czynnik jest przeceniany przez purystów, poza tym w Czechach raczej nie pozyskasz tego gatunku bez wielkiej akcji na poziomie ministerstw, jest tam chroniony od 1965.

Na pozostałe pytania ci nie odpowiem, ale z literatury wynika, ze jednak kokornakowiec kiedyś występował w tym rejonie, a nie zalatywał jak w dolinie Popradu.
Awatar użytkownika
Trpaslik
Posty: 204
Rejestracja: czwartek, 26 maja 2011, 22:31
UTM: CA51
Lokalizacja: Beskidy Zachodnie, UTM CA51

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Trpaslik »

Koledzy, ponieważ to moja sprawka więc chciałbym odnieść się do kilku kwestii, pośrednio także poruszanych w wypowiedziach. Czy Polyxena zalatywała tylko do Bielska-Białej (czy Śląska Cieszyńskiego), czy też miała tu stanowisko? Nie wiem, jednak wszystkie atlasy motyli polskich wymieniają tego motyla i to stanowisko. To co zrobiłem, to tak jak napisałem w artykule: to tylko SYMBOLICZNE wypuszczenie kilkunastu motyli, które pochodziły z Bułgarii więc dobrze poradziły sobie z tegoroczną łagodną zimą. Ta symbolika i ten rozgłos bardziej służył temu by upowszechnić wiedzę o motylu wśród mieszkańców. Bo dziś Dolina Wapienicy to teren wypoczynkowy chętnie odwiedzany, gdzie się spaceruje, biega czy jeździ na rowerach. Sam mimo, że symbolicznie wypuściłem motyle mam małą wiarę by sztucznie udało się przywrócić motyla. Poza tym po artykule skontaktował się ze mną miejscowy staruszek, który opowiadał, że kokornak był dawniej popularny w ogrodach miejscowej ludności. Pokazał mi na obrzeżach swojego ogrodu właśnie rosnący kokornak. Powiedział też jedną rzecz, która mogła być przyczyną wyginięcia motyla po wojnie. Stare Bielsko i Wapienia przed wojną było zamieszkane przez około 70% ludności niemieckiej. Ci ludzie przed armią rosyjską uciekli bądź po 45 zostali wysiedleni. Mój rozmówca wspominał, że przed wojną gospodarze na Śląsku Cieszyńskim nie wypalali traw. Niestety wraz z nowymi osiedleńcami przyszła także tradycja wypalania traw, bowiem wtedy uważało się, że to dobrze dla gleby. Rozmówca wspominał jak jego ojciec klął w niebogłosy jak wczesną wiosną płonęły połacie łąk w okolicach Bielska. Kto wie, czy wtedy nie poszedł z ogniem motyl i kokornak. Kolejnym problemem jest fakt, że przedwojenne pięknie nasłonecznione łąki na południowych stokach w Wapienicy czy Starym Bielsku obecnie zabudowane są domkami jednorodzinnymi. Zatem powrót na stare miejsce jest już raczej niemożliwy. Choć wiele osób po opublikowaniu artykułu zwracało się do mnie z pytaniem gdzie można kupić kokornak. Cokolwiek się wydarzy: Czy znajdą się zapaleńcy, którzy pójdą tym tropem, czy też nie to uważam, że warto było. Bo w świadomości kilku tysięcy mieszkańców, którzy otworzyli artykuł w Internecie czy też usłyszeli w Radio Bielsko http://www.radiobielsko.pl/news/21419-W ... powal.html zostanie wiedza o tym pięknym motylu.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

Pewne jest tylko to, że przez najbliższe lata w razie spotkania okazów tego gatunku nie będzie można go publikować czy podawać rekordów, bo nie wiadomo czy z populacji naturalnej czy z hodowli
Awatar użytkownika
Trpaslik
Posty: 204
Rejestracja: czwartek, 26 maja 2011, 22:31
UTM: CA51
Lokalizacja: Beskidy Zachodnie, UTM CA51

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Trpaslik »

Dlatego też poinformowałem o fakcie wypuszczenia motyli na forum.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Hołowiński pisze:Pewne jest tylko to, że przez najbliższe lata w razie spotkania okazów tego gatunku nie będzie można go publikować czy podawać rekordów, bo nie wiadomo czy z populacji naturalnej czy z hodowli
Marku, będzie można i będzie trzeba odnotować fakt spotkania kokornakowca gdziekolwiek, pozostanie tylko kwestią komentarza interpretacja takiego faktu :-)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

Trpaslik pisze: Czy Polyxena zalatywała tylko do Bielska-Białej (czy Śląska Cieszyńskiego), czy też miała tu stanowisko? Nie wiem, jednak wszystkie atlasy motyli polskich wymieniają tego motyla i to stanowisko.
PawełB pisze: Na pozostałe pytania ci nie odpowiem, ale z literatury wynika, ze jednak kokornakowiec kiedyś występował w tym rejonie, a nie zalatywał jak w dolinie Popradu.
Motyle dzienne Polski 2008r.J Buszko, J Masłowski cyt: "Na terenie Polski stwierdzono zalatujące osobniki w okolicach Bielska-Białej oraz w okolicach wsi Maniowy w Kotlinie Nowotarsko-Orawskiej ponad 60 lat temu."
Motyle dzienne Polski atlas bionomii 2010r A Warecki cyt: "Jest gatunkiem występującym okresowo tylko w południowej części Polski. Wielokrotnie obserwowany na Podkarpaciu (informacja ustna Franciszka Ryznera). Należy sądzić iż były to osobniki ze stałej populacji słowackiej"
- Macie może inne nowsze atlasy?
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

Jacek Kurzawa pisze:
Marek Hołowiński pisze:Pewne jest tylko to, że przez najbliższe lata w razie spotkania okazów tego gatunku nie będzie można go publikować czy podawać rekordów, bo nie wiadomo czy z populacji naturalnej czy z hodowli
Marku, będzie można i będzie trzeba  odnotować fakt spotkania kokornakowca gdziekolwiek, pozostanie tylko kwestią komentarza interpretacja takiego faktu :-)
Jacek w tym przypadku sprawa jest jawna, ale jeśli ktoś robi podobne rzeczy potajemnie? Co warte są takie rekordy? Dla badań faunistycznych jest to szkodliwy proceder i tyle mam tu do powiedzenia.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

Marek Hołowiński pisze:
Trpaslik pisze:
Motyle dzienne Polski atlas bionomii 2010r A Warecki cyt: "Jest gatunkiem występującym okresowo tylko w południowej części Polski. Wielokrotnie obserwowany na Podkarpaciu (informacja ustna Franciszka Ryznera). Należy sądzić iż były to osobniki ze stałej populacji słowackiej"
- Macie może inne nowsze atlasy?
raczej starsze :-)
W pracy pt. „Przyczynek do badań nad fauną motyli Śląska” z 1939 r. Zdzisław Suglik podaje, że na Śląsku Cieszyńskim występował i opisywany był już w 1892 r. Jego obecność około 1900-1910 w okolicach Starego Bielska opisywał entomolog L. Springer. Natomiast inny uczony K. Geyer łowił go w Wapienicy.

W każdym razie piękna inicjatywa, ja gratuluję pomysłu i upowszechnienia wiedzy o Kokornakowcu w Bielsku. Szkoda ze nie mogę wybrać się na łowy (fotograficzne oczywiście).

PS. Ciekawe jak to z tym K. Geyerem, bo jak widac opisywał zerynthię, ale czy w Polsce?
Zerynthia polyxena cassandra (Geyer, 1828) in France and Italy.

http://www.houseofnames.com/Geyer-history?A=54323-292
Entomolog niemiecki 1818-1852

natomiast znalazłem zapewne innego, późniejszego entomologa o tym nazwisku
http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Gyula_Geyer
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Hołowiński »

Jak możesz to zacytuj ten fragment że występował, (traktując jako stała populacja), bo można również to interpretować że na tym terenie został okaz złowiony.
Pozostałe przytoczone informacje dotyczą obserwacji bądź stwierdzenia obecności gatunku, co wcale nie oznacza że on tam był z pokolenia na pokolenie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Hołowiński pisze:Jak możesz to zacytuj ten fragment że występował, (traktując jako stała populacja), bo można również to interpretować że na tym terenie został okaz złowiony.
Dla uporządkowania dyskusji załączam pdfa z wybranymi fragmentami, które wnoszą dane o występowaniu Z.polyxena w Polsce.
Spójrzmy na źródła literaturowe, chronologicznie wg dat obserwacji:

Krzywicki, 1982. MONOGRAFIA MOTYLI DZIENNYCH POLSKI PAPILIONOIDEA I HESPERIOIDEA. (rękopis):
Krzywicki, 1982 pisze:Stuglik /187/ podaje, iż Geyer łowił kokornakowca w Wapienlcy k. St. Bielska na Śląsku. Pojaw ten przed 1914 potwierdził L. Springer. Ze Śląska wymieniają ten gatunek również Maćkowscy /Rom., 153/. Brak danych po 1914.
Romaniszyn J. [w] J. Romaniszyn i F. Schille. 1929. Fauna motyli Polski /Fauna Lepldopterorum Poloniae/, 1. Pr. monogr. Kom. fizjogr., Kraków, 6.
Stuglik Z. 1939. Przyczynek do badać nad fauną ootyli Śląska. Wyd. Muz. Śląsk., Katowice, 1.

Podsumujmy:
Wapienica (obecnie część Bielska Białej) - był wykazany przez Springera przed 1914 r (Krzywicki, 1982) oraz Geyera (kiedy łowił? jest w Stugliku, 1939) (Stuglik, 1939).

Romaniszyn, 1929 podaje informację o spotykaniu tego gatunku na Śląsku bez bliższych dat. Może to być ta populacja lub inna. Tak czy inaczej to już trzecia obserwacja, przy czym nie mamy informacji o tym, czy były to pojedyncze spotkania czy był obserwowany wielokrotnie.

Dąbrowski (1982) napisał o stanowisku w Wapienicy:
Dąbrowski (1982) pisze:"Na jedynym znanym stanowisku (Wapienica) w Polsce wyginął przed 1914 r., być może ze względu na niesprzyjające zmiany klimatyczne".
Dąbrowski miał bezpośrednie wieloletnie kontakty ze wszystkimi owczesnymi tuzami polkiej lepidopterologii i jego interpretację należy wg mnie traktować bardzo poważnie: "Na jedynym stanowisku w Polsce wyginął...". Na podstawie tego zdania (Dąbrowski miał pełniejszą wiedzę na ten temat) należy uznać, że ten gatunek tam wystepował na stałe i wyginął. Jesli z powodów klimatycznych (a nie np przez wyłapanie) to sens odtworzenia tej populacji jest bardzo duży.

Kolejne spotkanie Z.polyxena miało miejsce zaraz po wojnie, Maniowy, 1947 (wszystko jest w pdf).
Ostatnia informacja A.Wareckiego (2010) też jest ciekawa, bo mówi o obserwowaniu tego gatunku na terenie Polski, chociaż bez żadnych bliższych danych.
Warecki, 2010 pisze:Wielokrotnie obserwowany na Podkarpaciu (informacja Franciszka Ryznera). Należy sądzić, iż były to osobniki ze stałej populacji słowackiej.
Reasumując. Z.polyxena w Polsce występował na stałe na jednym stanowisku, na którym wyginął około 1914 (Krzywicki, 1982, Dąbrowski, 1982), poza tym obserwowany był na Śląsku (Mańkowscy, przed 1929)(Romaniszyn, 1929), w okolicach Maniowy (1947)(Dąbrowski, 1982) i na Podkarpaciu (przed 2010)(Warecki, 2010).
Załączniki
Z.polyxena w Polsce.pdf
(5.66 MiB) Pobrany 37 razy
Marek Miłkowski
Posty: 813
Rejestracja: piątek, 6 kwietnia 2007, 15:18
Lokalizacja: Radom

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Miłkowski »

Marek Hołowiński pisze:Paweł, ciekaw jestem czy przypadkiem w historii polskiej lepidopterologii nie mieliśmy podobnych entuzjastów. Co najmniej kilka rekordów, w tym Saturnia pyri jest dosyć zadziwiających.
Takie przypadki mogą fałszywie wpływać na badania faunistyczne. Toż to prawie to samo co podawanie nie prawdziwych danych.
Druga sprawa to pochodzenie tych motyli. Nie z sąsiedztwa z Czech, a z Bułgarii. Czy to ta sama populacja, czy to według Ciebie jest bez znaczenia?
A odnośnie tej Zerynthia, czy na pewno tylko roślina pokarmowa w naturalnym środowisku warunkuje byt gatunku? A może ponadto konkretne gatunki roślin nektarodajnych? A może jeszcze warunki środowiskowe, klimatyczne itp?
Opinia wyrażona przez Marka jest bardzo zbliżona w tej kwestii do moich poglądów. Zjawisko celowego wprowadzania gatunków pochodzących z obcych populacji dotyczy nie tylko motyli ale również chrząszczy, a może i innych rzędów. Bardzo chciałbym przeczytać opinię na ten temat wyrażoną chociażby przez prof. Buszko...
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

A drążąc temat dalej i uprawiając ortodoksyzm entomologiczny - to jaką mamy gwarancję że okazy obserwowane na przełomie XiX/XX wieku były z Polski a nie przywiezione przez kogoś i w Polsce wypuszczone :bit: :bit: tylko że wtedy nie było forum i nikt nikogo nie poinformował.... :jo:
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

Jacek, czapki z głów, wykonałeś wielką robotę zestawiając to wszystko.....

Grzesio :-) :-) ach ci ortodoksi.... nie uwzględniają zupełnie innej działalności człowieka który wycinając lasy, budując drogi i miasta przecina kanały komunikacyjne pomiędzy populacjami... Jak było 1000 lat temu????? Jak było przed epoką lodowcową? Dla mnie patrzenie tylko z perspektywy ostatnich 100-200 lat kiedy zaczęliśmy gromadzić wiedzę entomologiczną jest śmieszne.
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Rafał Ruta »

W dużej mierze zgadzam się z Rysiatym i Markiem Hołowińskim. Niestety bardzo często aspekty estetyczne i atawistyczne zamiłowanie ludzi do rolnictwa biorą górę nad merytoryczną oceną sytuacji. Granica między ochroną przyrodą a uprawą gatunków jest niestety bardzo cienka. Jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt. Populacje mają swoją historię i genetyczną specyfikę. Dopiero ostatnio zdobywamy pierwsze informacje na ten temat, zainteresowanych odsyłam do publikacji Łukasza Kajtocha i współautorów. Podobne prace dotyczące filogeografii roślin (np. http://www.ib-pan.krakow.pl/en/ibwyd/pbs/PbS30.pdf) wskazują, że niezmiernie mało wiemy o historii migracji tych gatunków, a wiele koncepcji "szlaków migracyjnych" ma niewiele wspólnego z prawdą. Gdybyśmy radośnie zaczęli przesadzać i przesiedlać te i owe gatunki, stracimy szansę na zrozumienie procesów, których poznanie umożliwiają nam techniki, które jeszcze się nie rozwinęły.

Naturalna granica zasięgu drzew wynika z czynników klimatycznych i historycznych. To przecież truizm. Profile pyłków zachowanych w osadach pozwalają dokładnie prześledzić naturalne zmiany zasięgu bardzo wielu roślin w Polsce w holocenie. Prof. Stanisław Balcerkiewicz na swoich wykładach rozróżniał bioróżnorodność od biopstrokacizny. Ta druga to efekt działań ludzi, czyli np. wprowadzanie (w przypadku gatunków rodzimych - poza naturalnym zasięgiem) jodły, świerka, modrzewi, dębów czerwonych i czeremchy amerykańskiej w lasach. To jest fundamentalne rozróżnienie, bez którego przyjęcia i zrozumienia trudno jest dyskutować.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

A ja nie :mrgreen: bowiem kilka kwestii:
po pierwsze ilu osób 100-150 lat temu zajmowało się motylami??? 10? 20? jak była ich zdolność penetracji terenu? Więc czy choćby w tym kontekście mamy prawo mówić o „naturalnym zasięgu gatunku” czy tylko o znanych stanowiskach??? Bo są to dwie RÓŻNE kwestie – żeby nie być gołosłownym jeszcze niedawno zgniotek cynobrowy znany był wyłącznie z Białowieży – wystarczy dobrać się do literatury sprzed kilku lat. I co? jak lud ruszył w teren i nauczył się do szukać to nagle się okazuje że ten niby mityczny gatunek związany „wyłącznie z pierwotnymi lasami” nagle się znajduje pod Radomiem czy też Warszawą!!! i co ktoś go przeniósł???? A więc rysowanie mapek „naturalnych zasięgów” jest funta kłaków warte. A ile fermentu te dane wprowadziły..... :mrgreen:

po drugie „wprowadzanie (w przypadku gatunków rodzimych - poza naturalnym zasięgiem) jodły, świerka, modrzewia, dębów czerwonych i czeremchy amerykańskiej w lasach”i znów pomylenie z poplątaniem bowiem do jednego worka wrzucono gatunki rodzime i obcego pochodzenia, wystarczy bowiem poczytać sobie trochę historii aby zobaczyć, iż w wielu miejscach uznawanych obecnie za „poza zasiegiem” modrzew, jodła, świerk występowały – pojawiały się, znikały itp. Więc mowa że coś wprowadza się sztucznie „poza naturalny zasięg występowania” jest po prostu śmieszne. Bowiem nasi dziadkowie nie budowali chat z drewna ciągniętego setki kilometrów tylko z tego co rosło obok - i to są najlepsze wskazówki co do "naturalnych zasiegów" . Co innego dąb czerwony, czeremcha czy inne – gatunki przywiezione w ramach różnych głupich pomysłów ludzi, które nigdy w sposób naturalny nie przedostałyby się w dany rejon.

trzy „rozróżniał bioróżnorodność od biopstrokacizny” – super to jak już tak, to wpierw należy przyjąć wejściowy dogmat do dyskusji - czy człowiek to element przyrody czy nie ? Bo jeśli ptak się nażre nasion po czym przeleci 100km i się wyknoci i to to wyrośnie i bedzie się utrzymywać to bioróżnorodność czy biopstrokacizna? :mrgreen: A skoro ptak może przenosić w kloace to czemu my ludzie nie możemy przenosić w rękach????

Reasumując – im mniej w terenie a więcej siedzenia nad mikroskopem tym bardziej „znakomite pomysły” w głowach co poniektórych i dywagacje czy szklanka do polowy pełna czy do połowy pusta

Tak wiec chłopie jak chca ludziska sadzić kokornak to niech sadzą - i kokornakowce niech se latają - co najwyżej potem ktos napisze że gatunek zawleczony z populacji Bułgarskiej i za 50 lat paru doktoraty na tym porobi jak to się linie rozbiegły przez te 50 lat :mrgreen: :mrgreen:
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Rafał Ruta »

Ponieważ co najmniej od kilkunastu lat pracujesz na stanowiskach związanych z ochroną przyrody, trudno mi traktować to co piszesz w kategorii innej, niż żartu. Mieszasz mnóstwo faktów, co nie służy dyskusji. Bezpośrednie obserwacje to naprawdę nie jest wszystko, co wiemy o występowaniu gatunków. W przypadku drzew polecam solidną książkę Late Glacial and Holocene history of vegetation in Poland based on isopollen maps - tam jasno widać co, gdzie, i kiedy rosło. Różnica między sadzeniem czeremchy amerykańskiej i jodły w lasach północnej Polski jest doprawdy niewielka. Zgniotek to o tyle ciekawy przykład, że można pokusić się o zbadanie pochodzenia jego niedawno odkrytych populacji na zachodzie kraju, ale tylko pod warunkiem, że nie zaczniemy tego gatunku roznosić po całym kraju w imię przedziwnie pojmowanej ochrony przyrody. Życzę więcej pokory wobec przyrody i naszej niezwykle fragmentarycznej wiedzy na jej temat.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

Rafale a cóż takiego mieszam? Masz rację 14 lat siedzę w czynnej ochronie przyrody – i powiem Ci że im dłużej w tym jestem tym z każdym rokiem widzę jak wiele błędnych teorii funkcjonuje i jak są one w przeciągu jednego sezonu obalane – wywracane są całe dziesięciolecia badań, dociekań itp. wszystkich z ilomaś doc. hab i prof. przed nazwiskami. Że coś jest pewne bo napisał to ktoś z ilomaś prof. przed nazwiskiem – z perspektywy doświadczeń wiem, że nie. I ja coraz większą mam pokorę przed zagadkami czekającymi na rozwiązanie. A co do jodły – to publikację znam jednak będąc absolwentem wydziału leśnego jestem niejako „skażony” moim profesorem Wodzickim – i to musisz mi wybaczyć…. :mrgreen:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ja też mam wielki dystans, jak Grzegorz, do badań i wszelkich naukowych koncepcji badania wszystkiego za wszelką cenę. Prawdziwy badacz z krwi i kości będzie obserwował wymieranie populacji i zachowanie się ostatniego osobnika, milośnik przyrody bedzie chciał go ratować. W tym przypadku gdybym miał wybierać między badaniem populacji (naukowiec) a jej odtwarzaniem (tu: miłośnik ładnych motyli - "możecie nawet rzucać we mnie kamieniami, jak mi się coś podoba to nic na to nie pradzę. Przyroda swymi przykładami mnie zachwyca, a "pieknych" gatunków jest wiele. Badać można cokolwiek, ale o tym za chwilę), wybrałbym jej odtworzenie, które zresztą jest w tym przypadku eksperymentem, który mógłby pokazać prawdziwe przyczyny wypadnięcia gatunku z terytorium Polski - czy to był brak rośliny (może okresowy) czy też np. wyłapanie przez owczesnych kolekcjonerów (co jest możliwe znając upodobania tego gatunku do wystepowania na niewielkich przestrzeniach). Rafał R. ma rację, że niewiele wiemy o naturze populacji od strony genetycznej i zapuszczajac jakiekolwiek okazy w terenie teoretycznie tracimy możliwość badań. Tyle, ze "badać" (to jest podchwytliwe, bo chcieć badać to nie zawsze znaczy to samo. Przykady można mnożyć np. Osmoderma -wiadomo.... chyba nie trzeba tego nikomu tłumaczyć.... ) można wiele róznych gatunków, każdy jest godnym obiektem i dlaczego akurat ten miałby być tym obiektem, którego nie wolno dotykać w imię badań to jest trudne do rozstrzygnięcia. Argumenty naukowe aby badać, obserwować i nie ingerować za wszelką cenę są tak samo dla mnie równouprawnione jak te żeby gatunek odtworzyć. Skoro gatunku nie ma od 100 lat nic nie tracimy. nie ma już żadnej puli genetycznej i nie ma obiektu badań. Ale...
jak pojawi się kokornakowiec w Bielsku-Białej (jakimś cudem), to pojawią się naukowe projekty oparte o Brukselę. Pojawi się kilkadziesiąt opracowań, urzędnicy będą prześcigać się opiniowaniu, chęci prowadzenia monitoringów, w pisaniu projektów unijnych itd. Gatunek i jego los nie będzie nigdy ważniejszy niż teraz, gdy mysli się tylko o jego losie i jego odtworzeniu w dawnym siedlisku. Wspieranie prywatnych inicjatyw wiem, jest bardzo niebezpieczne. Przecież każdy może codziennie zabrać ze sobą w słoikach garść fajnych gatunków i wypuszczać je na odległych stanowiskach. Ptak w kiszce może, człowiek w słoiku też (w ciężarówce, tirze, autobusie itd).

A o co chodzi z rysiem? Czy to przypadkiem nie jest pozbawione podstaw naukowych (wilk, restytucja bobra, żubra (geny kaukaskie) itd........
:papa:
:ses
Marek Miłkowski
Posty: 813
Rejestracja: piątek, 6 kwietnia 2007, 15:18
Lokalizacja: Radom

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Marek Miłkowski »

Rafał Ruta pisze:W dużej mierze zgadzam się z Rysiatym i Markiem Hołowińskim. Niestety bardzo często aspekty estetyczne i atawistyczne zamiłowanie ludzi do rolnictwa biorą górę nad merytoryczną oceną sytuacji. Granica między ochroną przyrodą a uprawą gatunków jest niestety bardzo cienka. Jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt. Populacje mają swoją historię i genetyczną specyfikę. Dopiero ostatnio zdobywamy pierwsze informacje na ten temat, zainteresowanych odsyłam do publikacji Łukasza Kajtocha i współautorów. Podobne prace dotyczące filogeografii roślin (np. http://www.ib-pan.krakow.pl/en/ibwyd/pbs/PbS30.pdf) wskazują, że niezmiernie mało wiemy o historii migracji tych gatunków, a wiele koncepcji "szlaków migracyjnych" ma niewiele wspólnego z prawdą. Gdybyśmy radośnie zaczęli przesadzać i przesiedlać te i owe gatunki, stracimy szansę na zrozumienie procesów, których poznanie umożliwiają nam techniki, które jeszcze się nie rozwinęły.

Naturalna granica zasięgu drzew wynika z czynników klimatycznych i historycznych. To przecież truizm. Profile pyłków zachowanych w osadach pozwalają dokładnie prześledzić naturalne zmiany zasięgu bardzo wielu roślin w Polsce w holocenie. Prof. Stanisław Balcerkiewicz na swoich wykładach rozróżniał bioróżnorodność od biopstrokacizny. Ta druga to efekt działań ludzi, czyli np. wprowadzanie (w przypadku gatunków rodzimych - poza naturalnym zasięgiem) jodły, świerka, modrzewi, dębów czerwonych i czeremchy amerykańskiej w lasach. To jest fundamentalne rozróżnienie, bez którego przyjęcia i zrozumienia trudno jest dyskutować.
Tak, ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje.
Awatar użytkownika
Wiacek
Posty: 329
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
Specjalność: Odonata
Lokalizacja: Zamość

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Wiacek »

Zwracam uwagę na inny aspekt hodowli kokornakowca w Polsce.
Jacek Proszyk pisze:"najpierw przez parę lat trzeba sadzić setki roślin żywicielskich - kokornaków ... posadzili kokornaki w ogrodach i na łąkach"
Kokornak w Polsce został uznany za gatunek obcy:
http://www.iop.krakow.pl/ias/gatunki/1076
Dodatkowo w literaturze są informacje o uciążliwości tego gatunku - liczne odrosty korzeniowe, ale nie został uznany za inwazyjny.

Generalnie obowiązuje zakaz (art. 120 UOP) wprowadzania tego gatunku w innych miejscach niż ogródki.

Kokornakowiec nie podlega ochronie, więc można robić z nim wszystko, ale z kokornakiem już nie.

Który następny gatunek motyla, jest ich jeszcze kilka w kolejce?
Może: Polyommatus damon, Leptotes pirithous, Neptis sappho.

Może warto by pomyśleć nad opracowaniem jakiejś etyki Lepidopterologa?
Wtedy wiadomo byłoby czy zabawa motylami i ich rozmieszczeniem jest OK czy nie.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

sapho? Świetny pomysł !!! Piękny motyl :-) Wiem skąd przywieźć :-)

Dekalog Lepidopterologa

1) Nie będziesz zanieczyszczał obcymi genami populacji, nawet jak będzie ginąc
2) Nie będziesz tworzył siedliska tam gdzie go nie ma
3) Nie będziesz przenosił motyla poza jego naturalne stanowisko
4) Nie będziesz przenosił motyla poza jego naturalną granicę występowania
5) Nie będziesz zmieniał bioróżnorodności alfa, beta ani gamma
6) ????
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

Wiacek pisze:Kokornak w Polsce został uznany za gatunek obcy:
http://www.iop.krakow.pl/ias/gatunki/1076
Dodatkowo w literaturze są informacje o uciążliwości tego gatunku - liczne odrosty korzeniowe, ale nie został uznany za inwazyjny.

Generalnie obowiązuje zakaz (art. 120 UOP) wprowadzania tego gatunku w innych miejscach niż ogródki.

Kokornakowiec nie podlega ochronie, więc można robić z nim wszystko, ale z kokornakiem już nie.
Wiacku, z całym szacunkiem ale wprowadzasz ludzi w błąd - art 120 ustawy o ochronie przyrody a dokładnie 120 pkt 1 należy czytać łacznie z art 120 pkt 2f - zobowiazującym Minstra właściwego ds środowiska do wydania stosownego rozporządzenia z wykazem takowym - Rozporządzenie takie zostało wydane we wrześniu 2011 - w wykazie tym NIE MA tego gatunku.
Zaś lista opracowana przez IOP PAN - z całym szacunkiem dla IOP-u :mrgreen: nie ma żadnego umocowania prawnego i nie może stanowić podstawy do wszczęcia postępowania wyjaśniającego czy też karnego o naruszenie przepisów wynikających z UOP.
Ponadto nie wiem dlaczego wymieniasz "inne miejsca niż ogródki" - bowiem ustawowe odstępstwa od zakazów są znacznie szersze niż przytaczasz i opisane w art 120 pkt 4 ust a i b:
1) przy zakładaniu i utrzymywaniu terenów zieleni oraz zakładaniu i utrzymywaniu
zadrzewień poza lasami i obszarami objętymi formami ochrony przyrody;
2) wykorzystywanych w ramach racjonalnej gospodarki leśnej i rolnej.


Tak więc kokornak można sadzić ile się chce i gdzie chce!!!!!

Wiacek pisze:Który następny gatunek motyla,
Nymphalis vaualbum :jo: :jo:
Markus
Posty: 120
Rejestracja: sobota, 7 maja 2005, 18:23
Lokalizacja: Łódź

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Markus »

Moim osobistym numerem jeden, jeśli chodzi o powiększanie bioróżnorodności jest Papilio maackii. Wystarczy nasadzić nieco drzewek korkowca amurskiego, klimat powinien mu sprzyjać, motyl ładny, o egzotycznym wyglądzie...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wiacek pisze: Wtedy wiadomo byłoby czy zabawa motylami i ich rozmieszczeniem jest OK czy nie.
.. i z pszczołami (dzisiejsze):
http://pogoda.wp.pl/gid,16581420,kat,35 ... leria.html
Nadleśnictwo realizuje od kilku lat wyjątkowy projekt - zasiedla w oryginalnych barciach, czyli wydrążonych drzewach, pszczoły odpornej rasy, tzw. augustowskiej. (...) realizowany bowiem przez nadleśnictwo projekt ma służyć naturze - podkreśla.

- Celem przedsięwzięcia jest zwiększenie różnorodności biologicznej w lasach Puszczy Barlineckiej i jej ochrona
Bardzo dobra inicjatywa z tymi pszczołami :bravo: (czy może nie?) :mysl:

My tak sobie możemy wymieniać poglądy, to jest bardzo cenne, móc sobie podyskutować.
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Dispar »

Przeciwnicy, zwolennicy- jedni i drudzy mają trochę racji.
Z drugiej strony przypomina mi to debatę nad umierającym człowiekiem gdzie część debatujących chce dzwonić po pogotowie ratunkowe a druga część chce żeby zdać to na łaskę Pana Boga :D .
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

No i znowu wraca bioróżnorodność, tyle ze dotyczy rasy a nie gatunku, ale dla purystów.....

Jak czytam to (Artykuł Co to jest „prawdziwa różnorodność” oraz partycjonowanie różnorodności? z "Kosmosu" 2009):

podział, powszechnie zaakceptowany przez ekologów w połowie XX w., na różnorodność wewnątrz próby/biocenozy/zespołu (różnorodność alfa), różnorodność pomiędzy nimi (różnorodność beta), oraz różnorodność regionalną, innymi słowy łączną różnorodność z danego regionu (różnorodność gamma);

to myślę że rozumiem bioróżnorodność :tak:

ale jak czytam dalej :ap:

....różnorodność alfa wpływa na różnorodność beta, a wpływa tym bardziej im wyższa jest liczba gatunków. Musi tak być chociażby dlatego, że w addytywnej definicji różnorodności różnorodność beta definiowana jest jako gamma minus alfa, z kolei alfa na ogół jest wysoka jeśli liczba
gatunków jest wysoka. Inaczej mówiąc jeśli alfa ma wysoką wartość to beta będzie miało niską, mimo że może to być sprzeczne z intuicyjnym odczuciem każdego ekologa. W skrajnych sytuacjach prowadzi to do absurdów. Np. różnorodność beta obliczona przy pomocy indeksu Gini-Simpson pomiędzy dwoma biocenozami arktycznymi posiadającymi po dwa te same gatunki każdy (jedna w proporcjach 40 i 60%, a druga 20 i 80%) okaże się trzy razy wyższa niż ta obliczona pomiędzy dwoma lasami tropikalnymi posiadającymi po 500 gatunków i ani jednego gatunku wspólnego. Matematyczna formalizacja tego zagadnienia wytworzyła z jednej strony dwie przeciwstawne koncepcje: addytywnego (suma alfy i bety) oraz multiplikatywnego (iloczyn alfy i bety) partycjonowania różnorodności gamma pomiędzy próbami/zespołami/biocenozami, a z drugiej strony propozycje niezliczonych miar różnorodności alfa i beta;

To sam nie wiem czy jestem zwolennikiem partycjonowania addatywnego czy multiplikatywnego :jo:
Awatar użytkownika
Wiacek
Posty: 329
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
Specjalność: Odonata
Lokalizacja: Zamość

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Wiacek »

grzegorzb pisze: Wiacku, z całym szacunkiem ale wprowadzasz ludzi w błąd - art 120 ustawy o ochronie przyrody a dokładnie 120 pkt 1 należy czytać łacznie z art 120 pkt 2f - zobowiazującym Minstra właściwego ds środowiska do wydania stosownego rozporządzenia z wykazem takowym - Rozporządzenie takie zostało wydane we wrześniu 2011 - w wykazie tym NIE MA tego gatunku.
Zaś lista opracowana przez IOP PAN - z całym szacunkiem dla IOP-u  :mrgreen: nie ma żadnego umocowania prawnego i nie może stanowić podstawy do wszczęcia postępowania wyjaśniającego czy też karnego o naruszenie przepisów wynikających z UOP.
Ponadto nie wiem dlaczego wymieniasz "inne miejsca niż ogródki" - bowiem ustawowe odstępstwa  od zakazów są znacznie szersze niż przytaczasz i opisane w art 120 pkt 4 ust a i b:
1) przy zakładaniu i utrzymywaniu terenów zieleni oraz zakładaniu i utrzymywaniu
zadrzewień poza lasami i obszarami objętymi formami ochrony przyrody;
2) wykorzystywanych w ramach racjonalnej gospodarki leśnej i rolnej.


Tak więc kokornak można sadzić ile się chce i gdzie chce!!!!!
Który następny gatunek motyla,
grzegorzb może byś tak uważniej czytał przepisy.

Art. 120 ust. 1 mówi, że zakazane jest wprowadzanie gatunków obcych (wszystkich obcych = inwazyjnych + nieinwazyjnych)
Art. 120 ust. 2f Minister opracuje listę gatunków obcych inwazyjnych (czytaj: tych, które w przypadku uwolnienia do środowiska mogą zagrozić ...
Art. 120 ust. 4 zakaz, o którym mowa w ust. 1, z wyjątkiem gatunków obcych inwazyjnych (czytaj: obcych inwazyjnych nie dotyczy), nie stosuje się do (potocznie mówiąc ogródków - przy zakładaniu terenów zieleni i zadrzewień poza lasami). Czyli czytaj: obce nieinwazyjne możemy sadzić w "ogródkach".
A obcych inwazyjnych nawet w "ogródkach" sadzić nie można.

Zanim komuś zarzucisz błąd to pomyśl czy oby sam nie błądzisz.

Sorki za łopatologiczny wywód, ale może komuś w przyszłości się przyda - tym bardziej, że dotyczy wszystkich gatunków obcych, w tym też owadów.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

ależ drogi wiacku, kokornaku nie ma w rozporządzeniu ministra, a do tego odnosił się biskup :-)

Inwazyjne gatunki jak wskazuje nazwa sadzą się same i guzik z tym można zrobić patrząc na
-pola nawłoci
-niecierpka gruczołowatego w lasach
-rdest ostrokończysty na nieużytkach
-barszcz sosnowskiego
itp itd

tak na marginesie w wielu ogrodach widuję tego niecierpka i nawłocie :-)
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Brachytron »

Na początek do dyskusji pomiędzy Rafałem a Grzegorzem. Co to jest rodzime? W domyśle mamy kraj Polskę, której granica w ciągu choćby ostatnich 100 lat zmieniała się i to mocno. Popatarzmy na bliską Ukrainę - był Krym, nie ma Krymu.

Co do pszczół. Cenię sobie takie inicjatywy ale raczej w kategorii reaktywacji wymierających/wymarłych zawodów, w tym przypadku bartnika. Czy zwiększy bioróżnorodność? Zależy jak na to spojrzeć. Pszczoła w lesie jest bo zalatuje z pasiek, zresztą pszczelarze za zgodą LP pasieki w lesie umieszczają. Powrót w takiej formie jest tylko symboliczny, dla mnie jest to hodowla ale w starym stylu, powrót prawdziwy będzie wtedy, gdy pszczoły miodne będą sobie same szukały drzew bartnych i w tym lesie się utrzymają permanentnie. Czasem takie roje się trafiają ale efemerycznie jako ucikinierzy z pasiek. Kilkukrotnie obserwowałem proces zasiedlania takich dziupli ale kończyło się to dość szybko.

Pszczoła miodna była w lasach zanim człowiek się nią zainteresował a jak już się zainteresował to jak niedźwiedź rabował miód. Później zaczął drzew bartnych pilnować (przed np. niedźwiedziami) a dopiero potem hodować poprzez drążenie drzew, żeby nie liczyć na przyrodę i za daleko nie łazić. Pszczoła w lasach skończyła się poprzez wymyślenie ula i skończenie się odpowiednio wiekowych drzew (głównie sosen) - znowu ostatnie sto lat: 2 wojny światowe z rabunkową działalnością najeźdźców a potem gospodarcze założenia leśnictwa nastawione na "plan" i "zysk". Ta sytuacja się zmieniła w ciągu ostatnich 20 lat ale na efekty przyjdzie jeszcze poczekać.
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Brachytron »

I jeszcze jedno. Pszczoła augustowska może być odporna u siebie gdzie klimat jest nieco inny a i stopień "dzikości" przyrody większy. Ciekawe jak poradzi sobie nie u siebie? Rasy pszczół łatwo się mieszają. Jak lasy chcą ją przed tym izolować? Na odpowiedź też przyjdzie nam poczekać.
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Rafał Ruta »

Brachytron pisze:Popatarzmy na bliską Ukrainę - był Krym, nie ma Krymu.
Wiele wskazuje, że Krym jest nadal i to tam, gdzie był. Użyłem tylko raz słowa "rodzime", ale raczej żeby odróżnić gatunki z zachodniej Palearktyki od Nearktycznych.

Teraz do Jacka: "Badać można cokolwiek, ale o tym za chwilę), wybrałbym jej odtworzenie, które zresztą jest w tym przypadku eksperymentem";"Argumenty naukowe aby badać, obserwować i nie ingerować za wszelką cenę są tak samo dla mnie równouprawnione jak te żeby gatunek odtworzyć."
Problem polega na tym że jedyne co wiemy na pewno to to, że wpuszczamy osobniki wizualnie bardzo podobne do tych, które kiedyś w danym miejscu występowały. Ale ignorujemy fakt, że to co widzimy to tylko niewielka część właściwości lokalnej populacji. Czyli nie odtwarzamy populacji, a tworzymy nową i to głównie po to, żeby cieszyć własne oczy.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rafał Ruta pisze:
Brachytron pisze:Popatarzmy na bliską Ukrainę - był Krym, nie ma Krymu.
Wiele wskazuje, że Krym jest nadal i to tam, gdzie był. Użyłem tylko raz słowa "rodzime", ale raczej żeby odróżnić gatunki z zachodniej Palearktyki od Nearktycznych.

Teraz do Jacka:
Czyli nie odtwarzamy populacji, a tworzymy nową
Tak, zgadzam się. Tylko co z tego?
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

Wiacek pisze: Zanim komuś zarzucisz błąd to pomyśl czy oby sam nie błądzisz.
No właśnie... bo po raz kolejny to Ty wprowadzasz ludzi w błąd - bowiem za tereny zielone ustawodawca na potrzeby niniejszej ustawy wprowadził ich definicję - art 5 pkt 21 - "21) tereny zieleni – tereny wraz z infrastrukturą techniczną i budynkami funkcjonalnie z nimi związanymi, pokryte roślinnością, znajdujące się w granicach wsi o zwartej zabudowie lub miast, pełniące funkcje estetyczne, rekreacyjne, zdrowotne lub osłonowe, a w szczególności parki, zieleńce, promenady, bulwary, ogrody botaniczne, zoologiczne, jordanowskie i zabytkowe oraz cmentarze, a także zieleń towarzyszącą ulicom, placom, zabytkowym fortyfikacjom, budynkom, składowiskom, lotniskom oraz obiektom kolejowym i przemysłowym" i TO są właśnie w rozumieniu ustawy tereny zieleni - a nie tak jak ty usiłujesz wmówić "potocznie mówiąc ogródków". bo twoje potocznie mówiąc ogródki to dla przypomnienia - "parki, zieleńce, promenady, bulwary, ogrody botaniczne, zoologiczne, jordanowskie i zabytkowe oraz cmentarze, a także zieleń towarzyszącą ulicom, placom, zabytkowym fortyfikacjom, budynkom, składowiskom, lotniskom oraz obiektom kolejowym i przemysłowym"
- tak to określił ustawodawca.

Tak więc - sorki ale nie masz racji i nie znasz pojęć ustawowych - co powoduje że wprowadzasz ludzi w błąd....
reasumując po raz kolejny - kokornak nie jest ani inwazyjnie obcy - bo nie wymieniony w rozporządzeniu ani nikt nie zabrania go sadzić w "szczególności parki, zieleńce, promenady, bulwary, ogrody botaniczne, zoologiczne, jordanowskie i zabytkowe oraz cmentarze, a także zieleń towarzyszącą ulicom, placom, zabytkowym fortyfikacjom, budynkom, składowiskom, lotniskom oraz obiektom kolejowym i przemysłowym" jak piszesz:
Wiacek pisze:Generalnie obowiązuje zakaz (art. 120 UOP) wprowadzania tego gatunku w innych miejscach niż ogródki.
Czy może twierdzisz inaczej??? Polecam poczytaj sobie komentarz do ustawy autorstwa pana prof. Radeckiego...
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

Brachytron pisze:Na początek do dyskusji pomiędzy Rafałem a Grzegorzem. Co to jest rodzime?
Wg niektórych to to, co rośnie we własnym "ogródku" bo jak już u sąsiada za siatką to obce - przykład z Krymem świetny - i idealnie oddający mentalność co niektórych naukowców - no tak nie ma Krymu to przecież na Ukrainie nie można pisać że są takie czy siakie "rodzime" ukraińskie gatunki. A po niektórzy może i już etykiety pozmieniali ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Niestety część wychodzi z założenia ze jak ktoś narysował kreskę to przyroda ma tego przestrzegać a jak nie to wielki lament i rozpacz że się "autorytet narusza"....
Awatar użytkownika
Wiacek
Posty: 329
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
Specjalność: Odonata
Lokalizacja: Zamość

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Wiacek »

PawełB pisze:ależ drogi wiacku, kokornaku nie ma w rozporządzeniu ministra, a do tego odnosił się biskup :-)

Inwazyjne gatunki jak wskazuje nazwa sadzą się same i guzik z tym można zrobić patrząc na
-pola nawłoci
-niecierpka gruczołowatego w lasach
-rdest ostrokończysty na nieużytkach
-barszcz sosnowskiego
itp itd

tak na marginesie w wielu ogrodach widuję tego niecierpka i nawłocie :-)
Kokornaku nie ma na liście, bo jakby był to by oznaczało, że został uznany za "mogący zagrozić gatunkom rodzimym lub siedliskom przyrodniczym" a tak nie jest - jest tylko gatunkiem obcym.
Rozporządzenie nie wymienia gatunków obcych, tylko gatunki obce mogące zagrozić gatunkom rodzimym lub siedliskom przyrodniczym. Pozostałe gatunki obce uznane są za niezagrażające rodzimym gatunkom i dlatego nie ma ich w Rozporządzeniu.
Wykaz wszystkich gatunków obcych i definicje jest w: http://www.iop.krakow.pl/ias/projekt/definicje

Nie wiem, czy trudno jest zrozumieć, że gatunki obce podzielono na inwazyjne i nieinwazyjne.
Obcych inwazyjnych nie można wprowadzać nigdzie, bez odpowiedniego pozwolenia GDOŚ.

"Inwazyjne gatunki sadzą się same" - tak jest :), ale inwazyjne obce to już niestety nie - przynajmniej na początku, bo inaczej nie byłyby obce.

Co z tego, że PawełB widujesz je w ogrodach?
Rozporządzenie reguluje też kwestię osobników gatunków obcych w dniu wejścia w życie Rozporządzenia (Przypis nr 1: nie dotyczy dalszego przetrzymywania, bez zmiany lokalizacji, okazów przetrzymywanych w dniu wejścia w życie rozporządzenia). Nie dotyczy tego co już rośnie a tylko wprowadzania nowych.

OK co do terenów zielonych, tutaj mój błąd - użyłem potocznie pojęcia "ogródki" a chodzi faktycznie o tereny zieleni itd.
Natomiast ogródków dotyczy pkt 2 "wykorzystywanych w ramach racjonalnej gospodarki leśnej i rolnej", bo ogrody mieszczą się w pojęciu "racjonalne gospodarki rolnej".

Z tego wynika, że na terenach "zielonych itd. i w ramach racjonalnej gospodarki rolnej i leśnej" dopuszczono sadzenie gatunków obcych, ale nie obcych inwazyjnych (obce mogące zagrozić gatunkom rodzimym lub siedliskom przyrodniczym). Z tego wynika również, że skoro dopuszczono tylko na terenach "zielonych itd. i w ramach racjonalnej gospodarki rolnej i leśnej" to na pozostałych nie jest dopuszczone -
czyli kokornak (gatunek obcy, ale nieinwazyjny) może być sadzony na terenach "zielonych itd. i w ramach racjonalnej gospodarki rolnej i leśnej", ale nie może być sadzony poza wymienionymi terenami

I tyle. I więcej już nie ciągnę tej dyskusji. Jak to Was nie przekonuje - TO SIĘ PODDAJĘ!!!
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: PawełB »

Co z tego, że PawełB widujesz je w ogrodach?

ano to że ustawa o zakazie sadzenia gatunków inwazyjnych jest tak na prawdę martwa i pewnie egzekwowana jedynie na zasadzie "dowalenia komuś". Jest takowa, bo musi być i tyle, nikt nie ma środków ani ochoty aby ją egzekwować.

Poza tym mało kto zdaje sobie sprawę z istnienia takiej ustawy, stąd te ogródki. Pamiętam jak w latach 70-tych u mojej babci w ogródku rosła mała kępka nawłoci jako roślina ozdobna pod nazwą "mimozy". W tym czasie była to roślina wyłącznie ozdobna, nie widywało sie "pól nawłoci". Taki rzeczywiście był początek wielu gatunków inwazyjnych - z ogródka do natury, ale niektóre rośliny, zwłaszcza chwasty zawleczono nieświadomie z ziarnem, np. Ostatnio pojawił sie na południu polski Zaślaz (abutilion teophrasti), któreś z pospolitych obecnie chwastów zbóż zostały w średniowieczu zawleczone z Europy zachodniej, nie mogę sobie przypomnieć które.
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Brachytron »

PawełB pisze:Pamiętam jak w latach 70-tych u mojej babci w ogródku  rosła mała kępka nawłoci  jako roślina ozdobna pod nazwą "mimozy".
"Mimozami...jesień... się zaczyna..." Niemena stąd się wzięło :mrgreen:
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

Wiacek pisze: ogrody mieszczą się w pojęciu "racjonalne gospodarki rolnej".
Absolutnie nie mieszczą się w tym pojęciu - wskazują na to liczne wyroki sądów wskazujące iż racjonalna gospodarka rolna: "obejmuje zorganizowane, charakteryzujące się pewnym stopniem zaawansowania technicznego lub ekonomicznego, powtarzalne działania służące działalności wytwórczej o charakterze rolniczym, zakładające planowanie tej działalności pod kątem uzyskiwania wymiernych korzyści"
choćby ten wyrok:
http://www.arslege.pl/orzeczenie/231835 ... bk-494-11/
Reasumując polecam trochę najpierw się wgłębić w prawo i jego zawiłości a dopiero potem "doradzać" :ja wiem:
Awatar użytkownika
Wiacek
Posty: 329
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 15:56
Specjalność: Odonata
Lokalizacja: Zamość

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Wiacek »

Fakt, tego orzeczenia nie znałem.
Jest nawet precyzyjniejsze: http://www.arslege.pl/orzeczenie/231835 ... bk-494-11/

Fakt, ogród to nie jest racjonalną gospodarką rolną, ale z tego tylko wynika, że dodatkowo też w ogrodzie (przydomowym w gospodarstwie rolnym) kokornaku sadzić nie można.
Zakaz sadzenia kokornaku nie dotyczy, w tym ujęciu "racjonalnej gospodarki rolnej" czyli (bez zaglądania do orzecznictwa) - "uprawy kokornaku na polach". (Tylko już może nie szukaj mi definicji "pola") :)
Dodatkowo jeszcze oczywiście w ramach racjonalnej gospodarki leśnej (tutaj się kokornaku raczej nie da zakwalifikować) i tereny zieleni.

Z tego wynika, żeby posadzić kokornak na stanowisku, to trzeba by założyć uprawę kokornaku (w ramach racjonalnej gospodarki rolnej) lub założyć teren zieleni.
Chyba tekst nie wymaga już cytowania dodatkowych definicji i orzeczeń.
grzegorzb nie jesteś przypadkiem urzędnikiem, bo skrupulatność Twoja jest powalająca. :szacun:
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: Konto_usuniete »

Wiacek pisze:Fakt, ogród to nie jest racjonalną gospodarką rolną, ale z tego tylko wynika, że dodatkowo też w ogrodzie (przydomowym w gospodarstwie rolnym) kokornaku sadzić nie można.
Jak to jest to jak się spotkamy to Ci wytłumaczę.
Wiacek pisze:grzegorzb nie jesteś przypadkiem urzędnikiem, bo skrupulatność Twoja jest powalająca.
Wiacku przede wszystkim jestem przyrodnikiem - a urzędnikiem owszem od ponad 15 lat, kiedyś pracownik Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody 8), obecnie 8)
bez znajmości prawa nie da się bronić przyrody zza mikroskopu. A tak na serio - szczerze polecam komentarz do ustawy prof. Radeckiego :birra: i czytanie orzecznictwa...
bawoli
Posty: 897
Rejestracja: wtorek, 5 sierpnia 2014, 08:52
UTM: szamotuly

Re: Symboliczny powrót Kokornakowca - Zerynthia polyxena do Bielska-Białej

Post autor: bawoli »

Po kilku latach trafiłem ponownie na ten wątek. Od 2014 minęło już trochę czasu. Zastanawiam się, czy gatunek dał sobie radę i wciąż jest widywany w okolicy, czy wymarł tuż po zaprzestaniu reintrodukcji?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Papilionidae”