P. armoricanus

Bogdan Klejzerowicz
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
Lokalizacja: Ciechanowiec

P. armoricanus

Post autor: Bogdan Klejzerowicz »

Tego motyla złapałem 7 czerwca ubiegłego roku niedaleko domu na tak zwanych u nas Pałatkach. Środowisko to granica terenów nadrzecznych i ugorów rolniczych. Do tej pory wykazałem z tego miejsca jako ciekawsze gatunki tylko L. alciphron, P. semiargus, P. amandus i jednego motyla M. arion. Może tam jeszcze latać L. helle, sprawdzę to w tym roku. Ogólnie teren niezbyt ciekawy entomologicznie i pomimo niedalekiego położenia od domu chodzę tam tylko w ostateczności gdy nie mam ochoty jechać dalej.
Na początku oznaczyłem go jako jasnego, zlatanego P. malvae. Zrobiłem jednak zdjęcia i wysłałem do Marka Hołowińskiego i Darka Łupińskiego. Oni też zauważyli cechy wykluczające P. malvae ale nie otrzymałem jedno znaczego oznaczenia na podstawie zdjęć. Marek zaproponował zrobienie kopulatora. Poproszę o sugestie osób bardziej opatrzonych w powszelatkach.
Załączniki
Pałatki 01.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (147.04 KiB)
Pałatki 02.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (125.56 KiB)
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: P.armoricanus ?

Post autor: Dispar »

Ten motyl ma cechy wykluczające go jako P. armoricanus (spód) a także potwierdzające (wierzch), jednocześnie nie widzę cech wykluczających go jako P. malvae. Przy tym stopniu zlatania tylko zbadanie kopulatora umożliwi identyfikację.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P.armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Dispar pisze:Ten motyl ma cechy wykluczające go jako P. armoricanus (spód)
Ja tych cech nie dostrzegam. Po otrzymaniu fotek do weryfikacji miałem wątpliwości, że zbyt zlatany jak na czas pojawu. Okaz został złowiony na początku okresu lotu pierwszego pokolenia. Zaproponowałem zrobienie kopulatora.
Ciekaw jestem zdania innych. P malvae, armoricanus, a może jeszcze inny?
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: P.armoricanus ?

Post autor: Antek Kwiczala † »

A jaka jest rozpiętość skrzydeł tego motyla?
Sebastian Łuczkowski
Posty: 139
Rejestracja: niedziela, 26 października 2008, 19:47
Lokalizacja: Starogard Gdański

Re: P.armoricanus ?

Post autor: Sebastian Łuczkowski »

Ja skłaniam się do P. malvae i tak bym zostawił. Nie mam innego pomysłu, ale dla pewności zawsze można gotować.
Bogdan Klejzerowicz
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
Lokalizacja: Ciechanowiec

Re: P.armoricanus ?

Post autor: Bogdan Klejzerowicz »

Antek Kwiczala pisze:A jaka jest rozpiętość skrzydeł tego motyla?
Rozpiętość skrzydeł to 24 mm, tak jak u P.malvae.
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P.armoricanus ?

Post autor: Piotr Sroka »

czas pojawu i rozpiętość wskazywałyby na malvae, reszta wynika ze zlatania chyba. Plamy na tylnich skrzydłach ma dość wyraźne. Ja bym oznaczył jako zlatanego malvae, i najpewniej wcale bym nie odławiał.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P.armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Sebastian Łuczkowski pisze:Ja skłaniam się do P. malvae i tak bym zostawił. Nie mam innego pomysłu, ale dla pewności zawsze można gotować.
Piotr Sroka pisze:czas pojawu i rozpiętość wskazywałyby na malvae, reszta wynika ze zlatania chyba. Plamy na tylnich skrzydłach ma dość wyraźne. Ja bym oznaczył jako zlatanego malvae, i najpewniej wcale bym nie odławiał.
Podobnego zdania jest bardzo wielu motylarzy. Tymczasem istnieje prawdopodobieństwo znalezienia Pyrgus armoricanus poza znanymi obecnie stanowiskami. Warto bacznie się przyglądać podobnym motylom w siatce. Jeżeli mamy choć cień wątpliwości trzeba brać okaz do sprawdzenia. Do Tych co tylko fotografują - niestety nawet najlepsza fotografia nic tu nie pomoże.
Załączam skan mapki i tekstu z "Monografii motyli dziennych Polski" Mieczysława Krzywickiego. Praca ta nie była publikowana.
Załączniki
a.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (55.46 KiB)
aa.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (129.05 KiB)
aaa.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (140.35 KiB)
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Dispar »

Bardzo bym chciał żeby by to P. armoricanus i gorąco tego Bogdanowi życzę. Moglibyśmy wtedy domniemywać, że ten gatunek występuje również u nas. Mam okaz P. armoricanus w podobnym stopniu zlatania który otrzymałem od Marka. Na podstawie porównań wychodzi mi, że spód tych motyli różni się od siebie: ubarwieniem żyłek medialnych, odcieniem. Jednocześnie wierzch skłania mnie bardzo do P. armoricanus. Poza odcieniem to zewnętrzny wykrój skrzydeł jest mniej okrągły niż u P. malvae, najwyższa biała plama w przepasce środkowej jest duża a u P. malvae są one małe.
Więcej można by powiedzieć porównując okaz Bogdana ze zlatanym okazem P. malvae a oznaczanie ze zdjęć już wiele razy okazywało się nietrafne.
Bogdan Klejzerowicz
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
Lokalizacja: Ciechanowiec

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Bogdan Klejzerowicz »

Ta duża jasna plama spowodowała że motyl wylądował w zatruwaczce. Moje motyle nie wróciły jeszcze z muzeum w Białowieży i nie mogłem go porównać z motylami P. armoricanus które posiadam. W ubiegłym roku kolega złapał niedaleko Ciechanowca P. serraltulae i od tego momentu zacząłem zwracać większą uwagę na powszelatki.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Dispar pisze:Moglibyśmy wtedy domniemywać, że ten gatunek występuje również u nas.
Darek, skoro był podawany z okolic Hrubieszowa, u mnie jest na kilku stanowiskach, wykazano go z Puszczy Białowieskiej - więc dlaczego miało by go gdzieś w Twoich stronach nie być?
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Dispar »

Jestem trochę sceptycznie nastawiony co do niektórych rekordów z dawnych lat i P. armoricanus z P. Biał. zupełnie mi niepasuje - tak jak i kilka innych gatunków. To gatunek trochę "legendarny" - każdy o nim słyszał a poza Tobą nikt prawie go nie łowił. Nikt też nie łowi zlatanych P. malvae a być może pomiędzy nimi są P. armoricanus. Kilka lat temu wykazałes ze swojego terenu A. centrago. W ubiegłym roku Bogdan jeden okaz tego gatunku złowił u siebie. Nad Bugiem mamy u nas piękne łęgi topolowo-jesionowe w okolicy Janowa Podl. i będzie to dla nas priorytet wykazanie go z tego terenu bo w/g tych danych gatunek powinien tez występować również i u nas . Jeżeli okaz Bogdana okaże się P. armoricanusem to wniesie to wiele nowego do wiedzy o tym gatunku. Pozostanie kwestia nauczenie się rozpoznawania go na podstawie cech zewnętrzych bo te które znamy należało by trochę zweryfikować.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Już wiem co to jest, jutro pokażę fotkę kopulatora.
Dispar pisze:Jeżeli okaz Bogdana okaże się P. armoricanusem to wniesie to wiele nowego do wiedzy o tym gatunku. Pozostanie kwestia nauczenie się rozpoznawania go na podstawie cech zewnętrznych bo te które znamy należało by trochę zweryfikować.
Nie potrafię tego opisać, ale w terenie obserwuję czy łapię w siatkę i już wiem który to gatunek. P armoricanus w locie inaczej wygląda, jakby trochę szybuje, przy tym jest jakiś taki popielaty...
Co do rekordów, niewiele wiem. Informacja o stwierdzeniu P armoricanus w P Białowieskiej chyba jest dość świeża. Gatunek ten jest stąd podawany w "Motyle dzienne Polski" Jarosław Buszko, Janusz Masłowski. We wcześniejszych opracowaniach nie widziałem danych z tego rejonu. Zauważ że nie wszystkie rekordy Krzywickiego były w późniejszych pracach podawane.
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Dispar »

Wertując przy okazji dane literaturowe nasuneła mi sie jeszcze jedna cecha która być może pozwala oznaczyć ten gatunek w terenie. Czysto białe plamy na wierzchu skrzydeł u P. malvae - u P. armoricanus są brudnobiałe - można by powiedzieć bardziej szare niż białe.
Marku - zwróc uwagę na przebieg przepaski środkowej u Twoich P. armoricanus i porównaj ją P. malvae. Czy z tego można wysnuć jakieś wnioski ??
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Darek tu zamieściłem fotkę ze swojego zbioru:
viewtopic.php?f=129&t=21315
Dispar pisze:Wertując przy okazji dane literaturowe nasuneła mi sie jeszcze jedna cecha która być może pozwala oznaczyć ten gatunek w terenie. Czysto białe plamy na wierzchu skrzydeł u P. malvae - u P. armoricanus są brudnobiałe - można by powiedzieć bardziej szare niż białe.
W kluczu "Powszelatki - Hesperiidae" M Krzywickiego, autor podaje m. in. tę cechę z komentarzem że dotyczy również następnego gatunku ( P alveus). Dodaje przy tym że u P alveus jest znacznie mniej wyraźna.
Na fotce ze zbioru to doskonale widać.
I jeszcze - w atlasie "Motyle dzienne Polski" Buszko, Masłowski; w opisie P armoricanus jest, cyt:
"Z wyglądu i wielkości podobny do P. malvae (L.), ale białawe plamy na wierzchu tylnego skrzydła rozmyte."
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Darek i jeszcze tu:
http://www.lepidoptera.eu/show.php?ID=110&country=PL
cyt:
" Na wierzchu tylnego skrzydła plamki białoszarozielonkawe, rozmyte."
Pewnie jest o tym wszędzie.
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Kamil Mazur »

Zasialiście mi wątpliwość tą całą dyskusją... ja to oznaczyłem wszystko jako malvae, da się to zweryfikować z tego zdjęcia ? Szczególnie ten w dolnym rzędzie drugi z prawej, no chyba jest rozmyty...
Załączniki
pyrgusy.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (105.39 KiB)
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Piotr Sroka »

pociesz się, Kamil, że mnie przez nich od wczoraj głowa boli. :) te Twoje też bym oznaczył jako malvae, ale teraz to już niczego nie jestem pewien:) Ważny jest też chyba kształt plam w przepasce środkowej, u malvae są w kształcie proporca. Tak , czy siak tego roku trzeba oglądać je uważnie:)
Porównaj z foto gablotki Marka, dla mnie to na Twoim zdjęciu są malvae..
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Kamil Mazur »

Zapewne cechy trzeba brać jako ogół, wspólnie, a nie wybiórczo, niemniej plamki w przepasce zewnętrznej są, i to u wszystkich okazów wyraźne, co wskazuje na malvae.
Zdjęcie pierwszego motyla w tym wątku (Bogdana) ma plamy wielkie jak byk więc czemu wygląda on na armor ?
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Piotr Sroka »

w przepasce środkowej najwyżej położona plama ( mowa o dolnych skrzydłach) jest wielka...Kształt tych plam - prostokątny. Tło skrzydeł..Co prawda jest dość zlatany. Darek wychwycił jeszcze pokrój skrzydeł, ale ja tego nie widzę. Mi nie zgadza się czas pojawu- czemu motyl zaraz po wykluciu miałby być tak zjechany...Z drugiej strony często się te terminy przesuwają...
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Tomasz Świderski »

Tak sobie przejrzałem listę obserwacji gatunków za ubiegły rok..i taki P. machaon był podawany najwcześniej z 21.IV...podczas gdy kiedyś gatunek ten pojawiał się początkiem maja. Więc może było po prostu przesunięcie.
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Piotr Sroka »

machaony w kwietniu widywałem wielokrotnie. Zgadza się, mogło być przesunięcie. Być może też, że trzeba zweryfikować nieco naszą wiedzę. Jaki pisał Marek, okresu pojawu 3 gatunków zachodzą na siebie, i wiele mogło umykać uwadze.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Kamil Mazur pisze:Zasialiście mi wątpliwość tą całą dyskusją... ja to oznaczyłem wszystko jako malvae, da się to zweryfikować z tego zdjęcia ? Szczególnie ten w dolnym rzędzie drugi z prawej, no chyba jest rozmyty...
Kamil, uważam że wszystkie Twoje okazy to P malvae i raczej nie ma potrzeby gotować.
P malvae ma wzór na tylnym skrzydle kontrastowy. Tło wyraźnie ciemne, a plamy bardzo jasne.
P armoricanus ma wzór bardziej stonowany. Plamy choć na ogół większe, to są rozmyte (nigdy wyraźnie)
Bogdan Klejzerowicz
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
Lokalizacja: Ciechanowiec

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Bogdan Klejzerowicz »

Znalazłem jednego starego, źle spreparownego P.malvae i wstawiam zdjęcie dla porównania.
Jak widać motyl o którym rozmawiamy nie ma już odwłoka. Poczekajmy na wynik "gotowania" Marka, to wszystko wyjaśni.
Załączniki
malvae i ....jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (74.26 KiB)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

wstawiam fotki aparatu kopulacyjnego. Wprawdzie dość słaba, ale podstawowe cechy widać. Sami oznaczcie
Załączniki
2.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (36.2 KiB)
3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (38.25 KiB)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Być może niektórzy nie mają kluczy, czy innych możliwości do porównania aparatu kopulacyjnego.
Załączam obrazki z klucza "Powszelatki - Hesperiidae " Mieczysława Krzywickiego
Załączniki
Pyrgus - kopulatory 1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (136.09 KiB)
Pyrgus - szkic kopul 1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (49.58 KiB)
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Piotr Sroka »

dochodzi kwestia opatrzenia w kopulatorach. Przejrzałem trochę fotek i rysunków w necie. Z początku trudno znaleźć jakiekolwiek podobieństwo między rysunkami kopulatora tego samego gatunków u różnych autorów. To samo fotki. Np te:http://www.poitou-charentes-nature.asso ... Pyrgus.pdf, to jak dla mnie nijak się mają do fotek Marka.
Dopiero po chwili zaskoczyłem, które cechy są istotne, a które to ''tło'' .
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Tomasz Świderski »

Ja mam problem taki, że patrząc na zdjęcia oprócz armoricanusa pasuje mi tam też cirsii...
może doświadczeni koledzy podpowiedzą na co patrzeć.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Piotr Sroka pisze: Dopiero po chwili zaskoczyłem, które cechy są istotne, a które to ''tło'' .
zatem już wiesz który to gatunek?
Odnoszę wrażenie że nie ma odważnych do oznaczenia tego motyla :mysl: :hp:
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Tomasz Świderski pisze:Ja mam problem taki, że patrząc na zdjęcia oprócz armoricanusa pasuje mi tam też cirsii...
może doświadczeni koledzy podpowiedzą na co patrzeć.
patrz na ten fragment i raczej na rysunki
Aparaty kopulacyjne widoczne na linkowanym pdf są w nieco innej pozycji i tylko fragmenty. Dla kogoś kto przy tym siedzi nie ma znaczenia jego ułożenie;
i nie zwracaj uwagi na unkus widoczny w drugim planie,
Załączniki
2a.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (37.35 KiB)
Paweł Walkiewicz
Posty: 488
Rejestracja: sobota, 8 sierpnia 2009, 11:01
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Paweł Walkiewicz »

Marek Hołowiński pisze:Odnoszę wrażenie że nie ma odważnych do oznaczenia tego motyla  :mysl:  :hp:
Pyrgus armoricanus
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Piotr Sroka »

też tak uważam.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Paweł Walkiewicz pisze:Pyrgus armoricanus
Oczywiście.
No i wreszcie można pogratulować Bogdanowi Klejzerowiczowi :brawo:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Rafał Celadyn »

...nie mam zupełnie opatrzenia w powszelatkach ,więc proszę o wyrozumiałość 8) ,a dlaczego to nie może być P.alvus? Bo dla mnie i motyl i kopulator pasują... :oops: .
Pozdrawiam
Rafał
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Rafał Celadyn pisze:...nie mam zupełnie opatrzenia w powszelatkach ,więc proszę o wyrozumiałość  8) ,a dlaczego to nie może być P.alvus? Bo dla mnie i motyl i kopulator  pasują...  :oops: .
Pozdrawiam
Rafał
bo kukulus byłby znacznie większy, a na jego załamaniu pod ampulą znajdowało by się duże pole krótkich kolców.
Przyjrzyj się na linkowanym pdf. Tam wprawdzie ampula jest ułamana, ale widać ogólny kształt
Rafał, specjalnie dla Ciebie odnalazłem okaz P alveus z walwami na kartoniku. Były one wynicowane na świeżo zatrutemu motylowi, złowionemu na tym samym stanowisku gdzie lata P armoricanus. :birra:
Załączniki
Pyrgus alveus, walwy
Pyrgus alveus, walwy
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (39.77 KiB)
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Rafał Celadyn »

Marek Hołowiński pisze:bo kukulus byłby znacznie większy, a na jego załamaniu pod ampulą znajdowało by się duże pole krótkich kolców.
...rozumiem :wink: ,przy czym jakoś mało trójwymiarowo na to patrzyłem ... zrobiłem sobie "ulepa"-jak zwykle i dopiero zaczynam łapać...ale samodzielnie ,do tej pory ciężko by mi było to zinterpretować...Zresztą komu mam wierzyć ,jak nie Tobie Marku ! :ok:
:birra:
Pozdrowki
Rafał
:hi:
Załączniki
ulep świąteczny ;P.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (66.8 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Różnicę widać BARDZO wyraźnie - to rozdęty kukulus, który u P.armoricanus jest wielki, obły a u P.malvae najmmniejszy, wąski. Jeszcze tylko o P.alveus ten kukulus jest większy.

Jest to P.armoricanus a P.malvae można całkowicie wykluczyć.
:brawo:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: P. armoricanus

Post autor: Rafał Celadyn »

Gratki Bogdan! :ok:
:hi:
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: P. armoricanus

Post autor: Dispar »

Gratulacje Bogdan - fajny prezent świąteczny sobie sprawiłeś :brawo: :hp: .
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

I na koniec nasuwa się taka refleksja - ilu to motylarzom, ile razy, zdarzyło się nie brać czerwcowych, zlatanych P malvae będąc w przekonaniu że przecież skoro P armoricanus nie był stąd podawany, to na pewno go tu nie ma. :hp: A to wcale nie takie pewne i dotyczy i innych gatunków.
Bogdan Klejzerowicz pisze:Tego motyla złapałem 7 czerwca ubiegłego roku niedaleko domu na tak zwanych u nas Pałatkach. Środowisko to granica terenów nadrzecznych i ugorów rolniczych.
Ogólnie teren niezbyt ciekawy entomologicznie i pomimo niedalekiego położenia od domu chodzę tam tylko w ostateczności gdy nie mam ochoty jechać dalej..
Bogdan fajnie mieć taki nie ciekawy teren koło domu, :brawo:
Bogdan Klejzerowicz
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 3 maja 2005, 09:36
Lokalizacja: Ciechanowiec

Re: P. armoricanus

Post autor: Bogdan Klejzerowicz »

Dziękuję Marku za zrobienie kopulatora i oznaczenie gatunku.
Gratulacje raczej mi się nie należą a raczej baty że tak późno wykazany motyl który lata za domem. W dodatku wykazany zupełnie przypadkowo a gdy u Marka zobaczyłem środowisko P.armoricanus od razu powiedziałem: szukajmy go u nas. Ciągle jednak penetruję z kolegami na podlasiu tylko te miejsca które znamy jako ciekawsze ze względu na występowanie "dobrych gatunków" motyli.
Jest jeszce wiele miejsc w okolicach Ciechanowca gdzie do tej pory nikt z siatką w ręku ich nie odwiedził a warto to zrobić. Środowisko jest tu jeszcze nie skażone przemysłem a rolnictwo nadal jest bardziej rozdrobnione i urozmaicone niż w innych regionach kraju.
Pozdrawiam, Bogdan
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Bogdan, kolejnych sukcesów.
Kopulator wyślę po świętach :hi:
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P. armoricanus

Post autor: Piotr Sroka »

Gratulacje i oby tak dalej ! :)
Co do nieoczekiwanych znalezisk w najmniej spodziewanych miejscach, już kiedyś pisałem, że to niemal norma, dlatego własnie to jest takie fajne. :)

@ Marek - przyznaję się, ja z góry kwalifikowałem wszystko jako zlatane malvae. W tym roku się poprzyglądam uważniej. :)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Piotr Sroka pisze:Gratulacje i oby tak dalej ! :)
Co do nieoczekiwanych znalezisk w najmniej spodziewanych miejscach, już kiedyś pisałem, że to niemal norma, dlatego własnie to jest takie fajne. :)

@ Marek - przyznaję się, ja z góry kwalifikowałem wszystko jako zlatane malvae. W tym roku się poprzyglądam uważniej. :)
Piotr, na palcach by policzyć co traktują inaczej. Mi też to się zdarza :hp: choć staram się uważać :gl:
-może w tym sezonie będzie okazja połowić razem :birra:
Awatar użytkownika
Piotr Sroka
Posty: 177
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 11:30
UTM: FV18
Lokalizacja: Ropienka

Re: P. armoricanus

Post autor: Piotr Sroka »

jakby co, to zapraszam w moje góry. Jak dla mnie emocje gwarantowane, bo będę badał ten teren po raz pierwszy, a ciekawych miejsc nie brakuje. :hp:
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus ?

Post autor: Marek Hołowiński »

Marek Hołowiński pisze:bo kukulus byłby znacznie większy, a na jego załamaniu pod ampulą znajdowało by się duże pole krótkich kolców.
Przyjrzyj się na linkowanym pdf. Tam wprawdzie ampula jest ułamana, ale widać ogólny kształt
Rafał, specjalnie dla Ciebie odnalazłem okaz P alveus z walwami na kartoniku. Były one wynicowane na świeżo zatrutemu motylowi, złowionemu na tym samym stanowisku gdzie lata P armoricanus.  :birra:
Dosyć nie jasno to przedstawiłem, więc uzupełniam:
- Pole (krawędź) kukulusa na załamaniu pod ampulą (na załączonych fotkach oznaczone 2), kolce widoczne pod dużym powiększeniem - u P alveus jest szerokie, a u P armoricanus obejmuje tylko punkt załamania. Widać to na rysunkach z klucza załączonych powyżej (Pyrgus - szkic kopul, RYS_1(4)). Dotyczy to tezy: kukulus tępo zakończony - P alveus;, kukulus ostro zakończony - P armoricanus.
- teza: ampula załamana - P alveus;, ampula nie załamana P armoricanus - (na załączonych fotkach oznaczone 1)
Załączniki
1 ampula załamana<br />2 kukulus tępo zakończony, krawędź pokryta kolcami widoczna jako ciemny łuk
1 ampula załamana
2 kukulus tępo zakończony, krawędź pokryta kolcami widoczna jako ciemny łuk
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (53.18 KiB)
1 ampula nie załamana<br />2 kukulus  ostro zakończony,  kolce na punkcie załamania na fotce nie widoczne
1 ampula nie załamana
2 kukulus ostro zakończony, kolce na punkcie załamania na fotce nie widoczne
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (43.62 KiB)
Sebastian Łuczkowski
Posty: 139
Rejestracja: niedziela, 26 października 2008, 19:47
Lokalizacja: Starogard Gdański

Re: P. armoricanus

Post autor: Sebastian Łuczkowski »

:brawo: gratulacje
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Tak się przyglądam na załamanie kukulusa na fotkach kopulatora P armoricanus i nie bardzo to ostre załamanie widzę. Wynika to z tego że jest on w tym miejscu trochę podwinięty.
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: P. armoricanus

Post autor: Dispar »

Warto by jeszcze porozmawiać o cechach zewnętrznych spodu skrzydeł jakie są podawane przy oznaczeniach tego gatunku. Mocno się nimi sugerowałem oznaczając ten okaz Bogdana. Spód skrzydeł żółtawo-szary i złotawo-żółte żyłki ma niekażdy okaz. Wydaje mi się teraz, że przy oznaczeniach zewnętrznych podstawą powino być tło wierzchu skrzydeł. Patrząc jednak na niektóre okazy tego gatunku z tej strony http://babochki-kryma.narod.ru/main.htm też nie jest to prawdą. Pozostaje szersza przepaska środkowa dolnego skrzydła bo ta moim zdaniem różni się od tej przepaski u P. malvae. Najpierw jednak trzeba złowić cos podobnego do P. armoricanus a potem go oznaczać na podstawie zbioru kilku cech :D .
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Dispar pisze:Warto by jeszcze porozmawiać o cechach zewnętrznych spodu skrzydeł jakie są podawane przy oznaczeniach tego gatunku. Mocno się nimi sugerowałem oznaczając ten okaz Bogdana. Spód skrzydeł żółtawo-szary i złotawo-żółte żyłki ma niekażdy okaz. Wydaje mi się teraz, że przy oznaczeniach zewnętrznych podstawą powino być tło wierzchu skrzydeł. Patrząc jednak na niektóre okazy tego gatunku z tej strony http://babochki-kryma.narod.ru/main.htm  też nie jest to prawdą. Pozostaje szersza przepaska środkowa dolnego skrzydła bo ta moim zdaniem różni się od tej przepaski u P. malvae. Najpierw jednak trzeba złowić cos podobnego do P. armoricanus a potem go oznaczać na podstawie zbioru kilku cech :D .
Darek doskonale wiesz że wiele cech staje się gorzej widocznych wskutek zlatania motyli. Trzeba przyjąć że niektóre gatunki są trudne, bądź wręcz niemożliwe do oznaczenia w terenie, czy z fotografii. Uważam że w trakcie łowienia można wytypować okazy po tle i tylnych skrzydłach, ale i tak trzeba sprawdzić kształt walw. Wystarczy dobra lupa i da się to zrobić po lekkim uśpieniu motyla. Jednak wolę wziąć okaz do domu i dokładniej mu się przyjrzeć.
Wojciech Kubiak
Posty: 655
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
Lokalizacja: Bełchatów

Re: P. armoricanus

Post autor: Wojciech Kubiak »

]Tak przeglądam ten temat i przeglądem i postanowiłem obejrzeć swoje pyrgusy no i oczywiście mam problem. Wyszukałem 3 motylki teoretycznie oznaczone, ale jak im się bliżej przyjrzałem, to zacząłem mieć wątpliwości. Poniżej fotki z wstępnymi oznaczeniami (nie przeze mnie). Co to Waszym zdaniem jest?. W kopulatory nie chciałem się bawić, bo bałem się, że zniszczę jedyną cechę, która by pozwoliła na poprawne oznaczenie. Jeżeli będzie trzeba, to czy ktoś mógłby pomóc niedoświadczonemu koledze w ugotowaniu tego co one mają w tyłkach?
Pierwszy oznaczony jako p. alveus, drugi jako p. serratulae.
Pozdrawiam
Kazachstan, Zharkent distr. Tyskhan Valley 21.06.1989
Kazachstan, Zharkent distr. Tyskhan Valley 21.06.1989
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (138.55 KiB)
Kazachstan, Zharkent distr. Tyskhan Valley 21.06.1989
Kazachstan, Zharkent distr. Tyskhan Valley 21.06.1989
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (146.96 KiB)
SE. Ukraine, Lugansk reg., Sverdlovsk distr. Provalskaja step. 07.06.2006
SE. Ukraine, Lugansk reg., Sverdlovsk distr. Provalskaja step. 07.06.2006
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (130.39 KiB)
brat
Posty: 443
Rejestracja: poniedziałek, 13 sierpnia 2007, 18:53
Lokalizacja: Kraków

Re: P. armoricanus

Post autor: brat »

P. alveus lata w sierpniu... czyli ten pierwszy może być P. armoricanus.
Drugi - dobrze.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Zgadzam się z opinią brata, tylko nie wiem czy w Kazachstanie nie ma jeszcze innych gatunków.
Trochę on mi odbiega od tych naszych okazów P armoricanus. Jakby się okazało, że w grę wchodzą te same gatunki co w Polsce, mogę go ugotować.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Przejrzałem tę stronę:
http://www.boldsystems.org/index.php/Ta ... rmoricanus
Wynika że w Kazachstanie nie ma P armoricanus.
brat
Posty: 443
Rejestracja: poniedziałek, 13 sierpnia 2007, 18:53
Lokalizacja: Kraków

Re: P. armoricanus

Post autor: brat »

W takim razie P. armoricanus nie może być.
Z Kazachstanu podawany jest P. alveus iliensis, ten lata wcześniej.
Wojciech Kubiak
Posty: 655
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
Lokalizacja: Bełchatów

Re: P. armoricanus

Post autor: Wojciech Kubiak »

Dokładnie jako ten podgatunek mam go oznaczonego. Marek ugotuje, zobaczymy co będzie.
Pozdrawiam
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Ponieważ nie jestem przekonany co do gotowania, zacytuję treść mojej korespondencji do Wojtka:
(- Witaj Wojtek
W tym rejonie Azji były podawane P alveus, P serratulae i jeszcze kilka podobnych. Nie było tam P armoricanus i P malvae. Gotowanie ma sens kiedy prowadzi do oznaczenia. W tym przypadku nie posiadam materiałów do porównania tych innych gatunków. Trudno zatem się odnieść jak wyglądają różnice w ich budowie do P alveus czy P serratulae. Bo co gdyby aparaty były podobne? Dla tych "naszych Pyrgusów" opisane są tylko aparaty samców.
Zatem chyba nie dam rady oznaczyć tego motyla po genitaliach, ale jak chcesz to porównam tylko czy pasuje do któregoś z naszych gatunków. W przeciwnym razie będziesz miał wypreparowany kopulator pod motylem, bez oznaczenia gatunku. )
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: P. armoricanus

Post autor: Antek Kwiczala † »

Sprawa nieobecności P. armoricanus w Kazachstanie nie jest taka jednoznaczna. W linkowanej przez Marka stronie boldsystem podane są jedynie kraje, z których mają udokumentowane okazy. Nie ma tam np. Polski, a wiadomo, że u nas występuje. Jest natomiast Iran. Z literatury wiem, że gatunek ten występuje też w sąsiadującym z Kazachstanem Turkmenistanie (Pyrgus armoricanus persicus). Podana lokalizacja (Zharkent distr.) leży jednak we wschodnim Kazachstanie. W tamtym rejonie występuje Pyrgus darwazicus, podobny do P.alveus (mam potwierdzone dane o jego występowaniu z sąsiadujacego z Kazachstanem Tadżykistanu). Praca Tshikolowca "The Butterflies of Kazakhstan" jak dotąd jeszcze się nie ukazała - jest jedynie zapowiadana.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Jednak po aparatach kopulacyjnych mogę potwierdzić oznaczenia motyli "jelonka". Oba były prawidłowo oznaczone.
Załączniki
Pyrgus alveus kop..jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (27.15 KiB)
Pyrgus serratulae kop..jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (23.68 KiB)
Wojciech Kubiak
Posty: 655
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
Lokalizacja: Bełchatów

Re: P. armoricanus

Post autor: Wojciech Kubiak »

Bardzo dziękuję za potwierdzenie oznaczeń. :D
Pozdrawiam
Wojtek
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Wczoraj po południu poszedłem z siatką na ugory koło domu z myślą że może uda mi się złowić sówkę Heliothis ononis, jako że kilka dni temu miałem ją tu na ekranie. Niestety nie spotkałem, ale za to chwyciłem powszelatka. W pierwszej chwili myślałem że to Pyrgus alveus, ale kiedy zobaczyłem go w siatce uznałem że to raczej P armoricanus. Dziś sprawdziłem, oczywiście Pyrgus armoricanus.
Jest to kolejne stanowisko tego gatunku.
Załączniki
1a.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (84.35 KiB)
2a.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (126.46 KiB)
3a.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (108.22 KiB)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: P. armoricanus

Post autor: Marek Hołowiński »

Dziś na jednym ze stanowisk widziałem około 20 Pyrgus armoricanus. :hurra To prawie tyle co wszystkich dotychczas. Niesamowite wrażenie. :wow: Kilka pozwoliłem sobie wziąć.
A co u Was? Zwracajcie uwagę na powszelatki. Już najwyższy czas
ODPOWIEDZ

Wróć do „Hesperiidae, Riodinidae”