Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 14 gru 2017, 07:15

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: niedziela, 29 lis 2015, 21:58 
Offline

Dołączył(a): środa, 25 lis 2015, 00:11
Posty: 6
poziom: początkujący
Specjalność:
Witam, czy zna ktoś może jakieś prace traktujące o prawidłowej strukturze płciowej motyli? Chodzi mi o coś w rodzaju ogólnego modelu, do którego mógłbym przyrównać populację, którą obserwuję. Dodam, że chodzi mi o Sphingidae, ale każda nawet najogólniejsza praca byłaby przydatna.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: niedziela, 29 lis 2015, 23:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 935
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Teoretycznie powinno być 1:1,5/1,2 jak w strukturze każdego innego gatunku. Ale...po pierwsze co badasz ?jak badasz? bo...coby zbadać jak ma sie teria do praktyki to powinieneś wyjajczyc 10?50?100? samic wychodować i zobaczyć co wychodzi z poczwatek - tylko to dałoby jako taki wynik co do struktury płci. Jesli łapiesz na światło to masz praktycznie 100% pewnosci że układ bedziesz miał 1/10 - bo po prostu samic nie rajcuje światlo - i ni ma to nic wspólnego z strukturą populacji...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: poniedziałek, 30 lis 2015, 01:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dokładnie tak!
Wszystko zależy od przyjętych metod badawczych.  :tak:
... choć i tu metoda laboratoryjnej hodowli od jaj może nie być odzwierciedleniem rzeczywistości panującej w naturze. Możemy wyobrazić sobie np. taką sytuację, w której larwy/poczwarki samic i samców danego gatunku rozwijają się w na tyle innych warunkach, że różnorakie czynniki środowiskowe znacząco wpływają na powstawanie z nich imagines.
Jako chrząszczarz posłużę się tu konkretnym przykładem: kózkowaty aksamitniak czerwony Pyrrhidium sanguineum przepoczwarcza się w drewnie, przy czym różne płcie robią to odmiennie: samce budują kolebki poczwarkowe przede wszystkim w korowinie, a samice robią to płytko w drewnie. Przy wylęgu/przeżywalności imagines u tego gatunku musimy więc brać pod uwagę takie czynniki jak np. przesychanie/przewilgocenie drewna (korowina przeschnie/zawilgotnieje pierwsza, co może rzutować na przeżywalość poczwarek), presję pasożytów i drapieżców (inne gatunki dotrą w korę, a inne głębiej w drewno) i szereg innych potencjalnych i/lub istotnych okoliczności, które mogą rzutować lub rzutują na ostateczne, faktyczne proporcie płciowe imagines u danego gatunku.

Jak to na serio wygląda u Gonepteryx rhamni, a jak u Eriogaster catax?
Ile samców/samic autentycznie występuje rokrocznie w danej metapopulacji?
Czy są to wartości stałe, a jeśli nie, to na ile i dlaczego zmienne?
A kto to badał???  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: poniedziałek, 30 lis 2015, 15:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1200
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Ja bym dodał, że warunki hodowli też mogą zmienić przeżywalność poszczególnych płci, w hodowli  rozmaitych modraszków czasem uzyskuje się mniej więcej 50/50, a czasem 90 % to samice. trudno mi powiedzieć, czy to przypadek, czy efekt różnej odporności larw na warunki zewnętrzne.....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: poniedziałek, 30 lis 2015, 23:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Lotny - nie istnieje pojęcie prawidłowej struktury płciowej motyli. To określenie jest wyjątkowo "śliskie" badawczo i teoretycznie. Myślę, że powinieneś zmienić tezy. W mojej ocenie należy zbadać jak wygląda ta struktura w naturze i określić warunki wpływające na jej zmianę oraz konsekwencje tych zmian. Ponieważ ta struktura nie jest stała i może na nią wpływać wiele czynników potrzeba wielu lat (i zbadanych pokoleń owadów), żeby wyciągnąć jakieś sensowne wnioski. Metodyka może mieć kluczowy wpływ na wyniki więc trzeba ją dobrze przemyśleć a potem skonsultować z wieloma osobami znającymi się na tematyce tego typu oraz metodach statystycznej obróbki danych i wyciągania wniosków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2015, 01:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grzegorz Banasiak napisał(a):
nie istnieje pojęcie prawidłowej struktury płciowej motyli. To określenie jest wyjątkowo "śliskie" badawczo i teoretycznie. Myślę, że powinieneś zmienić tezy.

Dokładnie tak. To tak, jakby postawić tezę: "Jaki jest prawidłowy wzrost człowieka". Wystarczy badać to co w naturze zastane, jakie są proporcje, w kiedy, jakie są odchylenia, czynniki itd. Przebadać różne grupy owadów. Jestem pewien, że ten problem był przedmiotem wielu badań, wystarczy poszukać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2015, 11:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1200
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
ale dlaczego porównujesz "strukturę płciową" ze wzrostem? W końcu u ludzi też istnieje pewna proporcja płci........Nie sposób porównywać czynnik ściśle uwarunkowany genetycznie (w uproszczeniu XX vs. XY) z czynnikiem kształtowanym w dużej mierze przez warunki zewnętrzne jak wzrost.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2015, 12:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie chodziło mi o porównanie struktury płci ze wzrostem tylko o pokazanie, że nie istnieje pojecie prawidłowy wzrost czy prawidłowa struktura płci. Chodzi o odwrócenie metodyki, odniosłem się do postu Grzegorza.
Zaraz zaczniemy dyskutować o płci aniołów.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2015, 14:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1200
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
płeć anioła to kontrowersyjny temat, ale ile np. aniołów zmieści się na łebku szpilki entomologicznej?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie odnośnie badań na temat prawidłowej struktury płciowej motyli
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2015, 15:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A który numer szpilki?  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group