Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 24 cze 2017, 10:50

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 09:24 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 776
Specjalność:
Polecam nową prackę na europejskich kózkach z której wynika, że Leiopus nebulosus to dwa różne gatunki. Praca ukazała się w Zootaxa. Tu wejście na abstract:
http://www.mapress.com/zootaxa/content.html
Ponieważ ten nowy gatunek został opisany głównie ze Szwecji, to należy się u nas spodziewać obu gatunków. Kózkarze do dzieła!


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez L. Borowiec, łącznie edytowano 1 raz

Share on FacebookShare on TwitterShare on MySpaceShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 10:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3045
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Na miejsca, gotowi..... START :!:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Gdyby ktoś dysponował tą publikacją w całości to poproszę na priv'a  :grin:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 10:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 21 kwi 2007, 11:33
Posty: 623
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Witam
To rzeczywiście spora niespodzianka. Jestem ciekaw, co jeszcze w kózkach nas zaskoczy.
Pozdrawiam  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 10:29 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 776
Specjalność:
Piszcie do autorów po PDF-a. Myślę że powinni wysłać, to cywilizowany naród.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 10:34 
niespodzianka, należałoby jeszcze zapewnić sobie współprace jakiegoś laboratorium genetycznego :mrgreen: . Z abstractu wynika że chodzi o różnice genetyczne niekoniecznie morfologiczne, co oczywiście stawia na piedestale rozdział 2 gatunków ale z punktu widzenia amatora entomologa, który nie może zidentyfikować do którego gatunku zaliczyć, stawia pracę w kategorii cennych prac jedynie teoretycznych. Chociaż cos tam o kluczu do ID piszą....ciekawe....NIemniej chętnie bym się zapoznał z pełnym tekstem w celach poznawczych.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 10:39 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
W zbiorze posiadam kilkadziesiąt okazów L.nebulosus, zbieranych z róznych stanowisk, chociaż zazwyczaj zadowalam się kilkoma do niedługich serii. Spotykane okazy byly tak rózne, że postanowiłem kiedys zebrać wiekszy materiał porownawczy, żeby coś się "wyswietlilo", chociaż wiadomo, że od pospolitych gatunkow zazwyczaj trzmamy się jak najdalej ;-) A jednak coś w tym jest!
   
    Cieszę się, że teraz zaczniemy pozyskiwać pospolite gatunki z większą uwagą i już nie tylko kryterium rzadkości gatunku bedzie najważniejsze przy zainteresowaniach.  :smile:

PS. Już napisałem do autorów po więcej informacji.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez Jacek Kurzawa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 10:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3045
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Trzeba przeczytać artykuł, jednak w streszczeniu w drugim zdaniu jest napisane:

Kod:
The male genitalia characters, as well as spermathecae in females, were examined and found to provide strong support for this separation.


Więc amatorzy mający serie z różnych środowisk jak najbardziej mogą działać w temacie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 10:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Autorzy pisząc to zdanie mieli na mysli, że "w poszukiwaniu mocnych argumentów" przebadali aparaty .... A Ty Jacku odebrałeś to jakoś inaczej?  :wink:

Jak zauważa Jacek Kalisiak, badania Leiopus nebulosus to nie zabawa, lecz specjalistyczne badania aparatów kopulacyjnych, spermatek i DNA (myśle, że porównanie DNA to niejako "przy okazji", czy coś wyjdzie, bo raczej powinno :-) ). Autorzy siegnęli po takie narzędzia, by uzyskać jednoznaczną odpowiedź i silne argumenty. nie znaczy to jednak że gatunki te są bliźniaczo podobne (nie mamy jeszcze pracy). Autorów też przecież coś tknęło, musieli widzieć róznice gołym okiem. Poszukali twardych argumentów i je znaleźli. Domyślam się, że gatunki te są rozróżnialne gołym okiem, byc może niektóre cechy zachodzą na siebie i można nie mieć pewności..... okaże sie wkrótce.

Poza tym amatorzy mogą wypreprowywać aparaty kopulacyjne :-) jesli tylko potrafią :-)


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez Jacek Kurzawa, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 11:29 
Macie racje, poczekajmy na klucz do oznaczania. Też cieszyło by mnie znalezienie czegoś nowego pośród kilkudziesięciu okazów z kolekcji :)
Preparatykę aparatów kopulacyjnych jeszcze sobie wyobrażam, natomiast spermatek już nie za bardzo ;) co znowuż ograniczyło by badanie jedynie do męskiej (piękniejszej oczywiście ) części populacji..Kruca bomba fajna sprawa tylko skomplikowana...


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 11:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3045
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
No właśnie nie ma co czekać na klucz! To jest szansa wyrwania się spod magii klucza, jako biblii nie naruszalnej i świętej. Wiadomo, że są dwa gatunki. Wiadomo, że różnią się aparatami kopulacyjnymi i speramtekami. Trzeba sobie zrobić kilka preparatów i szukać różnic. Może są one niuansowe, ale jak ktoś je znajdzie, to jest na wpół odkrywcą nowego gatunku! :razz:  Dobra nauka na przyszłość!
Oczywiście na początek dobrze byłoby brać okazy pochodzące z różnych serii, najlepiej z różnych środowisk, różnych hostów. Wtedy prawdopodobieństwo trafienia na różne gatunki wzrośnie.
A jak przeczytamy publikację, to może są wskazówki, co do środowisk życia tych dwóch gatunków i będzie jeszcze łatwiej.
To dosyć duży gatunek i ze spermatekami też nie powinno być aż tak dużych problemów nawet dla początkujących w preparowaniu narządów rozrodczych.

A publikacja oczywiście będzie niezbędna do zidentyfikowania, który gatunekjest który. Albo który mamy faktycznie w kolekcji  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 11:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2558
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, WoT, Eve Online
A tak z ciekawości. Jak to jest ze spermatekami u kózek ? U ryjkowców z ich wyciągniećiem nie ma większych problemów i jeżeli liczy sie tyko ich ksztalt to również wszytsko da się zrobić. Nie wiem jednak czy nie mają w kózkach znaczenia jakieś dodatkowe struktury. Chętnie się dowiem :)

Dla zainteresowanych zdjęcie spermateki u jednego z Apionów (wielkość około 0,1 - 0,2 mm)


Załączniki:
sperm..jpg
sperm..jpg [ 51.79 KiB | Przeglądane 16650 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 11:58 
Jak by się ktoś podjął to chętnie mu wyślę część swoich okazów, tak się właśnie zastanawiam, bo prawdę powiedziawszy pomimo tego że jest chyba duża zmienność w obrębie tego gatunku to niektóre jakby troszkę inne :razz: Jacku podejmiesz się tego zadania jak już będzie dostęp do artykułu  tzn identyfikacji???


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 12:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Artykuł juz otrzymałem od jednego z autorów  :mrgreen: jeszcze go nie przejrzałem, bo własnie preparuje Berosusy Madagascarskie. Jedyne co zauwazyłem tak na gorąco, Leiopus linnei jest wykazany z Polski, gdyż zaraz na poczatku w egzaminowanym materiale autorzy wymieniają 1 okaz pochodzacy z Polski (1 samica), natomiast nie mieli okazu l. nebulosus z polski.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 12:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3045
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
I pokazanych jest szereg zdjęć, które na pierwszy rzut oka sugerują, że rozróżnianie tych gatunków po okazach też jest możliwie.
Miłosz, tak, spermateki różnią się kształtem, co jest pokazane na zdjęciu w artykule.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 12:16 
Można poprosić artykulik na maila??
[email protected]
będę zobowiązany
P.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 12:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 5786
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
I ja chętnie skorzystam :wink: [email protected]
Pozdrowki Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 12:49 
:shock:  :shock:  to i ja bym się kłaniał z prośbą o artykuł.
[email protected]


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 13:11 
Proszę Państwa jestem po lekturze na świeżo i powiem że artykuł jest sensacyjny, super!!!!
Jednocześnie chciałem podziękować publicznie Markowi Przewoźnemu za błyskawiczne przesłanie artykułu!
Marku dziękuję raz jeszcze!!!


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 13:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Ja musze sobie wydrukowac najpierw, bo wprost nie znosze czytać takich artykułów na monitorze komputera


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 13:27 
Marku - czy mógłbym prosić na mejla wspomniany artykuł? Mocno mnie ciekawi!!
[email protected]


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 14:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwi 2005, 11:09
Posty: 656
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
ciekawe co z tego wynikło, wprowadzenie niestety urywa się na 31 str :neutral:  Marku - kolejna wielka prośba o przesłanie artykułu [email protected]
swoją drogą to kilka takich bliżniaczych gatunków w Europie pewnie jeszcze się znajdzie. Prowadził ktoś badania DNA np nad A. violacea i intermedia lub O. erythrocephala i O. moravica?

edit: ktokolwiek dysponuje pracką to będę wdzięczny
edit2: już mam, dzięki Jacku


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez J. Tatur-Dytkowski, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 14:31 
dzięki Markowi i Jackowi Adminowi za równoczesne podesłanie pracy. Jesteście Wielcy !!
Wielkie dzięki. :mrgreen:
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 15:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 5786
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Jacek Mazepa napisał(a):
dzięki Markowi

dołączam sie do podziękowań :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 15:59 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 04:41
Posty: 1332
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Specjalność:
Jesli ktoś jest zainteresowany otrzymaniem pdfa proszę o maila na [email protected]
Otrzymałem go zarówno od Marka jak i autorów. Marek był jednak dużo szybszy :-)
Ze zrozumialych wzgledów rozpowszechniac ten artykul mozna tylko prywatnie :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 13 lut 2009, 17:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 21:55
Posty: 1398
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Dzięki Jacek ( Mazepus) za pdf-a :mrgreen:
Nawet się zbytnio nie zdziwiłem jak przeczytałem, że wyodrębnino z L. nebulosus drugi gatunek. W ubiegłym sezonie podczas entomologicznego wyjazdu rozmawialiśmy własnie o możliwościach wykazania nowych gat. poprzez takie właśnie badania gatunków dość pospolitych i szeroko rozsiedlonych i L. nebulosus też się w trakcie tej rozmowy przewinął.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 11:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lip 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Specjalność:
Fajnie, że w końcu opublikowali ten artykul, bo z tego co wiedziałem od Jacka H., to trochę juz czasu minęło. Praca zrobiona jest solidnie, a różnica w wyglądzie penisa jest wyraźna. Pozostaje teraz tylko kwestia czasu na znalezienie go w naszej faunie po dokładniejszym przyjrzeniu się okazom. Jest to gatunek pospolity w naszym kraju, więc będzie sporo materiału do przejrzenia. Zwiększa się przez to szansa na jego znalezienie. Myślę też, że od "zaraz" zwiększona zostanie hodowla "tych" gatunków z naszych dębów, bo żerowiska są bardzo łatwe do znalezienia.
Powodzenia wszystkim i do roboty (do patyków i okazow!! :lol: )
Radek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 11:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Radek P. napisał(a):
Pozostaje teraz tylko kwestia czasu na znalezienie go w naszej faunie po dokładniejszym przyjrzeniu się okazom.


To że on jest w naszym kraju to już podaje ten artykuł, więc raczej kwestią czasu jest poznanie jego dokładnego rozmieszczenia w Polsce.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 14:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lip 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Specjalność:
To się zgadza Marku, ale nie mamy żadnej innej informacji na temat naszego gatunku oprócz tego, że po prostu jest. Dlatego jest ta kwestia czasu na jego znalezienie przez naszych entomologów, a wtedy będziemy mięli dokładniejsze dane. A one przecież są nam ważniejsze od przedstawionych przez Szwedów.
Można też ewentualnie dotrzeć do informacji z etykiety podpiętej pod samicą, co już w większym stopniu ułatwiłoby sprawę... :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Leiopus linnei z Polski
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 15:05 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Długi post skasowal mi się przy wysyłaniu (IE to przeglądarka, która czasami się wiesza, a niestety uzywam jej czasem). Nie mam teraz czasu już napisać powtórnie dlugiego postu więc streszczę.

Po obejrzeniu swoich okazów i przestudiowaniu pracy nasuwa mi się kilka wątpliwosci. Nie będzie latwo z odróżnianiem tych gatunków. Aparaty kopulacyjne bedzie trzeba robić przede wszystkim.
Zewnętrznie porównując okazy mam wrażenie, że posiadam tylko leiopus linnei a nie mam prawie wogóle Leiopus nebulosus. (posiadam jeden dziwny okaz, od zawsze odlożony jako n.sp. z Polski i on najbardziej przypomina tego L.nebulosus ze zdjecia z pracy. Do tego okazu wrócę później - załączam fotkę.

Poniżej okazy z okolic Tomaszowa, Łodzi i Włodawy z hodowli.
1 - holotyp Leiopus linnei
2 - wybrane Leiopus linnei z mojej kolekcji


Załączniki:
tacki2leiopus.jpg
tacki2leiopus.jpg [ 78.35 KiB | Przeglądane 16781 razy ]
leiopus_xxx_z_Polski.jpg
leiopus_xxx_z_Polski.jpg [ 40.33 KiB | Przeglądane 16676 razy ]
porownanie_leiopus_linnei.jpg
porownanie_leiopus_linnei.jpg [ 105.21 KiB | Przeglądane 15808 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 15:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3045
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Jacku, z pracy tak wynikało, że nasz to będzie L.linnei, a odszukać trzeba będzie ten nasz "stary". Twoje uwagi ten domysł czynią faktem. Czekamy na dalsze doniesienia kózkarzy.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez Jacek Kalisiak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Leiopus nebulosus z Polski
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 16:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
(Znów to samo, co w poprzednim moim poście - IE zamknął się, crash!, a tekst skopiowany do Clipboardu zniknął. Napisalem skrótowo jeszcze raz :-( ).

Wygląda na to, że L.nebulosus jest RZADKIM gatunkiem. W zbiorze mam 1 taki bardzo dziwny okaz, o ktorym od dawna myslalem, ze to jakiś n.sp. Niczego podobnego nigdy nie widziałem. Poniżej przedstawiam porównanie tych dwóch okazow: L.nebulosus z pracy i Leiopus z północnej Polski.

[ Komentarz dodany przez: admin: 15-03-10, 14:02 ]
Ten okaz to Leiopus nebulosus det.J.Kurzawa 15.03.2010 r.


Załączniki:
leiopus_cf_nebulosus_nsp.jpg
leiopus_cf_nebulosus_nsp.jpg [ 72.8 KiB | Przeglądane 16673 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus z Polski
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 16:41 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Czytajac to wszystko, a szczegolnie ostatnie posty Jacka, nasuwa sie dosc smutna refleksja. Mamy w Polsce calkiem duza liczbe kolekcjonerow zainteresowanych kozkami, majacych wielkie zbiory, kompletne jesli chodzi o polskich przedstawicieli rodziny. I rownoczesnie tak malo osob sposrod was interesuje taksonomia, rozwiazywanie jakichs ciekawych problemow, a czesto nawet proste publikowanie prac faunistycznych... Ktos ma od dawna w zbiorze okaz o cechach przynajmniej sugerujacych odrebnosc gatunkowa, ale poprzestaje na jego posiadaniu. Gdzie tu sens...? Samo kolekcjonerstwo naprawde daje wystarczajaca satysfakcje? Wzglednie latwa morfologicznie grupa, preparatyka kopulatorow w porownaniu z jakimis drobiazgami wrecz banalna, a w calym europejskim srodowisku kozkarzy doglebne, nowoczesne badania taksonomiczne to waski margines... Najbardziej produktywni autorzy zdaja sie miec omalze dziewietnastowieczne rozumienie systematyki, a szczegolnie metodologii opisu i diagnozowania taksonow, strasznie rzadko widzi sie prace, gdzie komus chcialo sie przeanalizowac kompletna, szczegolowa morfologie jakiegos gatunku... Dziwne to troche.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 18:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Pawle - masz rację.
Kózkarze, niestety, najczęściej poprzestają na zbieraniu, hodowli, poukładaniu okazów w gablotach, na wymianach itp.
nie posługują się laboratoryjnymi metodami, jak to się dzieje w innych grupach chrząszczy.

Co do mojego okazu Leiopusa - wyobraźmy sobie, jak zostałoby odebrane stwierdzenie nowego gatunku Leiopusa opisanego z Polski w latach 90-tych? Jeszcze kilka lat temu było inaczej - nie było Aegomorphusa obscurior Jacka Hilszczanskiego, nie bylo tak dobrej wymiany informacji jak teraz (internet, optyka). Ja sam zresztą o tym okazie zapomniałem zupełnie, dopiero dzisiaj go zauważyłem pośród innych Leiopusów, że od zawsze był "odłożony". Nie dałbym jednak rady sam zrobić takiej pracy jak autorzy opisu L.linnei - przynajmniej nie obecnie. A takie badanie wymagają dużych nakładów czasu i dużych możliwości instytucjonalnych. Ja niestety finansuję WSZYSTKO sam, i jeszcze kilka lat musi upłynąć, zanim będzie mnie stać na zajmowanie sie owadami w takim zakresie jak robi to np Rapuzzi czy Sama.

Tak czy inaczej masz Pawle rację, że trzeba zmienić podejście do badań i zacząć to robić profesjonalnie.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 sty 1970, 02:00 przez Jacek Kurzawa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 14 lut 2009, 18:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwi 2005, 18:22
Posty: 552
Lokalizacja: Bielawa/Kraków
UTM: DA24
Specjalność:
Chciałbym zauważyć, że Jacek posiada tylko jeden okaz kózki wyróżniający się w zbiorze. Nie mógł więc opisać nowego gatunku, jeśliby nie do zbierał więcej okazów. Podejrzewam, że nie udałoby się mu nigdzie opublikować takiej pracy, w której opisuje nowy gatunek z terenu Polski na podstawie jednego okazu. A czy udałoby mu się do zbierać to też wątpliwe, bo jak sam pisze serie ma dosyć sporą (znaczy się zbierał). Tak się niestety dzieje, że często nowe gatunki nie są opisywane właśnie z powodu braku materiału. Sam mam problem z jednym Proisotoma. Posiadam tylko jedną dorosłą samice i trzy młodziutkie larwy (2-3 stadium). Na 100% nowy gatunek dla wiedzy, niestety zebrany w Norwegii i nie mam jak tam pojechać by ewentualnie do zbierać materiału.

Jurek R.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 lut 2009, 16:13 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1105
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
Mówicie że Jacek nie miał wystarczającej ilości okazów . To ile ich powinien mieć ?
Czy Pan Jacek Hilszczański opisał nowy gatunek z 100 okazów ? No chyba nie  :wink: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 lut 2009, 16:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 5786
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
że Jacek posiada tylko jeden okaz kózki wyróżniający się w zbiorze

...ale ten okaz to prawdopodobnie Leiopus nebulosus ,więc nie bardzo rozumiem co tutaj byłoby do opisywania :wink: , prawdopodobnych okazów Leiopus linnei Jacek, z tego co widać trochę  posiada,tylko że po przejrzeniu internetu np. większość okazów na fotkach podpisanych jako Leiopus nebulosus wygląda(dla mnie :wink: ) na L.linnei :idea:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 lut 2009, 17:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 lut 2009, 17:06
Posty: 25
Lokalizacja: Jeseník, Czech rep.
Specjalność:
Witam,
Jaky je váš názor? Oba z Czech; mam i L. linnei?
Všem děkuju...Radim


Załączniki:
Komentarz: Leiopus cf. linnei
Leiopus cf linnei.jpg
Leiopus cf linnei.jpg [ 93.44 KiB | Przeglądane 16660 razy ]
Komentarz: Leiopus nebulosus?
Leiopus nebulosus.jpg
Leiopus nebulosus.jpg [ 107.83 KiB | Przeglądane 16663 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 lut 2009, 20:36 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
wojtas napisał(a):
Mówicie że Jacek nie miał wystarczającej ilości okazów . To ile ich powinien mieć ? Czy Pan Jacek Hilszczański opisał nowy gatunek z 100 okazów ? No chyba nie  :wink: .


Ilośc okazów to nie kryterium pozwalające opisywać nowe gatunki. Autor opisu oprócz własnego przekonania powinien znaleźc jak najlepsze pewne cechy i zweryfikować w miarę mozliwości już opisane formy, abberacje, podgatunki, czy przypadkiem taki takson już nie byl opisany. Jeśli mamy pewność nowego gatunku i niezbite cechy to juz na podstawie 1 okazu... moglibyśmy zaryzykować opisanie n.sp.. Ale w przypadku takiego gatunku jak L.nebulosus.... heh... to byłaby "sensacja" ....!!!!!!

    W przypadku Aegomorphus obscurior na początku bylo tak, że przy pierwszym i jedynym okazie reakcja oglądających to bylo niedowierzanie. Np G.Sama po podesłaniu fotki zignorował to zupelnie zakładając, że opisywanie nowego gatunku kozki z Polski to czysta abstrakcja. Sama myśl, że może pojawić się nowy gatunek kozki z Polski była niewiarygodna i nie do przyjęcia dla zdrowo myślącego czlowieka.
Ja na widok pierwszego okazu Jacka napisalem od razu jednoznacznie - "to jest nowy gatunek dla nauki". Potem pojawiły się kolejne okazy, żerowiska o typie innym niż A.clavipes. Potem nastapiły badania Jacka i konsultacje z wieloma entomologami. Sprawę ulatwiał fakt, że stosunkowo niedawno opisano DWA nowe gatunki z tego rodzaju w europie. Czemu więc nie móglby być kolejny.

   W przypadku Leiopus neublosus sprawa wygląda o wiele gorzej. Ilośc ras i abberacji jest duża, gatunek jest bardzo pospolity, polifagiczny, zmienny. Proba opisania nowego gatunku Leiopusa z Polski na podstawie jednego starego okazu to byloby 10 lat temu szaleństwo. Teraz wygląda to inaczej - to chciałem zasygnalizować w jednym z moich poprzednich postow.

Nie chodzi teraz o to, bym tlumaczył sie z tego czy mam n.sp. i czy chciałbym pracowac nad jego opisaniem. Probuje odpowiedzieć Ci na pytanie, dlaczego tak się stało, że Jacek H wystartowal z opisem mając kilkanaście okazów (ilośc okazow podana jest w pracy :-) )

Praca o Leiopus linnei tworzy dobry grunt pod badania i rewizje rodzaju Leiopus. Jeszcze może się okazać wiele. Pojedyncze okazy to fragment wiekszej układanki. Mając pojedyncze, wyrywkowe, stare okazy nie możemy jednak formulowac zbyt daleko idących wniosków. Ja tego nie zrobilem i pewnie Ty tez byś tak postąpił :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 lut 2009, 21:17 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1105
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
Jacku ja chcialem własnie tylko zasygnalizować że ilość okazów nie ma tu bardzo wielkiego znaczenia. Choć jak piszesz szaleństwem byłoby kilka lat temu opisać nowego Leiopusa na podstawie 1 okazu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 lut 2009, 22:50 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1105
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
Ja też jestem na to za mały choć wydaje mi się że to jeden. Znacznie łatwiej byłoby mając obraz przedplecza bo w tym widać ładnie różnicę w pracy. Ja na zdjęciach w pracy nie widzę różnic aż tak znaczących. Z tego ujęcia jednak widać trochę przedplecze i wydaje mi się że to jeden.
Ale ja też jestem za słaby w te klocki :wink:
Pozdrawiam Wojtek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 lut 2009, 23:46 
Entuzjastów amatorskiej determinacji tego gatunku zachęcam do zabrania głosu w dyskusji na temat prostoty w rozpoznawaniu różnic pomiędzy nimi.
Widocznie jednak nie sa tak oczywiste i preparartyka zarówno fallusa jak i spermateki nie pozwoliła Skandynawom na jednoznaczne przyporządkowanie do gatunku, skoro uciekali się potwierdzając do analiz genetycznych.
Praca jest świetna ja po 48 godzinach wpatrywania się w kilkadziesiąt swoich okazów powiem jedno, zgłupiałem do reszty i nie uważam że jest to problem do rozstrzygnięcia na płaszczyźnie badań amatorskich.


Góra
  
 
 Tytuł: Leiopus
PostNapisane: poniedziałek, 16 lut 2009, 16:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 11:48
Posty: 304
Lokalizacja: Sękocin
Specjalność:
No to się porobiło. Henrik Wallin sprawę ciągnął od paru lat i w środowisku chrząszczarzy skandynawskich było o tym głośno. Najpierw okazy z leszczyny miały być tym "nowym gatunkiem" teraz jak widzę okazało się, że "nowy" to stary i raczej nieczęsty L. nebulosus, a ten pospolitszy to nowy L. linnei. Rozróżnianie nie będzie łatwe, przejrzałem swoje 6 okazów i wyszło mi wstępnie 3:3 (L. n : L. l), bez oglądania fiutów i innych paskudztw. Przy okazji zauważyłem dodatkową cechę, której nie jestem pewien, ale może coś w tym jest.
Bruzda pomiędzy nasadami czułków u L. nebulosus jest płytka, a u L. linnei głęboka. Widać to także na zdjęciach 5 i 6 w artykule. Jeśli chodzi o wymagania środowiskowe to moje okazy L. nebulosus są: wyhodowane z gałęzi z koron dębu - 1 okaz, złapane bez danych -  2 okazy. L. linnei: wyhodowane ze świerka - 2 okazy, złapany - 1 okaz.

Jacek


Załączniki:
Komentarz: Z lewej L. linnei z prawej L. nebulosus
Leiopus.jpg
Leiopus.jpg [ 129.76 KiB | Przeglądane 16639 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 lut 2009, 19:40 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 wrz 2004, 21:59
Posty: 1105
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Specjalność:
Pan Jacek pokazuje zdjącia na których widać różnice w bruździe . Widać ją dobrze i ja tylko dodam że różnica w owłosieniu przeplecza też jest ładnie widoczna. Znacznie mocniej u L. linnei niż u nebulosus. Z moich kilkudziesięciu okazów wynika że jest raczej więcej nebulosus choć niektóre nie są takie oczywiste .
"Oznaczane" na oko .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 lut 2009, 00:47 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 04:41
Posty: 1332
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Specjalność:
Przy okazji dyskusji o wymianie plików podalem linka do pliku do pobrania:
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=61965#61965

Serwis odsiebie.com moze byc dobrym narzedziem do anonimowej wymiany plikow. Poki co - plik można sobie pobierać....  :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 lut 2009, 23:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Porozbebeszałem wszystkie moje okazy Leiopusów zarówno samce i samice i na 17 szt jakie miałem w zbiorze 13 okazało się L. linnei a tylko 4 L. nebulosus. L. linnei (7 samców i 6 samic) mam z Rogalina i Żerkowsko-Czeszewskiego PK. L. nebulosus natomiast (3 samce, 1 samica) z Kościelca koło Koła i Kacic koło Pułtuska.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 09:20 
Marek Przewoźny napisał(a):
Porozbebeszałem wszystkie moje okazy Leiopusów

tzn patroszyłeś je? i oglądałeś narządy rozrywkowe? Pytanie namaczałeś wcześniej czy na sucho?? Prześwietlałeś w czymś czy na gorąco pod mikroskop??


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 09:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Tak preparowałem te narządy, ja taki okaz rozgotowuje chwile w occie aż będzie miękki. Nie prześwietlałem, naklejałem obok na kartonik.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 09:41 
Ok, dzieki Marku w zwykłym spożywczym occie?
Jak długo?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 10:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Tak zwykłym spozywczym occie. To kwestia doświadczenia, trzeba samemu popróbować, podgotowywac lekko w małej ilości az zaczna pojawiać sie drobne pęcherzyki, ważne nie doprowadzac do wrzenia (wtedy bardzo to utrudnia bo cisnienie wypycha skrzydła spod pokryw, duże utrudnienie szczególnie przy ponownym preparowaniu drobiazgów). Musisz popróbować i sam wyczuć. Przypominam sobie iż kiedyś dyskutowalismy już na forum o tym sposobie rozwilzania szczególnie drobiazgów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 10:58 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lut 2004, 15:37
Posty: 301
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Marku, dwa pytania:
- czy cechy na kopulatorach były "ostre", tzn. nie znalazłeś form pośrednich (w jedną stronę trochę bardziej :wink: ).
- czy spróbowałeś korelować cechy morfologii zewnętrznej (te z pracy, jak i podane przez  Jacka H.) z wynikami z kopulatorów?
Dzięki

Marek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 11:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Jeśli chodzi o penis to z tym zaostrzonym koncem moze być kłopot, wszystkie linnei miały wyraźnie zaostrzony, natomiast nebulosus leciutko zaznaczony (zresztą widac to też na zdjęciu w artykule iż jakiś mam delikatny lekko zaznaczony ząbek moze być), ale wtedy przesadziły o przynależności gatunkowej paramery, porównując je między tymi okazami sa wyraźnie drobniejsze i weższe, wniosek więc jest taki iż cechy w kopulatorach moga tez być kłopotliwe w interpretacji przy braku okażów do porównania, gdy ten ząbek na penisie nie jest tak ewidentnie wykształcony. U Samic natomiast spermateki były bardziej ewidentne i różniące się. Co do drugiego pytania za mało okazów mam by wyrobic sobie opinie ale cecha podana przez Jacka potwierdziła się u moich okazów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Leiopus
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 12:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 11:48
Posty: 304
Lokalizacja: Sękocin
Specjalność:
Rozbebeszyłem 16 okazów, które miałem "na mokro" z różnych miejsc, ale głównie z okolic Krotoszyna. Okazuje się, że mam głównie L. linnei. Tylko 2 samiczki i 1 samiec z Biebrzańskiego Parku Narodowego mają cechy "książkowe" L. nebulosus. Faktycznie budowa spermateki jest dobrą cechą, dziubek na edagusie jest nieco zmienny, ale ten jeden samiec L. nebulosus wyraźnie się odróżnia od reszty, no i ma zdecydowanie gładki, lśniący bez mikrorzeźby ósmy tergit (proctiger).
Cecha z bruzdą przestaje mi się sprawdzać, podobnie jak ubarwienie, wszystkie jasne okazy okazały się L. linnei.

Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 lut 2009, 18:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lip 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Specjalność:
Ja z kolei spreparowłem dwa (spośród 6) różnie wygladające samce (oba z Krotoszyna z dębowych gałęzi). Jeden ciemny, a drugi jasny z podejrzeniem o dwa odrębne gatunki. Wynik był jednostronny, bo były to oba L. linnei. Także wygląd ogólny obu gatunków, jak przedstawiony w pracy wcale nie świadczy o ich odrębności. Pozostale cechy morfologiczne też się nie sprawdziły. Także pozostaje nic innego, jak preparowanie kopulatorów. Wydaje mi się też, że autorzy w pracy przedstawili najbardziej skrajnie na pierwszy rzut oka wygladające okazy obu gatunków. Niewątpliwie po to, żeby pokazać różnicę. Bo taki jak tam jest L. nebulosus to u mnie dzisiaj był L. linnei.
Patrząc ogolnie na Leiopusy wygląda na to, że na razie L. nebulosus jest rzadszy u nas niż się wydawało :neutral:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Leiopus nebulosus
PostNapisane: poniedziałek, 15 mar 2010, 14:21 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Kilka postów wstecz pisalem:
Cytuj:
Wygląda na to, że L.nebulosus jest RZADKIM gatunkiem. W zbiorze mam 1 taki bardzo dziwny okaz, o ktorym od dawna myslalem, ze to jakiś n.sp. Niczego podobnego nigdy nie widziałem. Poniżej przedstawiam porównanie tych dwóch okazów: L.nebulosus z pracy i Leiopus z północnej Polski.
potem:
Cytuj:
posiadam jeden dziwny okaz, od zawsze odlożony jako n.sp. z Polski i on najbardziej przypomina tego L.nebulosus ze zdjecia z pracy
Cytuj:
Co do mojego okazu Leiopusa - wyobraźmy sobie, jak zostałoby odebrane stwierdzenie nowego gatunku Leiopusa opisanego z Polski w latach 90-tych?
Cytuj:
Proba opisania nowego gatunku Leiopusa z Polski na podstawie jednego starego okazu to byloby 10 lat temu szaleństwo.

Dlaczego to cytuję? Bo ten dziwny okaz to właśnie "czysty" samczyk Leiopus nebulosus! (załączam go poniżej).
Jest INNY, bo..... to jest właśnie ten drugi gatunek. Szwedzi mieli więcej takich okazów stąd ich wątpliwości były bardziej uzasadnione. Chociaż muszę przyznać, że gdybym kilka lat temu zrobił aparat kopulacyjny samczykowi (zajmuje to kilka minut) to miałbym szansę zauważyć tą cechę i "popełniłbym" byc może opis n.sp. z Polski. Co potem Wallin i inni ladnie by zsynonimizowali i byłoby "po" gatuneczku (jak w przypadku A.wojtylai, gdzie okazało się że jest typ A.obscurior Pic w Paryżu). Zawsze to jest jednak nowy takson dla nauki :-) Przeczucia mnie nie myliły, jedynie opuściła wytrwałość....

Wniosków nasuwa mi się kilka: warto robić aparaty kopulacyjne i to co pisal wcześniej Paweł Jałoszyński: kózkarze zbyt powierzchownie przyglądają się zbiorom.

Drugi to przemyślenia na temat L.nebulosus:

Jest to gatunek znacznie mniejszy niż L.linnei i znacznie rzadszy (co wyraźnie napisane jest w pracy Wallina)

Pewność przy oznaczaniu Leiopus linnei vs. L.nebulosus:
samiec - tylko po wypreparowaniu aparatu kopulacyjnego
samica - wystarczy obejrzeć owłosienie ostatniego sternitu odwłoka.


I na zakończenie nowy rysunek, ktory może przydać się do oznaczeń przy poszukiwaniach L.nebulosus - z pracy Berger P. 2009. Leiopus linnei Walllin, Nylander & Kvamme, 2009, espèce nouvelle pour la faune de France (Coleoptera, Cerambycidae, Lamiinae, Acanthocinini). Bull. Rutilans 12, 2 : 37-41


Załączniki:
leiopus_cf_nebulosus_nsp.jpg
leiopus_cf_nebulosus_nsp.jpg [ 72.8 KiB | Przeglądane 16511 razy ]
Berger P., 2009 - Leiopus nebulosus - L.linnei.gif
Berger P., 2009 - Leiopus nebulosus - L.linnei.gif [ 11.03 KiB | Przeglądane 15797 razy ]


Ostatnio edytowano poniedziałek, 15 mar 2010, 19:15 przez Jacek Kurzawa, łącznie edytowano 1 raz
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus
PostNapisane: poniedziałek, 15 mar 2010, 16:46 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Pozostaje pole do popisu dla kózkarzy, którzy by się podjęli porównać larwy tych gatunków.
Swoją drogą, zapewne znajdzie się jeszcze trochę pospolitych gatunków, których fiutów nikt nigdy poważnie nie analizował i może jakieś siostrzane taksony są jeszcze do odkrycia. W wielu grupach chrząszczy, w których tradycyjnie uważano szeroko pojęte terminalia samców i samic za mało informatywne, prędzej czy później znajdował się ktoś, komu się chciało bliżej przyjrzeć tym nieciekawym strukturom, i dość często skutkowało to interesującymi odkryciami. Akurat u fitofagów, gdzie motorem napędowym ewolucji są relacje z roślinami żywicielskimi (i gdzie pierwszym krokiem do specjacji może być zmiana preferencji o charakterze smakowo-zapachowych) bardzo wartościowe mogą być drobiazgowe porównania morfologiczne lokalnych populacji wykazujących przywiązanie do różnych roślin żywicielskich (choćby w kompleksach gatunkowych Oberea, żeby daleko nie szukać). Zauważcie, że w kózkach podejście do opisu nowych gatunków było i ciągle jest dość mało szczegółowe, a prac, w których by analizowano całość morfologii (tzn. każdy jeden detal budowy na podstawie "rozmontowanych" okazów) właściwie nie ma (tutaj badania larw wyprzedzają studia nad morfologią imagines, co jest swojego rodzaju kuriozum w koleopterologii).

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 mar 2010, 09:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lip 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Specjalność:
Fajnie Jacku, że się wyjaśniło z tym Twoim "dziwnym" okazem Leiopusa. Ale muszę Ci powiedzieć, że te rysunki w pracy Bergera, to nie są zbyt wiarygodne i nie opierałbym sie na nich. Szczególnie rysunki paramerów, które autor wyrysował chyba z własnej wyobraźni. Według mnie za pomocą cech na paramerach nie da się odróżnić tych bliźniaczych gatunków. Dodam także, że nawet rysunki penisów w tej pracy, to też nie należą do najlepszych i myślę, że oznaczający kózkarze bez wcześniejszego opatrzenia nie poradziliby sobie z poprawną determinacją.
Natomiast co do wypowiedzi Pawła, to również myślę, że jest duże prawdopodobieństwo odkrycia jakiegoś nowego gatunku w pospolitych rodzajach, którym mało kto się szczegółowo przygląda i oznacza się zazwyczaj z automatu. Poczekamy, zobaczymy, może ktoś coś trafi interesującego.... :wink:
Radek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: piątek, 24 gru 2010, 18:32 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Praca o Leiopus linnei i Leiopus nebulosus jest już gotowa.

GUTOWSKI J.M. et all., 2010. Distribution and host plants of Leiopus nebulosus (L.) and L. linnei WALLIN, NYLANDER et KVAMME (Coleoptera: Cerambycidae) in Poland and neighbouring countries. PPE, 79: 271-282.

Tym samym występowanie Leiopus nebulosus w Polsce staje się faktem :-)
http://www.entomo.pl/checklist/species.php?id=1289


Załączniki:
Gutowski i in. 2010_Leiopus nebulosus and L.linnei in Poland.pdf [1.32 MiB]
Pobrane 76 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: niedziela, 26 gru 2010, 15:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 16 sty 2009, 00:24
Posty: 94
Lokalizacja: Silesia,Frýdek-Místek,Skalice
Specjalność:
Jacek dziekuje bardzo. :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: środa, 26 sty 2011, 11:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 08:15
Posty: 1395
Lokalizacja: Poznań
Specjalność:
Już można ściągnąć sobie w porządnej wersji redakcyjnej http://www.pte.au.poznan.pl/ppe/PJE_201 ... i_i_in.pdf


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: środa, 26 sty 2011, 11:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Super!
Mam pewien pomysł, sugestię, ktorą można wprowadzić w przyszlości. Dobrze by było, gdyby prace (pliki)  byly nazywane wg schematu, np: [autor]_[rok]_[tytul] itd.

Ja np staram sie przechowywac pliki prac w takim formacie, ze jest: autor, rok i pelen tytuł, a w nawiasie czesto gatunki jakie sa tam opisane, jesli nie ma ich nazw w tytulach np.:

SAMA G., 1994 - Les genres Daramus Fairmaire et Tetropiopsis Chobaut en Afrique du Nord.pdf


Jest z tym sporo pracy, ale potem ulatwia to rozeznanie sie w archiwum prac. Od strony wydawnictwa warto pomyslec o tym w jakim kształcie prace w formie elektronicznej ujrzą świat. Wiele liter w tytule to dzis żaden problem. Tak więc ten tytul pliku moglby wyglądać następująco:

GUTOWSKI_all_2010_Distribution_and_host_plants_of_Leiopus_nebulosus_and_L.linnei_in_Poland_and_neighbouring_countries_PPE.pdf


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 mar 2011, 14:53 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 5 lip 2009, 11:45
Posty: 92
Lokalizacja: Beskid Wyspowy
Płeć: kobieta
UTM: DA50
poziom: początkujący
Specjalność: Cerambycidae
Wyjdę na czepialską ale tak dla pewności:
L. linnaei czy L. linnei?
Pytam ponieważ na zmianę się przewija, i jeżeli linnaei to z całym szacunkiem dla wykonanej pracy, ale w publikacji P. Gutowskiego i in. jest błąd...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 10 mar 2011, 15:10 
Leiopus linnei Wallin, Nylander & Kvamme, 2009


Góra
  
 
 Tytuł: Leiopus linnei
PostNapisane: czwartek, 10 mar 2011, 16:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Piszczałka napisał(a):
Wyjdę na czepialską ale tak dla pewności:
L. linnaei czy L. linnei?
Pytam ponieważ na zmianę się przewija, i jeżeli linnaei to z całym szacunkiem dla wykonanej pracy, ale w publikacji P. Gutowskiego i in. jest błąd...


BRAWO!!!!
Ten bład (linnaei to niepoprawna nazwa dla Leiopus) powtarzał się u wszystkich piszących, łacznie było 27 razy w tym tylko wątku! Oczywiście poprawną nazwą jest linnei , dokładnie tak, jak nazwali go autorzy opisu (choćby inni powtarzali go z błedem, tak więc praca Gutowskiego tu nie ma już nic "do powiedzenia", zresztą w tej pracy jest prawidlowo - "linnei").

Poprawiłem te wszystkie błędy. Dziekuję za odkrycie tego błędu.

Prawidłowa nazwa to:

Leiopus linnei Wallin, Nylander & Kvamme, 2009


Załączniki:
Leiopus_linnei.gif
Leiopus_linnei.gif [ 51.55 KiB | Przeglądane 15803 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: środa, 30 mar 2011, 21:39 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 5 lip 2009, 11:45
Posty: 92
Lokalizacja: Beskid Wyspowy
Płeć: kobieta
UTM: DA50
poziom: początkujący
Specjalność: Cerambycidae
Piszczałka napisał(a):
Wyjdę na czepialską ale tak dla pewności:
L. linnaei czy L. linnei?
Pytam ponieważ na zmianę się przewija, i jeżeli linnaei...

Nie dysponowałam pracą Panów Wallina, Nylandera i Kvamme więc nie widziałam którą wersję przyjąć za poprawną, dlatego też użyłam "jeżeli".
Dziękuję za błyskawiczne rozwianie wątpliwości i przesłane materiały. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: piątek, 17 maja 2013, 11:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Minęło już kilka lat od opisania tego gatunku. Jak widać, Leiopus nebulosus jest znacznie rzadszy i trudno go znaleźć w terenie. Ciekaw jestem ilu osobom udało się od czasu tej dyskusji pozyskać L.nebulosus???

Mnie udało sie go wreszcie trafić u siebie (Spała rez. DC41, ex.l. 6.05.2013 z dębu). Ciesze sie niezmiernie, gdyz to kolejne okazy porownawcze w zbiorze i nowy gatunek dla Puszczy Pilickiej  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 00:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 21:15
Posty: 217
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Kolejna praca o bliźniaczych gatunkach z rodzaju Leiopus, wraz z nową, nietypową w Cerambycidae cechą diagnostyczną oraz jeszcze bardziej oryginalną "maszynką do oznaczania"  ;-)  :idea:

https://www.researchgate.net/publicatio ... rambycidae

Pozwolę sobie fragment zacytować:

Cytuj:
We have documented here new morphological characters which can be used to separate L. nebulosus and L. linnei.
The original separation of the two species was well supported by both genetic and morphological investigations
(Wallin et al. 2009). However, the species identification is difficult (Mikát & Hamet 2014). The results presented
here indicate possibility of identification of L. nebulosus and L. linnei on the basis of hind wings measurements.

(...)
Only a few steps are required to successfully identify a Leiopus specimen by using the presented here method.
After the hind wing preparation, which can be successfully conducted even by person with low experience in
entomology (Goczał et al. 2016), wing image should be obtained by using a desktop scanner. Subsequently, wing
images should be loaded to the IdentiFly software, and the 15 landmarks (Fig. 1c) should be placed manually by
mouse clicking. After that, the software determines the probability that the specimen belongs to each of the Leiopus
species.
The low probability levels indicate that the specimen belongs to another species, or that the preparation is
inappropriate. It is also possible to use simplified method involving measurements of only two distances. The
distances can be measured without computer, for example, using ocular micrometer. However, in case of simplified
method the accuracy of identification is much lower.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 01:08 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Jeszcze nie mam pracy, ale o tej metodzie rozmawiałem z autorem programu.
Trzeba się wczytać w pracę. Fajnie, że "nasi". Jest jakaś inna perspektywa, a to zawsze brzmi obiecująco.  
Pożyjemy, zobaczymy. Generalnie jestem ciekaw podejścia, programu i wyników.

PS. O już mam w skrzynce pracę, dziękuję! Oddaję się kontemplacji nad metodyką.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 01:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Pierwsze pytanie - jak rozłożyć skrzydło idealnie płasko? Skrzydła u Cerambycidae mają kilka lini składania, same też są błoniaste i ich ułożenie do pozycji idealnie płaskiej jest moim zdaniem trudne. To nie Syrphidae gdzie skrzydło jest płaskie. A dokładność oznaczenia bedzie zależała własnie od tego procesu. Tu mam zagwozdkę nr1 - metodyczną. Akurat punkty 10-15, które decydują o wyniku są na jednej powierzchni i wykorzystanie tej cechy może nie być utrudnione. Jak jednak postąpić z całym skrzydłem, jakieś prace, podpowiedzi?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 01:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 265
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Spróbuj wrzucić wyrwane skrzydło na kroplę stężonego etanolu (95-99%) umieszczoną na odpowiednio dużym kartoniku. Powinno się samo rozprostować. Jeśli zgięcia mocno "trzymają", to można pomóc skrzydłu tępymi szpilkami. Alkohol szybko odparuje, a gdy już go prawie nie ma można dodatkowo poprawić skrzydełko i przy okazji przymocować je trwale do kartonika mażąc po jego brzegach delikatnym pędzelkiem do retuszu umoczonym w ślinie albo lepiej (nie każdy ma ślinę wystarczająco kleistą) mieszance śliny i kleju rybiego (alkoholu poliwinylowego nigdy nie smakowałem, ale chyba trujący nie jest). Tak robię zawsze z apionami i innymi małymi ryjkowcami. Skrzydła Leiopusa są trochę większe, ale pewnie nie na tyle, by metoda się nie sprawdziła.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 02:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Super, dziękuję! A czy to skrzydło lepiej jak jest w stanie pólsuchym czy dobrze mokre, miekkkie? Oczywiscie poeksperymentuję, ale pytam, bo szybciej.
Marek Wanat napisał(a):
umoczonym w ślinie albo lepiej w mieszance śliny i kleju rybiego (alkoholu poliwinylowego nigdy nie smakowałem, ale chyba trujący nie jest).
Często oblizuję pędzelek z klejem poliwinylowym i czuję, ze nic mi nie jest. Chyba nie szkodzi, jest bez smaku i nic mi nie podpowiada, że jest "coś nie tak".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 02:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 265
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Skrzydło, jak i cały okaz, z którego jest wyciągane, musi być miękkie i elastyczne, inaczej się porwie. Można je wrzucić na chwilę do słabego roztworu KOH albo ciepłego octu czy wody z detergentem. Dłuższe ługowanie skrzydła niekoniecznie wyjdzie mu na dobre - nie będzie trzymać kształtu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 10:11 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 776
Specjalność:
"Często oblizuję pędzelek z klejem poliwinylowym i czuję, ze nic mi nie jest"

Alkohol poliwinylowy nie tylko nie jest trujący, ale bywał stosowany doustnie jako emulsja chroniąca przewód pokarmowy w schorzeniach, gdzie dochodzi do uszkodzeń warstwy śluzowej przełyka i jelit. Powszechnie stosuje się go w kroplach do oczu chroniących oczy przed wysychaniem lub przy podrażnieniach spowodowanych protezami okulistycznymi. Jest też w składzie otoczek pokrywających doustne piguły różnych leków. Pod tym względem jest więc 100% bezpieczny, czego nie da się powiedzieć o entomologicznym kleju rybim, który zawiera kilka silnie rakotwórczych substancji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: czwartek, 9 lut 2017, 15:15 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6032
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Temat rozłożenia skrzydeł jest ułamkiem tej problematyki. Autorzy pokazali, jak to robią na filmie:
jen12370-sup-0001-VideoS1.mp4

a jak oznacza się w oparciu o przygotowaną przez siebie matrycę jen12370-sup-0002-VideoS2.avi

Dobrze, że pojawia się nowe narzędzie, nowa metoda. Ma swoje zalety ale też i wady i ograniczenia. Nie da się oznaczyć w wielu wypadkach pojedynczych okazów, które wpadają we wspólne częsci obszarów matrycy. Poniższy rysunek pokazuje, że są okazy które tą metodą są nieoznaczalne, poprawnie oznaczone zostały inną metodą.
Załącznik:
2017-02-09_140353-uncertain.png
2017-02-09_140353-uncertain.png [ 55.42 KiB | Przeglądane 2538 razy ]

Autorzy pracy  o Tetropium uważają jednak inaczej:
Cytuj:
Currently our method allows reliable identification of four Tetropium species


Matrycę "do oznaczania" trzeba najpierw stworzyć samemu, co jest bardzo pracochłonne, tego się nie da tak szybko użyć.  Metoda jest jednak rozwojowa i z pewnoscią zostanie wielokrotnie udoskonalona.

Program do pomiarów jest dostępny online i free: http://www.drawwing.org/identifly
Program IdentiFly jest ulepszoną wersją DrawWing autorstwa Adama Tofilskiego, który jak widać tą metodę rozwija od początku i udostępnia narzędzia.W programie siedzi CVA ze Statistica :
"canonical variate analysis (CVA) of wing shape using Statistica (10 v.) software (Stat-Soft 2011)"
"The model was validated using the leave-one-out method (Jackknife method) in PAST 3.11 software (Hammer et al. 2001). The identification algorithm was exported to IdentiFly software (Przybyłowicz et al. 2015) which is freely available at http://www.drawwing.org/identifly.

Dziękuję Robertowi Rossa za wyczerpujące komentarze na PW.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: piątek, 10 lut 2017, 00:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 21:15
Posty: 217
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Szczerze powiedziawszy jak tak oglądam te filmiki to przy całym uznaniu innowacyjności krajowych Autorów jest to, przynajmniej w przypadku Tetropium, chyba delikatny przerost formy nad treścią. Wolę jednak spojrzeć na bruzdę na głowie...
Tym bardziej, że wynik może nie być jednoznaczny a całość jest bardzo pracochłonna i jeśli ktoś jest na tyle zaawansowany by to przeprowadzić to chyba szybciej sprawdzi klucz lub skonsultuje oznaczenie ze znajomym. Jednak sama metoda na pewno jest rozwojowa i ma spory potencjał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: piątek, 10 lut 2017, 01:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 10:59
Posty: 265
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
L. Borowiec napisał(a):
...., czego nie da się powiedzieć o entomologicznym kleju rybim, który zawiera kilka silnie rakotwórczych substancji.


To o Syndetikonie czy jakichś "podróbkach"? Czy to może jakieś pochodne/pozostałości procesu produkcji - ponoć skomplikowanego i zapewne na gorąco? Znasz jakieś konkretniejsze szczegóły? - np. od prof. Warchałowskiego, bo w sieci raczej się takich rewelacji nie znajdzie. Związki benzenu mamy praktycznie w każdym żarciu, a w smogu praktycznie całą tablicę Mendelejewa, więc myślę, że nie robi większej różnicy, że parę mg Syndetikonu przez te dziesiątki lat obaj wylizaliśmy. Ja tam nie żałuję :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: piątek, 10 lut 2017, 09:13 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 776
Specjalność:
To właśnie prof. Warchałowski mi mówił, że Syndetikon zawiera rakotwórcze substancje powstałe w wyniku obróbki cieplnej kości ryb. Ale masz rację, że to ten sam problem co z jedzeniem z grilla, a skutki smogu odczuwamy w tym roku na naszej Sołtysowickiej wsi bardziej niż kiedykolwiek (w końcu już dawno nie mieliśmy we Wrocławiu tak ciężkiej zimy). Ja tego kleju rybiego też się nalizałem. Ale obecnie stosuję alkohol poliwinylowy, bo jest bardzo przyczepny i elastyczny, co przy naklejaniu na np. trójkąty jest dużą zaletą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Leiopus nebulosus to dwa gatunki [Leiopus linnei]
PostNapisane: piątek, 10 lut 2017, 09:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 02:39
Posty: 3211
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
Martwi mnie ręczne wstawianie znaczników do analizy. Trzeba mieć duże doświadczenie i pewną, powtarzalną rękę. Byłoby dobrze gdyby ten etap wykonywał program z pełną automatyką czynu. O ile środek skrzyżowania żyłek można jakoś wytypować, to z końcem "niknącej" żyłki widzę kłopot.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: BAI | Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria