Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 23 lis 2017, 10:23

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: czwartek, 17 sie 2017, 10:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Polecam lekturze i dyskusji o granicach podgatunku:

To be or not to be a subspecies: description of Saperda populnea lapponica ssp. n. (Coleoptera, Cerambycidae) developing in downy willow (Salix lapponum L.)

PDF


https://zookeys.pensoft.net/articles.php?id=12880


Załączniki:
Saperda Compsidia populnea lapponica 1.jpg
Saperda Compsidia populnea lapponica 1.jpg [ 339.45 KiB | Przeglądane 1195 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: czwartek, 17 sie 2017, 12:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
dziwne to...  :mysl: . Zapewne niedługo przestaniemy wogóle rozróżniać gatunki ... :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: czwartek, 17 sie 2017, 12:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ciekawe jak do tego typu analiz, mają się analizy molekularne ras ludzkich... To dopiero będzie ?raj? dla wydzielania "pod"gatunków a to się robi bardzo niebezpieczne z polityczno-społecznego punktu widzenia  ...  :-x .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 01:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ach, cisza zapadła w temacie ... trochę to dziwne, że tak się dzieje: "kornik, widać nas lubi i szaleje" ... W sumie chyba jednak nie taki był zamiar z nojej strony, bo napisałem ze dwa zdania ... aby rozkręcić towarzystwo.
Mam pytanie skierowane do kózkarzy, jako laik,: czy w przypadku gatunków z rodzaju Saperda np. na półwyspie Skandynawskim, roślina żywicielska może być dobrą "cechą diagnostyczną" do wyróżnienia taksonu?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 05:51 
Offline

Dołączył(a): piątek, 6 kwi 2007, 14:18
Posty: 705
Lokalizacja: Radom
Specjalność:
Andrzeju,
nie mam zamiaru odbierać chleba wielkim kózkarzom ale dodam jedynie, że S. populnea hodowałem z gałęzi wierzb rosnących w Polsce. Widziałem też w wierzbach sporo żerowisk tego gatunku. Odpowiem jedynie na pytanie - przynajmniej w tym przypadku roślina żywicielska larw nie może być dobrą cechą diagnostyczną do wyróżnienia taksonu.

Pozdrawiam,
Marek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 07:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Miłkowski napisał(a):
Odpowiem jedynie na pytanie - przynajmniej w tym przypadku roślina żywicielska larw nie może być dobrą cechą diagnostyczną do wyróżnienia taksonu.

Pozdrawiam,
Marek

Akurat tak się stało, że wg autorów roślina żywicielska może być jedną z przesłanek do wyodrębnienia taksonu  - z pólnocnej Skandynawii (to nie to samo, co w Polsce). Swoje opinie opatrzyli dość rozbudowanym komentarzem.
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Mam pytanie skierowane do kózkarzy, jako laik,: czy w przypadku gatunków z rodzaju Saperda np. na półwyspie Skandynawskim, roślina żywicielska może być dobrą "cechą diagnostyczną" do wyróżnienia taksonu?

Odpowiedź na to pytanie jest właśnie w tej pracy. Pytanie kierowałbym jednak szerzej - do taksonomów, bo odpowiedź jest z zakresu taksonomii.

Praca będzie zapewne przedmiotem wielu dyskusji ze względu na poruszone tematy. Jedna z takich prób ocen pojawiła się wczoraj, czyli w dniu ukazania się tej pracy: https://phys.org/news/2017-08-subspecie ... eetle.html


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 07:57 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
Akurat ta praca jest bardzo dobrze udokumentowana licznymi danymi morfologicznymi i biologicznymi, w odróżnieniu od wielu współczesnych prac produkowanych przez przywoływanych tutaj wielokrotnie opisywaczy z Rosji, Włoch czy Turcji. Natomiast odpowiedź na główne pytanie "to be or not to be...?" jest ciągle otwarta. Takson się różni, jest to dobrze udokumentowane. Ale czy to jest podgatunek, czy gatunek, czy tylko rasa biologiczna to na odpowiedź trzeba jeszcze poczekać. Szkoda, że badacze nie spróbowali falsyfikacji swojej hipotezy z użyciem molekularnej analizy długich sekwencji genów jądrowych. To się już robi na dużą skalę i przestało być tak drogie. Same mitochondrialne sekwencje barkodowe  plus jedna sekwencja rybosomowego DNA z banku genów nie wystarczają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 09:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
L. Borowiec napisał(a):
Takson się różni, jest to dobrze udokumentowane. Ale czy to jest podgatunek, czy gatunek, czy tylko rasa biologiczna to na odpowiedź trzeba jeszcze poczekać.


Widać autorzy przyjęli zasadę, że skoro "wyróżniają się" od innych to lepiej opisać ... zanim zrobi to ktoś inny  :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 10:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Widać autorzy przyjęli zasadę, że skoro "wyróżniają się" od innych to lepiej opisać ... zanim zrobi to ktoś inny  :D .

Wcale nie widać - autorzy zabrali się za stary, od dawna znany problem i podjęli się próby jego naukowego wyjaśnienia.  
O tym, że problem wystepowania odmiennych S.populnea na Salix lapponum był już znany wcześniej i był sygnalizowany, napisano:
Cytuj:
In more recent years Ehnström and Axelsson (2002) wrote (page 312):
“The specimens living in the mountains are so clearly different from other specimens that they
might be a separate species” [translated from Swedish] and Heliövaara et al. (2004)
mentioned: “A darker and more slender morph (possibly a separate species), which lives on
Salix lapponum, is more abundant in the northern parts of the country”. However, no species
or subspecies description was made.

Tyle, że dotąd nikt nie podjął się zadania odpisania tych pólnocnych populacji S.populnea.
Sytuacja jest dość skomplikowana, dobrze, że pojawiła się praca z szerszym komentarzem tej problematyki. Kwestia pozostaje w dalszym ciągu otwarta,  autorzy postarali się o to, by swoje stanowisko dość jasno wyjaśnić, na ile to możliwe. Problem podgatunku w tej grupie (i nie tylko w tej)  jest szeroko nierozumiany właściwie, co jest przedmiotem wielu sporów i dobrze, że pojawiła się praca, która merytorycznie odnosi się do paru istotnych problemów, czego właśnie w większości prac w tej grupie brakowało.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 10:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Problem podgatunku w tym przypadku jednak nie został rozwiązany ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 11:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Problem podgatunku w tym przypadku jednak nie został rozwiązany ...

I jeszcze długo nie zostanie. I to nie tylko do tego przypadku ale do koncepcji podgatunku w ogóle. Autorzy odnieśli się do tego szeroko na stronie 140-ej i to jest w tej pracy najlepsze moim zdaniem.
Odniesiono się do braku definicji podgatunku przy jednoczesnym formalnym uznaniu tej  rangi wg ICZN:
Cytuj:
it is formally recognized by the International Commission on Zoological Nomenclature (ICZN 1999), albeit without giving any advice or criteria for its recognition.

do Mayra, do definicji podgatunku Pattena (2015) itd.
Co więcej, autorzy sformułowali własną koncepcję, nie ograniczając się tylko do powtórzeń i cytowań:
Cytuj:
We therefore propose that under the unified species concept, subspecies
are defined as potentially incipient species in allopatry or parapatry that are diagnosable by at
least one presumably heritable trait.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 12:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
a może tak spróbować skrzyżować te dwie formy hodując je od larw?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 12:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A w jakim celu?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 12:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Aby zobaczyć jakie morfy powstaną i zbadać je potem metrycznie i genetycznie. Zapewne byłby to kolejny przyczynek ... ale można byłoby w ten sposób zweryfikować poprzednie "hipotezy"  :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 13:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Które hipotezy (z tej pracy) przez to można zweryfikować (falsyfikacja)?  :mysl:  Mógłbyś je wskazać, gdzieś w tekście albo ogólnie?
Nie bardzo mogę tam znaleźć taki tekst, który sugerowałby rozdzielność na poziomie biologicznym. Co więcej, autorzy piszą o tym, że istnieją formy przejściowe (str. 136, u góry).

Ponadto, autorzy wyraźnie napisali, że podgatunek nie jest wystarczająco rozróżnialny  morfologicznie (bo rozróżnialny jest).

Cytuj:
The subspecies are not diagnosable based on body length in the sense requiring
75% of individuals of subspecies A to be outside the distribution of 99% of subspecies
B (Amadon 1949, Patten and Unitt 2002). The body shape measured as the ratio
of body length (BL) / body width (BW) was not significantly different in either sex
(Wilcoxon: males p = 0.934; females p = 0.835) (Fig. 5).

Rozdzielności na poziomie rozrodczym też nie ma, bo być nie może, więc w sumie co miałoby to krzyżowanie podgatunków udowodnić?

Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Aby zobaczyć jakie morfy powstaną i zbadać je potem metrycznie i genetycznie.

Ja bym takich "badań" odradzał.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 14:51 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
No cóż, zawsze łatwiej jest postawić hipotezę niż ją falsyfikować. Praktyka stara jak świat (od Linneusza). Czy to formalne nazwanie coś zmienia? W sensie merytorycznym nie, praca nie falsyfikuje hipotezy do końca. Nadano nazwę czemuś odrębnemu, co było już wcześniej obserwowane. Czy to coś porządkuje? Nie, tylko po pełnej falsyfikacji można to stwierdzić. Czy dało radochę autorom? Zdecydowanie tak, opisanie taksonu szczebla gatunkowego w kózkach z północnej Europy (kolebki taksonomii) to fajna rzecz. Rozszczepiania teraz na blogu włosa na czworo to pusta dyskusja, nie mając narzędzi do falsyfikacji można tak ględzić w nieskończoność. Katalogi wzbogaciły się o jedna nazwę, w tej grupie to nierzadkie wydarzenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 14:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Możemy sobie tak bardzo długo dywagować ale opisano nowy podgatunek i to jest fakt niezaprzeczalny.
Mogę tylko wyrazić ubolewanie kózkarzom, że zmienność genetyczna na poziomie lokalnych populacji w Cerambycidae jest interpretowana niejednokrotnie bardzo subiektywnie i to przez niektórych bardzo aktywnie działających typologów...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 15:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
L. Borowiec napisał(a):
Nadano nazwę czemuś odrębnemu, co było już wcześniej obserwowane. Czy to coś porządkuje? Nie, tylko po pełnej falsyfikacji można to stwierdzić.
A mnie się wydaje, że trochę jednak porządkuje:

1. Wreszcie poruszono kwestie podgatunku odnosząc się do źródeł.
2. To "coś" było obserwowane z komentarzem, że może to jest nowy gatunek (Ehnström and Axelsson (2002), Heliövaara et al. (2004). Autorzy uporządkowali zatem sytuację o tyle, że ustanowili dla tej pólnocnej formy status podgatunku a nie gatunku, i to jeszcze jako hipotezę (w tytule).

O falsyfikowaniu pisałem do Andrzeja, że coś chciał sprawdzać, pytałem co, bo tu nie za bardzo jest "co" ani "jak" sprawdzić.

L. Borowiec napisał(a):
Czy dało radochę autorom? Zdecydowanie tak, opisanie taksonu szczebla gatunkowego w kózkach z północnej Europy (kolebki taksonomii) to fajna rzecz.

To domysł. Może dało, może nie. Z pewnością zmierzyli się z problemem i się napracowali. A czy zrobili to dla radości, czy dla sławy czy dla punktów to tylko Oni to wiedzą najlepiej.  Z tego czym się zajmują widać, że zajmują się tą grupą i problem im leżał na sercu.

Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Mogę tylko wyrazić ubolewanie kózkarzom, że zmienność genetyczna na poziomie lokalnych populacji w Cerambycidae jest interpretowana niejednokrotnie bardzo subiektywnie

Andrzeju, kózkarze nie mają problemu o jakim piszesz. Zjawisko interpretacji samej zmieności genetycznej w Cerambycidae prawie nie istnieje (mógłbyś podać przykład takiej pracy?) a już ta praca Wallin et al, 2017  wyjątkowo do takiego postawienia sprawy nie pasuje a wręcz temu zaprzecza. Tu właśnie genetycznie nie wyszły żadne znaczące różnice - pod uwagę wzięto wszystkie możliwe inne argumenty i dość szeroko je przedyskutowano.

Problem jest, moim zdaniem, w samej naturze tej grupy, w której często populacje  mają odrębne (lub nie) fenotypy, morfotypy i genotypy. Nauka nie radzi sobie z takimi sytuacjami. Teoria wysiada - podgatunek nie ma definicji a jednak istnieje. Taksony na szczeblu podgatunku to ciągły problem - taki "neverending story".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 15:37 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 815
Specjalność:
"mają odrębne (lub nie) ....... genotypy":

To nie jest prawda, nikt w żadnej pracy nie badał genotypów. Badano zmienność genetyczną na poziomie różnych wybranych sekwencji DNA (głównie mitochondrialnych i rzadziej rybosomowych). Każdy gatunek taką zmienność ma (człowiek też, Pigmeje od Polaków bardzo się różnią w takich sekwencjach, podobnie sekwencje kodujące grupy krwi różnią się wewnątrz Europejczyków itd.). Pewne grupy mają tę zmienność większą inne mniejszą. Generalnie, chrząszcze roślinożerne mają ją bardzo dużą w efekcie infekcji DNA organellowego przez mikroorganizmy. Różnice gatunkowe kodowane są przede wszystkim w DNA jądrowym. DNA mitochondrialne jest poddane słabej presji selekcji więc zmienia się głównie losowo, jest dobre do odkrywania losów populacji w trakcie migracji, izolacji itp., ale fundamenty zmian gatunkowych są w genach strukturalnych w jądrze. Nie jest łatwo je znaleźć, więc robi się analizy porównawcze bardzo długich sekwencji jądrowych i szuka różnic na poziomie strukturalnym stosując zaawansowane procedury statystyczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 15:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
L. Borowiec napisał(a):
To nie jest prawda, nikt w żadnej pracy nie badał genotypów.

Zgadza się, że "nikt nie badał", ale ja nie pisałem, że "ktoś to badał", tylko wskazuję ogólnie, gdzie może leżeć problem:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Problem jest, moim zdaniem, w samej naturze tej grupy, w której często populacje  mają odrębne (lub nie) fenotypy, morfotypy i genotypy.

Nawiązuję tu do wskazanej już wcześniej pracy Patten (2015)
http://www.bioone.org/doi/10.1642/AUK-15-1.1
który postuluje, aby do rozdzielania podgatunków nie uzywać tylko genotypu:
Cytuj:
I suggest a simple solution to resolve the problem: Add alterative B to the framework of the phylogenetic species concept. In principle, this addition is simple. Because a subspecies is defined by its morphological diagnosability (Patten and Unitt 2002), a researcher needs to account for phenotype as well as genotype, and genetic differences alone are not enough to define a subspecies (Mousseau and Sikes 2011).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: piątek, 18 sie 2017, 15:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
L. Borowiec napisał(a):
Różnice gatunkowe kodowane są przede wszystkim w DNA jądrowym. DNA mitochondrialne jest poddane słabej presji selekcji więc zmienia się głównie losowo, jest dobre do odkrywania losów populacji w trakcie migracji, izolacji itp., ale fundamenty zmian gatunkowych są w genach strukturalnych w jądrze. Nie jest łatwo je znaleźć, więc robi się analizy porównawcze bardzo długich sekwencji jądrowych i szuka różnic na poziomie strukturalnym stosując zaawansowane procedury statystyczne.

:okok:  
Wcześniej o różnicach  DNA  było już  wątku o problemach z genetyką, na przykładzie motyli:  
Czy to na pewno podgatunek? Problemy genetyki.
Warto to w tej chwili podlinkować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: sobota, 19 sie 2017, 00:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Andrzeju, kózkarze nie mają problemu o jakim piszesz. Zjawisko interpretacji samej zmieności genetycznej w Cerambycidae prawie nie istnieje



i  w tym jest sedno sprawy ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: sobota, 19 sie 2017, 08:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Andrzeju, pisałeś - przytaczam całe zdanie:
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Mogę tylko wyrazić ubolewanie kózkarzom, że zmienność genetyczna na poziomie lokalnych populacji w Cerambycidae jest interpretowana niejednokrotnie bardzo subiektywnie i to przez niektórych bardzo aktywnie działających typologów...

Całe Twoje zdanie mówiło o tym, że ponoć istnieje problem subiektywnej interpretacji zmienności genetycznej. Napisałem dość skrótowo, że nie ma tego problemu o którym piszesz:
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Andrzeju, kózkarze nie mają problemu o jakim piszesz. Zjawisko interpretacji samej zmieności genetycznej w Cerambycidae prawie nie istnieje



i  w tym jest sedno sprawy ...


To w czym jest sedno sprawy? W "subiektywnej interpretacji...." czy braku badań genetycznych? Wychodzi że i jedno i drugie.

Widzę, że na siłę i tak a priori chcesz kózkarzom ogólnie zarzucić niedbalstwo. W tym tonie wypowiadało się wcześniej kilka osób i chyba już część nauczyła się na pamięc narzekań powtarzajc je za każdym razem bezmyślnie.
Wyszło na to, że z badaniami kózkarzy jest źle bo:
1. nie robią genetyki,
2. albo interpretują ją subiektywnie jeśli już robią
3. a jeśli nawet nie interpretują jej subiektywnie to przynajmniej źle, że robią tylko genetykę, bo sama genetyka do badań nie wystarczy.

I co by nie zrobił, zawsze będzie źle. Prosiłem o jakieś przykłady prac, jakieś przykłady do poparcia swoich tez, bo dyskusja jest zupełnie nie na temat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: sobota, 19 sie 2017, 09:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1149
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jacku, ja nikomu nic nie zarzucam.
Na tym forum jest tyle informacji na temat wielu grup owadów, w tym i Cerambycidae, że czasem takie a nie inne wnioski same się nasuwają.
Określenie granic zmienności powinno być podstawą wyróżniania nowych bytów ale nie zawsze tak jest. W przyrodzie zachodzi wiele zmian i niejednokrotnie jesteśmy ich świadkami/uczestnikami.
Lechu napisał wyraźnie: "Takson się różni, jest to dobrze udokumentowane. Ale czy to jest podgatunek, czy gatunek, czy tylko rasa biologiczna to na odpowiedź trzeba jeszcze poczekać".
Ja się do tej opinii przychylam  :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nowy podgatunek - Saperda populnea lapponica Wallin, Kvamme, Bergsten, 2017
PostNapisane: sobota, 19 sie 2017, 11:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6374
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
OK, ja też, to jest oczywiste. A co z tym "sednem sprawy"? Dotyczy subiektywnej interpretacji czy braku badań czy jednego i drugiego? Jakieś przykłady prac? Wcześniej pisałeś i też pytałem o to, co chciałbyś udowodnić poprzez skrzyzowanie podgatunków S.p.populnea i S.p.lapponica:
Cytuj:
Które hipotezy (z tej pracy) przez to można zweryfikować (falsyfikacja)?  :mysl:  Mógłbyś je wskazać, gdzieś w tekście albo ogólnie?

Co miałoby to doświadczenie wykazać? Do jakich tez postawionych w pracy Wallina miałoby to mieć zastosowanie? Pytam, bo nie widzę żadnego zastosowania a dyskusja toczy się na jej temat. Skoro więc sugerujesz zrobienie doświadczenia (badania) to w jakim celu?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group