Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 18 gru 2017, 15:46

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: środa, 17 maja 2017, 14:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Czas na newsa. Przedwczoraj ukazała się praca o nowym gatunku Phytoecia z grupy hirsutula.
Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
http://zoobank.org/References/615144FA- ... 8091F0731F
Pracy nie załączam, bo nie mam pewności, czy mogę, ale mogę ją w każdej chwili podpiąć do postu.

Gratulacje dla autorów, naszych Forumowiczów.   :brawo:


Załączniki:
Pages from Szczepanski, Karpinski 2017. Phytoecia kruszelnickii.jpg
Pages from Szczepanski, Karpinski 2017. Phytoecia kruszelnickii.jpg [ 499.66 KiB | Przeglądane 2706 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnicki Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: środa, 17 maja 2017, 17:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sie 2007, 18:02
Posty: 1314
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
inne zainteresowania: WOT
Gratulacje  :ok:  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnicki Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: środa, 17 maja 2017, 18:00 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 817
Specjalność:
Phytoecia kruszelnickii (z dwa -ii na końcu)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: środa, 17 maja 2017, 20:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jasne, śpieszyłem się, wychodziłem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: piątek, 19 maja 2017, 02:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Praca jest do pobrania tutaj https://www.biotaxa.org/Zootaxa/article ... .1.9/27440


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: piątek, 19 maja 2017, 18:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 237
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Dzięki. Co do źródła publikacji jest to dla mnie nieco dziwne, że artykuły bez OA w płatnej Zootaxie są dostępne za free na pokrewnym, związanym z nią portalu: https://www.biotaxa.org/
Jestem jak najbardziej za, tylko kto w takim wypadku będzie opłacał dostęp do Zootaxa... Chyba, że udostępniana jest tylko część publikacji.

My udostępniliśmy jedynie informację wraz z pierwszą stroną na: https://www.researchgate.net/publicatio ... rom_Greece
i udostępniamy wszystkim zainteresowanym czy to na portalu czy prywatnie mailem. Skoro jednak cała praca jest dostępna legalnie za free to nic tylko się cieszyć  :ok:

Co do tematu to chyba powinien się on znaleźć w dziale nowe gatunki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: poniedziałek, 22 maja 2017, 13:50 
Online

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 14:58
Posty: 357
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Tak mi się wydawało że gdzieś tą kózkę widziałem:
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 45&t=23112


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: wtorek, 6 cze 2017, 14:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2414
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Miałem okazję pogratulować Odkrywcom (czy raczej: Autorom deskrypcji gatunku) osobiście.  :birra:

A tymczasem Phytoecia kruszelnickii zaczyna być coraz bardziej znana w entomo-świecie:
http://www.cerambyx.uochb.cz/phytoecia_kruszelnickii.php


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: wtorek, 6 cze 2017, 17:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ciekawe, dlaczego Hoskovec i inni  piszą:
Cytuj:
The depicted beetles were collected on the host plant (Stachys recta) by our friend Lech Kruszelnicki ca. 2 km SE of Vlachava (Thessaly, Greece) on 06.06.2016.


podczas gdy w opisowej pracy podawana jest jako jedyną rośliną, na której łowiono ten gatunek jest Phlomis.
Cytuj:
Biology. All of the collected specimens where observed on Phlomis samia L. (Fig. 5).

Ciekawe, co jest źródłem tej niezgodności danych  :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: wtorek, 26 wrz 2017, 16:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie mogę znaleźć w pracy opisowej kilku cech - nie ma ich w opisie - więc się dopytam:
1. Jak wygląda zakończenie VII sternitu - jest tam wgłębienie czy nie ma?
2. Pazurki mają budowę prostą czy są dwuzębne?

Po angielsku może będzie łatwiej:

1. Is the sternit of male with depression or not?
2. Are the claws toothed?

Napisałem to po angielsku, by ułatwić odszukanie wyrazów, które pogrubiłem.

Jest to bardzo ważne, bo te cechy są wymieniane w diagnostyce pokrewnych gatunków, np. hladilorum Holzschuh, 2006:
"Letztes sichtbare Sternit beim (male)  etwa über die Mitte flach eingedrückt."

Dwuzębne pazurki (toothed claws) u kózek są rzadkością, w Lamiinae spotyka się je w kilku rodzajach, swego czasu nawet klucz do Mallosia rozpoczynał się od tej cechy. Warto odnotować, czy ten gatunek pod tym względem rózni się od pokrewnych czy nie. Opis tak czy inaczej powinien zawierać cechę pazurków i oczywiście sternitów.

Opis morfologii Phytoecia (Pilemia) kruszelnickii sp. nov. jest nastepujący:

"Description. Morphology. External morphology of new species is most similar to P. hirsutula. Habitus of male
holotype is presented in Fig. 1A. Body length from 10 to 14 mm (holotype 12 mm), width from 3.1 to 4.0 mm;
females wider and more massive (Fig. 1B). Integument of whole body black, covered by dense recumbent mainly
silver-grey and locally (mostly head and stripes on pronotum) by a cream-yellowish pubescence. Population from
Ossae Mountain appears to be slightly more yellowish. Additionally, dorsal side of body has individual, long erect
dark brown hairs, while ventral side and legs have silver-white hairs. Head, pronotum and elytra are heavily dotted.
Shape of male pronotum is subquadrate, slightly wider than higher, while female is more rectangular and
transverse. Pronotum has three condensed yellowish longitudinal stripes: one at centre and two on margins of disc.
Male antennae are almost as long as elytra, reach ca. to 9/10 of length of elytra; female antennae are shorter, reach
ca. to 7/10 of length of elytra. In some places, antennae have single, long erect brown hairs. Scutellum in most
cases has a condensed white-yellowish pubescence. Elytra have a rather dense recumbent pubescence, although
sometimes locally with hairless areas. Elytra are elongated – in males they taper rearwards from humeri, while in
females elytra are more parallel-sided; they expressly start to taper at 2/3 of length of elytra."


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: piątek, 29 wrz 2017, 15:19 
Offline

Dołączył(a): piątek, 21 maja 2010, 12:07
Posty: 119
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Specjalność:
W skrócie...

1. Yes
2. Yes


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: piątek, 29 wrz 2017, 15:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Usiadłem ostatnio do grupy taksonów P.hirsutula:  P.moreana, P.hladilorum, P.kruszelnickii i P.hirsutula (mam też inne). Opis Ph.kruszelnickii nie koresponduje z opisem P.hladilorum. Nie ma jak dokładnie porównać tych gatunków ze sobą, bo zawierają opisy wyrywkowych cech, przy czym opis Holzschuha zawiera tych cech kilka  więcej, za to brak w nim cech kopulatorowych.
Z opisu Holzschuha dowiemy się, że P.hladilorum posiada:
•        żuwaczki dwuzębne
•        zakonczenie pokryw bez zęba
•        wgłębienie na VII sternicie u samców

A jak to się ma u P.kruszelnickii? No tego się nie dowiemy z opisu, bo autorzy nie zawarli opisu tych cech w pracy
:mysl:  :no:  :wlosy:  :gun:
albo uznając, że  takie cechy jak żuwaczki dwuzębne czy wgłebienie sternitu nie są wystarczająco istotne i ciekawe, by je umieścić w opisie nowego taksonu albo na te cechy nie zwrócili uwagi.
Załącznik:
Komentarz: Zaznaczone cechy, których nie ma jak odnieść do P.kruszelnickii bazując na jej opisie.
Holzschuh C., 2006. Phytoecia hladilorum_opis.png
Holzschuh C., 2006. Phytoecia hladilorum_opis.png [ 648.04 KiB | Przeglądane 1088 razy ]


Ponieważ mam serię z loc.typicus i zbadałem dogłębnie sytuację poniżej przedstawiam zdjęcia cech, które nie znalazły się w opisie P.kruszelnickii. Mogą się w przyszłości przydać do dyskusji nad tą grupą, bo z pewnością to dopiero lekko rozgrzebany temat.

1. wgłebienie na VII sternicie samca
2. dwuzębne żuwaczki
3. pazurki z zębem  

Załącznik:
mandibles_toothed.JPG
mandibles_toothed.JPG [ 276.34 KiB | Przeglądane 1085 razy ]
Załącznik:
claws_toothed_1.JPG
claws_toothed_1.JPG [ 310.92 KiB | Przeglądane 1085 razy ]
Załącznik:
claws_toothed_2.JPG
claws_toothed_2.JPG [ 525.46 KiB | Przeglądane 1085 razy ]
Załącznik:
depression_VII_sternit2.JPG
depression_VII_sternit2.JPG [ 442.52 KiB | Przeglądane 1085 razy ]
Załącznik:
depression_VII_sternit1.JPG
depression_VII_sternit1.JPG [ 297.92 KiB | Przeglądane 1085 razy ]


Załączam również mapkę rozmieszczenia stanowisk P.moreana, P.hladilorum i serii okazów wziętej jako P.moreana do porównań z P.kruszelnickii.
A przemyślenia na temat tego co widzę badając okazy zostawiam dla siebie  ewentualnie zaparaszam na priva do głębszej dyskusji, szczególnie te osoby, które posiadają wszelkiej maści Phytoecia  z grupy hirsutula z innych regionów i mają chęć się nimi zająć (samodzielnie lub wspólnie) lub podzielić.


Załączniki:
grecja_loctyp.png
grecja_loctyp.png [ 315.63 KiB | Przeglądane 1085 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: piątek, 29 wrz 2017, 23:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1171
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ach Jacku Drogi!
Jak na "muzyka informatyka" zadajesz zapewne zbyt wiele pytań!
:birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: sobota, 30 wrz 2017, 00:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A może właśnie dlatego?  :D
Zadałem tylko dwa pytania, zresztą znałem na nie odpowiedzi.
Znacznie więcej pytań nasunęło mi się przy studiowaniu literatury i okazów, ale na nie już sobie sam odpowiedziałem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: sobota, 30 wrz 2017, 09:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1171
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
:ok: to dobrze jest jak ktoś zadaje pytania nie tylko sam sobie  :P , bo to rozwija naukę i warunkuje jej postęp  ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: niedziela, 8 paź 2017, 17:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6433
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A sprawdził ktoś, jakie są długości ciała tych taksonów?  Otóż, jak wygląda sytuacja:

Phytoecia moreana Breuning 1943 - Longueur : 11 mm. Largeur 3 mm - z opisu Breuning (1943)
Phytoecia hladilorum Holzschuh, 2006 - Länge: 10,3-10,9 mm - z opisu Holzschuh (2006)
Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017 - body length from 10-14 mm (holotype 12 mm)(Szczepański et Karpiński, 2017)

Wg autorów: “Although the new species is most similar to two related species: Ph. hirsutula and P.moreana, P. kruszelnickii has a considerably larger body size (ca. 1.5 times longer).”. Ph. kruszelnickii są półtora raza większe od Ph.hirsutula i Ph.moreana (=Ph.hladilorum)!!!? 1,5x to dużo, prawda? Z pracy wyłania się obraz, że Ph.kruszelnickii są znacznie większe od wszystkich pozostałych taksonów. A są? Tylko dlaczego autorzy mieli małe okazy i duże okazy? Może od Czechów dostali małe a sami łowili tylko duże. Typy tych taksonów są równej wielkości.

Breuning (1951) podaje wielkość Ph.hirsutula – 7-11mm (Słowacja, Austria). Inne jej podgatunki mogą mieć 12-13mm (obsoleta).

Patrząc na deskrypcje tych taksonów już wyraźnie widać, że one wcale nie różnią się wielkością, wg opisów.  Tu nie ma różnicy wielkości między tymi taksonami. Podana cecha jest nieprawdziwa.
Autorzy przeoczyli wgłebienie na sternicie samców, a tu też nie ma różnicy.
Cała ta "diagnoza" charakteryzuje się wieloma brakami,  sprawdzenia materiału typowego nie było (kto wymyslił, że Marcin Walczak złowił akurat Ph.moreana nieopodal Tripoli (a to już nieopodal Taygetu a nie Nauplie, loc typ.moreana) i że to jest właśnie moreana a nie coś innego? A może Breuning (1943) z Nauplie opisał jeszcze inny takson?

Napisałem post, bo ciągle mi tu coś nie pasuje, sprawdziłem rozmiary taksonów i nie wygląda to na żadną różnicę między taksonami.  

Inna sprawa: skoro już Ph.moreana stat.nova to dlaczego nie zrobiono opisu tych okazów? Nic o nich nie wiadomo, nawet jakie miały rozmiary. Pominięto szanse na uzupełniający opis Ph.moreana. Nic nie wiadomo na temat, co autorzy mieli przed oczami. 7 exx i to wszystko. Pośrednio wiadomo, że wielkość tych "P.moreana" jest taka, że średnia wynosi 8 mm (dlatego 1,5x jest P.kruszelnickii). I to jest pewne. Zatem ta seria na pierwszy rzut oka odbiega pod wzgl. rozmiaru od typu Ph.moreana (holotype - 11mm). Na jakiej więc podstawie uznano tą serię za Ph.moreana? Locus? W takiej sytuacji, mając taką serię, nie można mówić o stat. nova bo nie wiadomo, co autorzy mają w ręku!  :gl:


Dyskusji na Forum brak i w sumie dziwię się, czemu. Czyzby nikt poważnie nie interesował się zagadnieniem, nie dostrzegał błędów, nie miał odwagi o nich napisać, zapytać. Nikt nie zgadza się ze mną czy wszyscy się zgadzają – nie wiem. Czy może są jednak osoby, które nie przyjmują bezkrytycznie wszystkiego co czytają i mają podobne odczucia do moich. Wierzę, że takie osoby są.
A co z tym taksonem będzie?  Jak na moje wyczucie należałoby zrobić to jeszcze raz porządnie i ktoś to może kiedyś zrobi. Pożyjemy zobaczymy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Phytoecia kruszelnickii Szczepański et Karpiński, 2017
PostNapisane: niedziela, 8 paź 2017, 20:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1171
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jacku,

nie zadaję pytań, bo w muchach (w opisach) też takie (i inne) problemy występują...
Póki co! mamy Mundiał  :tancze:  :tancze:  :tancze: .


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group