Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 24 lis 2017, 17:44

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Aromia moschata cruenta Bogatchev, 1962 ? (Tadżykistan 2014)
PostNapisane: piątek, 16 sty 2015, 17:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 236
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Witam,

w końcu udało mi się zrobić zdjęcia okazu Aromia moschata, którą złapaliśmy w Tadżykistanie. Mam jednak problem z ustaleniem podgatunku.

Wg CPC w tym kraju występuje jedynie A. moschata cruenta Bogatchev, 1962. Natomiast nie mogę znaleźć żadnych zdjęć ani opisu tego podgatunku w sieci.
W kolekcji prof. Kadyrova w Dushanbe widzieliśmy kilka okazów A. moschata zarówno zielonych jak i niebieskich, ale zawsze z częściowo czerwonym przedpleczem, oznaczonych właśnie jako A. moschata cruenta.

Tutaj zdjęcie okazu z kolekcji Profesora:

Załącznik:
Komentarz: Aromia moschata cruenta Bogatchev, 1962
IMG_2309.JPG
IMG_2309.JPG [ 103.65 KiB | Przeglądane 1368 razy ]


W grafice Googla wyrzuca głównie zdjęcia A. moschata ambrosiaca Steven, 1809, ze względu, że na tej samej stronie znajduje się nazwa cruenta. Najciekawsze co znalazłem to zdjęcie z francuskiego forum: http://insecterra.forumactif.com/t12158 ... de-georgie

Załącznik:
aromia12.jpg
aromia12.jpg [ 139.8 KiB | Przeglądane 1368 razy ]


dane okazów i częściowe oznaczenie autora:

Cytuj:
en haut, de g. à d.:
1 ex. moschata : Kortessem, prov. du Limbourg, VII-1996 / leg.&coll. B.Renson. (tout autres exmpls. Belges en coll. sont vert )
1 ex. Erol, Hongrie, VII-1975 / coll. B.R.
3 ex. Madonne de la Fenestre, Alp. Mar., France, VIII-2002 / leg.& coll. B.R. (tout le gamme de vert à bleu)
3 ex. ambrosiaca: Kadriye-Antalia, Turkie, VI-2001 / leg. Grotz-coll. B.R. (même fournisseur Noël...)

en bas, de g. à d.:
2 ex. ambrosiaca: Charam bid, Korazan, Iran, VI-2001 / leg. Bamps-coll.B.R.
2 ex. Asadly, Korazan, Iran, VI-2001 / ,, ,,
1 ex. Hisar G., Tadzikistan, VII-1972 / coll. B.R.
2 ex. orientalis (???) : Mt. Hong-shi-La, China, VI-1985 / coll. B.R.


i komentarz do tego:

Cytuj:
Bruno Renson a écrit:
[en bas, de g. à d.:

1 ex. Hisar G., Tadzikistan, VII-1972 / coll. B.R.

Celui là semble être :
Aromia moschata cruenta Bogatschev, 1962 ?
Caractérisé par des pattes rouges .....et que j'ai eu par Danilevsky


Autor tego postu podał oznaczenie ze "?", więc nie wiem na ile można to poważnie traktować, ale zaznaczona wonnica wygląda bardzo podobnie do tej z kolekcji Profesora.

Wygląda na to, że ambrosiaca ma całe czerwone przedplecze, zaś cruenta jedynie czerwone "obrączki" na brzegach przedplecza, zaś jego środek jest w kolorze pokryw.


Złapana przez kolegę wonnica nie ma żadnych czerwonych elementów i wygląda zupełnie jak "nasza" A. moschata moschata Linnaeus, 1758.

Kilka zdjęć:

Załącznik:
IMG_4326.JPG
IMG_4326.JPG [ 112.62 KiB | Przeglądane 1368 razy ]

Załącznik:
IMG_4322.JPG
IMG_4322.JPG [ 103.54 KiB | Przeglądane 1368 razy ]

Załącznik:
IMG_4303.JPG
IMG_4303.JPG [ 139.47 KiB | Przeglądane 1368 razy ]


Jeśli jest to w istocie A. moschata moschata to byłby to nowy podgatunek dla Tadżykistanu.

Jeśli ktoś posiada w zbiorach poprawnie oznaczony okaz A. moschata cruenta to bardzo proszę o wrzucenie zdjęcia dla porównania.


Pozdrawiam,

Lech Karpiński


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Aromia moschata cruenta Bogatchev, 1962 ? (Tadżykistan 2014)
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 00:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6380
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Orish napisał(a):
w końcu udało mi się zrobić zdjęcia okazu Aromia moschata, którą złapaliśmy w Tadżykistanie. Mam jednak problem z ustaleniem podgatunku.
.....
Złapana przez kolegę wonnica nie ma żadnych czerwonych elementów i wygląda zupełnie jak "nasza" A. moschata moschata Linnaeus, 1758.


To nie jest ani Aromia moschata ani żaden inny jej podgatunek tylko całkiem inny rodzaj  :no:  Nikt z Was nie zauważył dotąd odmienności tego okazu  :mysl:  

Może to być Turkaromia gromenkoi Danilevsky, 2000 - i niech pozostanie Turkaromia gromenkoi, jako najłatwiejsze i najlepiej pasujące oznaczenie  :D  Locus typicus - musi być  :P Co ja na ten temat myślę, to już zostawię dla siebie.

Dobrze, że pokazałeś fotkę na Forum, bo mogłaby się zmarnować ta "Aromia" w rękach niespecjalisty i zasilić z czasem jakąs lokalną kolekcję kózek. Jakiś pożytek i korzyści z tego są.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Aromia moschata cruenta Bogatchev, 1962 ? (Tadżykistan 2014)
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 10:35 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 14:58
Posty: 357
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
jakoś holotyp nie przypomina tego okazu Lecha :-?

http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/images/turgro.jpg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Aromia moschata cruenta Bogatchev, 1962 ? (Tadżykistan 2014)
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 11:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 10:29
Posty: 1091
Specjalność:
Jurek Szypuła napisał(a):
jakoś holotyp nie przypomina tego okazu Lecha :-?

http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/images/turgro.jpg


Według mnie przypomina, zresztą może to drobne różnice morfologii płci, bo ten z linku to samiec


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Aromia moschata cruenta Bogatchev, 1962 ? (Tadżykistan 2014)
PostNapisane: sobota, 24 sty 2015, 00:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 236
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Sprawa przerodziła się w skomplikowaną i dość nieprzyjemną, ale wypowiem się tutaj tylko w kwestii oznaczenia okazu.

Po korekcie Jacka i oznaczeniu okazu wraz z Wojtkiem Szczepańskim stwierdziliśmy jednomyślnie (Wojtek i ja), że należy on do gatunku Turkaromia gromenkoi Danilevsky, 2000.

To, że w Tadżykistanie występuje ten gatunek wiedzieliśmy już przed wyprawą, gdy tworzyliśmy listę kózek tego kraju na podstawie CPC. Mieliśmy w terenie nawet zdjęcie, to samo, które zostało tu już podlinkowane:

http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/images/turgro.jpg

Jednak z jakichś powodów, których nie możemy sobie przypomnieć (pomieszaliśmy coś z rozmiarami ciała albo zdjęcie w terenie w ogóle nam nie przypominało złapanego okazu) odrzuciliśmy tę opcję i jedyne co zostało w drodze takiej eliminacji (może i niepoprawnej, ale wstępnej) to właśnie Aromia moschata - któryś z jej podgatunków.

Wrzuciłem temat na Forum w postaci jaki jest w tej chwili i Jacek wyłapał sprawę, że na pewno nie jest to w ogóle rodzaj Aromia. Tutaj rzeczywiście powinienem uderzyć się w pierś - nie miałem żadnego doświadczenia w tej grupie. Jednak uważam, że m.in do takich celów służy tego typu Forum, aby móc się upewnić w podobnej sytuacji i gdybyś Jacku nie ukrył tematu to być może inny użytkownik powiedziałby nam, że na pewno nie jest to Aromia, a prawdopodobnie Turkaromia.
Także jesteśmy Ci wdzięczni za wyłapanie błędu, ale z dalszą diagnozą, pomimo Twojego doświadczenia nie zgadzamy się.

A teraz w sprawie samego oznaczenia okazu.

Nie do końca rozumiem dlaczego wydaje Ci się zdumiewające, a wręcz niemożliwe, że dwóch doktorantów, zajmujących się Cerambycidae, po dotarciu do oryginalnej publikacji w języku angielskim, opisującej takson oraz przy użyciu porządnego binokularu, z okazem w ręku, jest w stanie poprawnie go oznaczyć.
Kim trzeba być by móc to robić? Kto ma zarezerwowane prawo do diagnozy?

Przechodząc do konkretów:

M.L.Danilevsky. 2000. New and little Known Cerambycidae from Central Asia (Coleoptera, Cerambycidae). Lambillionea, C, 2, Juin 2000: 289-294.

http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/eng/mldanpdf.htm

W powyższej publikacji można znaleźć 2 zdjęcia omawianego gatunku: jedno samca a drugie samicy, jednak ich jakość również pozostawia wiele do życzenia

Załącznik:
Komentarz: Nasz okaz
IMG_4412 - Kopia.JPG
IMG_4412 - Kopia.JPG [ 117.21 KiB | Przeglądane 1040 razy ]


Wypisanie wszystkich cech zajęłoby zbyt wiele czasu - podam więc "tylko" kilkanaście, część z tych które rozumiemy (w sensie precyzyjnego tłumaczenia) bez niedomówień i wątpliwości:

1. ciało całkowicie metalicznie brązowe lub zielonkawo-brązowe - zgadza się
na zdjęciu widać to dobrze, ale oglądając okaz pod różnym kątem cecha jest ewidentna. Brązowy, złotawy połysk przechodzi w zielonkawy na końcu pokryw oraz na głowie,

2. czułki i nogi z niebieskawym połyskiem - zgadza się
cecha ewidentnie występuje, z tym, że mocniejszy połysk wydaje się być na czułkach niż na nogach,

3. głowa z krótkim, umiarkowanie gęstym owłosieniem - to już nieco subiektywna kwestia i oczywiście trzeba tu już użyć powiększenia, ale krótkie włoski na głowie jak najbardziej występują,

4. głaszczki szczękowe i wargowe koloru ciemnobrązowego - zgadza się,

5. czułki pokryte krótkim, ale bardzo wyraźnym i gęstym owłosieniem - zgadza się
chociaż na tej jakości zdjęciu jest to ledwo dostrzegalne,

6. pierwsze 5 trzonów czułków z silnie ukośnie wzniesionymi szczecinami - zgadza się
to już chyba bardzo charakterystyczna cecha. generalnie włoski od 6go członu czułków są o wiele mniej liczne i trudniej zauważalne,

7. czułki u samicy mniej więcej tak długie jak ciało lub nieznacznie dłuższe - zgadza się
w tym przypadku są nieznacznie krótsze,

8. pierwszy czułkowy "joint" - prawdopodobnie chodzi o cały segment (jeśli tak to nie jestem pewien czy słowo zostało użyte poprawnie) lub tylko trzon segmentu - u samicy około 1.9 x dłuższy, niż szerszy z małym nieregularnym punktowaniem - punktowanie się zgadza, natomiast jeśli chodzi o cały człon to jego stosunek długości do szerokości wydaje się jednak większy,

9. pierwszy segment czułków u samicy około 1.8 x krótszy niż trzeci oraz około 1.4 x krótszy niż czwarty - zgadza się ewidentnie,

10. przedplecze z dużym nieregularnym punktowaniem, częściowo przylegającym, częściowo falistym (krętym) - trochę to zawiłe w tłumaczeniu, ale rozumiem to jako nieregularną mikrorzeźbę przedplecza, częściowo "falistą" i to się zgadza,

11. tarczka trójkątna, szersza niż długa, pokryta bardzo krótkim, gęstym owłosieniem, za wyjątkiem samego wierzchołka, który jest nagi (nieowłosiony) - zgadza się w 100%, a myślę, że jest to na prawdę charakterystyczna i istotna cecha. Niestety na zdjęciu słabo widoczna, za to pod binokularem nie pozostawia wątpliwości,

12. pokrywy u samicy nieznacznie rozszerzone poniżej (w stronę końca ciała) ich środka - zgadza się
na zdjęciu widać to akurat bardzo dobrze. Jedyne co mnie zastanawia to, że samica na zdjęciu w publikacji wydaje się być znacznie węższa niż nasz okaz i paradoksalnie opis pasuje bardziej do naszej samicy,

13. nogi pokryte bardzo gęstym, drobnym omszeniem oraz uda umiarkowanie rozszerzone - znów nieco subiektywne, ale w moim mniemaniu wszystko pasuje,

14. długość ciała u samic od 28 do 53,5 mm -  :ok:

Także uważamy, że taka zgodność (a nawet większa bo nie wypisałem wszystkich cech, które rozumiemy, bezspornie widzimy i które się zgadzają) jest w zupełności wystarczająca by oznaczyć ten okaz jako Turkaromia gromenkoi Danilevsky, 2000.
A co się tyczy locus typicus to napisałem Ci o tym PRZED próbą oznaczenia okazu, jako ważną wskazówkę, ale na pewno nie mogącą zastąpić porównanie z diagnozą.
Skoro już o tym mowa to materiał z publikacji to 4 okazy z Gór Gissar:
1 samiec (holotyp) oraz 2 samice - z terenu Uzbekistanu
i 1 samica z Tadżykistanu z Iskander-Kul czyli z *dokładnie* tego samego miejsca skąd pochodzi nasz okaz.

Czy w obliczu powyższych faktów mamy do czynienia z nowym dla nauki taksonem? Naszym zdaniem - nie.

W wolnym czasie mogę założyć temat na włoskim forum. Jakby co dam znać tutaj, może tam specjaliście będą mieć inne zdanie.


Ostatnio edytowano sobota, 24 sty 2015, 00:34 przez Orish, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Aromia moschata cruenta Bogatchev, 1962 ? (Tadżykistan 2014)
PostNapisane: sobota, 24 sty 2015, 00:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6380
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Moja diagnoza brzmi:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Może to być Turkaromia gromenkoi Danilevsky, 2000 - i niech pozostanie Turkaromia gromenkoi, jako najłatwiejsze i najlepiej pasujące oznaczenie  :D  Locus typicus - musi być  :P Co ja na ten temat myślę, to już zostawię dla siebie.

Wygląda więc na to, że mamy podobne zdanie co do oznaczenia. Innej diagnozy w tej sytuacji postawić nie mogę i dalej na temat tego okazu nie zamierzam dyskutować, szczególnie w sytuacji, w którym do dyspozycji mam trzy średniej jakości zdjęcia. I to już wszystko w tym temacie z mojej strony.

Najważniejsze z Twojego pytania jest to:

Orish napisał(a):
Nie do końca rozumiem dlaczego wydaje Ci się zdumiewające, a wręcz niemożliwe, że dwóch doktorantów, zajmujących się Cerambycidae, po dotarciu do oryginalnej publikacji w języku angielskim, opisującej takson oraz przy użyciu porządnego binokularu, z okazem w ręku, jest w stanie poprawnie go oznaczyć.
Kim trzeba być by móc to robić? Kto ma zarezerwowane prawo do diagnozy?


Każdy ma prawo do stawiania takich diagnoz na jakie go stać w danej chwili. Ja nie kwestionowałem w naszej prywatnej korespondencji oznaczenia, bo nie mam okazu w reku  - kwiestionuję tylko sensownośc diagnozy jako ostatecznej po przeczytaniu jednej pracy opisowej. Ja widzę to inaczej, dla mnie sprawa jest bardziej złożona i na tym mój stosunek do Waszego 100%-go oznaczenia. Ale oczywiscie możemy sie w oznaczaniu nie zgadzać i to jest normalna, naukowa sytuacja.
Róznica między nami polega na tym, że Ty masz okaz w ręku i jesteś 100% pewien tego o czym piszesz a ja nie mam okazu, nie widziałem i mam wątpliwości. I będę miał. A Ty (Wy) masz swoją rację i tego się trzymajmy, tak musi zostać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group