Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 20 lis 2017, 12:29

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Derolus janae Holzschuh, 2009
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 11:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6364
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Kiedyś na forum zamieściłem informacje o takim gatunku wraz z fotką. Informacja pochodziła od pewnego Czecha, który posiadał serie typową (z Iranu), podal nazwę, pod którą takson wlaśnie był opisywany. Zrobiłem wtedy kilka fotek.

Od tego zdarzenia upłynęło trochę czasu (ponad rok) a praca nigdzie się dotychczas nie ukazała, temat o Derolus janae więc usunąłem. Gatunek ten dostał się jednak na różne listy nowych taksonów, ktorych pojawiło sie kilka w sieci, można też go znaleźć w ogloszeniu (wymiana kózek, PT - paratyp). Można odnieść wrażenie, ze taki takson istnieje! Niestety, nie ma, nigdy nie został (dotąd) nigdzie opublikowany.

Informacja o nowym gatunku wyprzedziła samego autora opisu! Może ten takson jeszcze wypłynie, może pod inną nazwą, na obecną chwilę jest to nomen nudum.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 11:50 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
To nie jest nomen nudum, ta nazwa zwyczajnie nie istnieje. Termin nomen nudum odnosi się do nazwy opublikowanej, która jednak z różnych powodów gwałci pewne punkty ICZN. Można sobie naprodukować tysiące nazw i puścić w sieć, wypisać na ścianie domu, wykuć w marmurze czy wytatuować na pośladku, ale żadna nie znajdzie się w sferze oddziaływań Kodeksu tak długo, jak nie zostanie opublikowana (w taki sposób, w jaki określa to Kodeks). Takimi nazwami nie ma co sobie zawracać głowy, ich nie ma.

Paweł


Ostatnio edytowano piątek, 8 lip 2011, 11:55 przez Pawel Jaloszynski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh  - nomen nudum
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 11:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6364
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Rzeczywiście, publikacji nie było więc nie jest to nawet nomen nudum (tak przypuszczałem). Dzięki za sprostowanie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 12:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6364
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
W Słowniczku w Kodeksie (ICZN) jest:

Cytuj:
nomen dubium. Nazwa wątpliwa, nie dająca się z cała pewnością zastosować do żadnego znanego taksonu.

nomen nudum. Nazwa "goła", tj, taka, która będąc opublikowana przed r.1931, nie spełnia warunków art. 12 i 16, lub bedąc opublikowana po r.1930, nie spełnia warunków art 13a.

W tym przypadku jednak należało zastosować określenie  nomen dubium. Czy tak?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 12:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Nazwa nie istnieje w sensie Kodeksu. I to jedyne, co o niej można powiedzieć, co najwyżej można próbować "nazwa niepublikowana" lub "in litteris" zależnie od sytuacji faktycznej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 13:42 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Tej nazwy nie ma, Kodeks nie zajmuje się nieistniejącymi nazwami. Nikt się nie zajmuje. To jest dla Kodeksu dokładnie taki sam przypadek jak "słuchajcie, chłopaki, w kiblu na dworcu ktoś opisał na ścianie Dytiscus pisuarus, mamy nowy gatunek".

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 17:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6364
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Pawel, nie trzeba wprowadzac takiej nerwowej atmosfery.

Temat nie dotyczy stosowalności nazw i Kodeksu tylko konkretnego przypadku. Jak słusznie zauważyles termin nomen nudum jest w tym przypadku nie do zastosowania, zaproponowalem więc termin nomen dubium, ktory, jak mniemam, można stosować do wszelkich nazw, w tym nigdy niepublikowanych. Tak sobie zresztą dywagujemy i nie ma to wiekszego znaczenia, bo sprawa jest jasna. Jacek slusznie to skwitował i do tego miejsca wszystko wydaje się jasne.

Czy tą nazwę można traktować jako nomen dubium? - ponawiam pytanie, jesli zechcesz zyczliwie przedstawić wykładnię stosowalności okreslenia "nomen dubium".

Jakby ją nie nazywać, powstała sytuacja, że nazwa D.janae zaczęła żyć "swoim życiem", pojawiła się w wielu miejscach w sieci i można odnieść wrażenie, że taki gatunek został opisany. A może nawet został!? Sprawa jest warta rozwiązania, bo seria Derolus z Iranu istnieje naprawdę. I dobrze byloby, gdybyśmy wypowiadali się bardziej merytorycznie, mniej emocjonalnie, bo to niczemu dobremu nie sluży.

Żyjemy w czasach, gdy informacja rozchodzi się błyskawicznie i nie można mówić, ze nazwy "nie ma". Niestety, została wprowadzona, najpierw przez Czecha, potem ja ja powtórzyłem, potem została rozpowszechniona dalej i po prostu gdzieś tam ona funkcjonuje. Oczywiscie poza Kodeksem i poza wszelkimi regulaminami.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 17:54 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Nerwowa atmosfera, niech mnie Allah broni... Co za czasy, żarty poznaje się już wyłącznie po tym, że po ostatnim słowie wisi odpowiedni symbol... Może wpisać w regulaminie, jaki konkretnie typ poczucia humoru jest akceptowany na forum, bo ja coś nie mogę się wstrzelić. Może rzeczywiście czas ograniczyć kontakty do osobistych; tylko wtedy jakoś wszystko jest jasne i nikt nikogo nie podejrzewa o dziwne intencje...
      
Więc krótko i prosto, bez emocji, jak w wojsku:

1. Rozpowszechnienie się jakiejś nazwy w sieci, w szkolnych zeszytach, w piktogramach na Płaskowyżu Nazca czy w jakimkolwiek innym miejscu, które nie spełnia kodeksowych warunków publikacji jest dokładnie tak samo ważne, jak muszy bobek na szczycie słoniowego nawozu.

2. Nomen dubium to w uproszczeniu nazwa, co do której nie bardzo wiadomo, jak ją traktować. Przykład - powszechnie znany kolega M. opisał sobie pewnego Cephennodesa z Chin, ale w taki sposób, że diagnoza właściwie niczego nie diagnozuje, opis niczego nie opisuje, a ilustracje niczego nie ilustrują. O holotypie wiadomo tylko tyle, że na pewno nie znajduje się w miejscu wskazanym w artykule przez autora. Gatunku nie można oznaczyć, ale potencjalnie kiedyś (jak kolega M. wyciągnie swoje rozszczepione kopyta) może da się dotrzeć do holotypu i wszystko stanie się jasne. Do tej pory ja w swoich pracach traktuję nazwę tego gatunku jako nomen dubium. Innymi słowy, ignoruję ją. Nie mam formalnych podstaw, żeby wystąpić o jej unieważnienie, ale też nie mam pojęcia, czym tak naprawdę jest ten gatunek. Status nazwy podanej przez ciebie jest w 100% oczywisty - ta nazwa nie istnieje dla taksonomii, żadne przepisy Kodeksu jej nie dotyczą. A więc i status nomen dubium jest tutaj nie na miejscu. Inaczej każdy taksonom musiałby w katalogach wypisywać setki nazw, które znajduje się na różnych etykietach, bo akurat ktoś chciał nazwać nowy gatunek "republicanus" i już wypisał etykietę, ale po wyborach mu się odwidziało i opisał go jako "democraticus", tylko zapomniał zmienić metkę. Można w uzasadnionych przypadkach w literaturze wspomnieć, że in litteris funkcjonuje czy funkcjonowała jakaś nazwa, ale to tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia.

Paweł (grobowo poważny)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 18:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sie 2007, 14:05
Posty: 1201
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
termin nomen dubium, który, jak mniemam, można stosować do wszelkich nazw, w tym nigdy niepublikowanych.

i nie można mówić, ze nazwy "nie ma". Niestety, została wprowadzona, najpierw przez Czecha, potem ja ja powtórzyłem, potem została rozpowszechniona dalej i po prostu gdzieś tam ona funkcjonuje. Oczywiscie poza Kodeksem i poza wszelkimi regulaminami.


No całe szczęście tak nie jest. To trochę jak z powiedzeniem "kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie staje się prawdą", tak i w tym przypadku nazwa pojawiająca się tylko gdzieś w sieci, u kogoś w domu na etykietce nie uprawnia do stosowania tej nazwy jako nazwy naukowej.. Termin nomen dubium jest terminem kodeksowym, a więc już musiała istnieć i zostac w jakiś sposób rozważana, później odrzucona. Jak źle napisałem proszę mnie poprawić. Nazwa przytaczanego przez Ciebie gatunku jak sie domyślam nigdy takiego statusu nie miała, bo nie została opublikowana (może to w końcu sprawdzić zamiast wylewac wiadra ...). Bo przecież taka nazwa nie różni się wiele od  statusu nazwy typu "łaska" (tak wieśnioki czasem mówią na kunę), tyle że jest napisana w języku łacińskim i być może nawet poprawnie etymologicznie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 18:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6364
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Status nazwy podanej przez ciebie jest w 100% oczywisty - ta nazwa nie istnieje dla taksonomii, żadne przepisy Kodeksu jej nie dotyczą. A więc i status nomen dubium jest tutaj nie na miejscu.)


Żadne przepisy Kodeksu jej nie dotyczą bo nazw nigdy nie zostala publikowana. Natomiast mnie chodziło nie tyle o Kodeks co o to czy można uzyc okreslenia w odniesieniu do tej nazwy. Określenie nomen dubium pochodzi z laciny (czy greki) i jest określeniem jakiegoś stanu, wyrażenie dla greka czy osoby rozumiejącej łacinę byloby jasne i komunikatywne (dla osoby nie znającej Kodeksu).  Ja zastanawiam się czy to wyrażenie odnosi się do tego stanu czy nie. Czy okreslenia "nomen ... " są zarezerwowane TYLKO dla nazw mających zastosowanie dla Kodeksu ICZN. Z powyższych postow wynika że jest to zarezerwowane tylko dla nazw publikowanych zgodnie z wymogami - nad tym się właśnie zastanawiałem.

Chiffchaff napisał(a):
Termin nomen dubium jest terminem kodeksowym.
No wlasnie o to chodzilo, czy jest czy nie.

Nieprzydatność tej nazwy w nomenklaturze jest zrozumiała dla mnie i powiedzenie o tym bylo właśnie intencją mojego postu.

PS. Forum poza swoimi niewatpliwymi zaletami ma pewne wady - trzeba się dużo naklikać żeby wytlumaczyc to, co dałoby się wytłumaczyc w minutę w bezpośrednim dialogu. Nie jestem pewien, czy pomimo długiego postu zostanę dobrze zrozumiany.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 18:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Jackowi nie chodziło o jakąś publikację, tylko jak sądzę o sposób potraktowania tej nazwy (która jednak w necie się pojawiła) na liście gatunków (również umieszczonej w necie). Formalnie Paweł ma rację i takie stanowisko zajmie zapewne większość zawodowych (w sensie mocno zaangażowanych w to, co robią  :mrgreen: ) systematyków. Oni po prostu nie chcą żeby im zabagniać rzeczywistość, a sami dobrze orientują się w ewentualnych "niuansach".
Pozostaje jednak szeroka publiczność, lub/i znający sytuacje w poszczególnych grupach nie tak "dogłębnie". Czasami natykam się na jakąś nazwę i muszę się bardzo namęczyć, żeby dociec, jaki jest jej status. Oczywiście nie namawiam, żeby nadawać takim nazwom jakikolwiek status (etykiet w poważnych zbiorach z opisem nazwa n.sp. jest naprawdę dużo, nie wspominając o kwiecistych wpisach w toaletach). Rozumiem, ze Jacek chciałby jakoś zasygnalizować, ze taka nazwa pojawiła się w obiegu publicznym (nie naukowym) i że na ten moment nie stoi za nią publikacja.
Dużo tu napisałem, o co Jackowi chodzi, ale to oczywiście moje domysły  8)
edit: pisząc to, postu Jacek nie czytałem  8)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 18:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6364
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Rozumiem, ze Jacek chciałby jakoś zasygnalizować, ze taka nazwa pojawiła się w obiegu publicznym (nie naukowym) i że na ten moment nie stoi za nią publikacja.

Jacek - DOKŁADNIE o to mi chodzilo. Uff, dziekuję Ci.

A sam temat zboczył nieco, bo caly post przeznaczony byl pod informację o Derolus janae a okreslenie "nomen nudum" użylem na sam koniec
Jacek Kurzawa napisał(a):
.... na obecną chwilę jest to nomen nudum.

bez wiekszego powodu i jak się okazalo całkiem niefortunnie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Derolus janae Holzschuh
PostNapisane: piątek, 8 lip 2011, 18:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sie 2007, 14:05
Posty: 1201
Specjalność:
A ja bym powiedział, że to mimo wszystko jeden z ciekawszych postów pośród 99% "a co to za robak?".
I trochę prawdziwej entomologii, i trochę humoru...  :wink:
Dzięki Jacku!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: ZBIORCZO - nowe Cerambycidae po CPC6 (2010)
PostNapisane: poniedziałek, 11 lip 2011, 10:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6364
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Kiedyś na forum zamieściłem informacje o takim gatunku wraz z fotką. Informacja pochodziła od pewnego Czecha, który posiadał serie typową (z Iranu), podal nazwę, pod którą takson wlaśnie był opisywany. Zrobiłem wtedy kilka fotek.

Od tego zdarzenia upłynęło trochę czasu (ponad rok) a praca nigdzie się dotychczas nie ukazała, temat o Derolus janae więc usunąłem.


A jednak gatunek został opisany
Zdjęcia Derolus janae Holzschuh, 2009 podpinam ponownie (te ktore kiedyś robilem, z serii typowej).

Derolus janae Holzschuh, 2009.

Załącznik:
Derolus_janae_pair.jpg
Derolus_janae_pair.jpg [ 73.72 KiB | Przeglądane 1512 razy ]


Derolus abaii Holzschuh, 2009.

Holzschuh C., 2009. Beschreibung von 59 neuen Bockkafern und vier neuen Gatungen aus der orientalischen und palaearktischen Region,  vorwiegend aus Laos, Borneo und China (Coleoptera, Cerambycidae).  Entomologica Basiliensia 31: 286-289.

Podziękowania dla Tomasa Tichy (Czech Republic, Opava).


Załączniki:
Holzschuh, 2009_Derolus janae_abaii.pdf [251.5 KiB]
Pobrane 63 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group